Discussion:MICROSCOPE (satellite)/LSV 19223

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Même les vieilles vérités méritent d'être vérifiées

05 octobre 2020 à 20:15:21 : pour information, le bot estime que la tendance à accepter cette proposition en l'état est de l'ordre de 87.5%.

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Borvan53 le 2020-08-21 15:07:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf (La dernière version selon consensus.). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil après un passage dans l’antichambre Espace :

• En 2020, les mesures effectuées par le satellite français MICROSCOPE ont permis d'éprouver avec une précision inégalée un principe admis dès le XVI^e siècle.

Formulation initiale de la proposition (pour information) : Lancé en 2016, le satellite français MICROSCOPE ne sert qu'à vérifier un constat expérimental du XVI^e siècle, dont l'interprétation est une base de la relativité générale.

Proposant : Borvan53 (discuter) 21 août 2020 à 15:07 (CEST)

L'absence de photo du satellite est dommageable, mais on ne manque pas anecdotes illustrées.
À noter également que le dépouillement est toujours en cours car l'obtention de la précision de 10^-15 n'est toujours pas officiellement atteinte en 2020 (voir min 31 et 54 de la vidéo).

Discussion :

• pourquoi "ne sert qu'à" ? --Otto Didakt (discuter) 21 août 2020 à 16:09 (CEST)

  C'était un satellite scientifique, qui n'avait qu'un seul rôle, celui de tester le principe d'équivalence. C'est un avis personnel, mais qu'on fabrique un satellite pour vérifier une égalité de masse avec une précision de 10^-15, alors que ça a été constaté il y a des siècles et que c'est une évidence pour tout bon lycéen, ça m'a toujours interpellé. Borvan53 (discuter) 21 août 2020 à 21:57 (CEST)

  L'incohérence fondamentale entre la relativité générale et la physique quantique est le problème n^o 1 de la physique depuis des décennies. Certaines pistes de résolution du problème ont pour corollaire la mise en défaut du principe d'équivalence à un certain niveau de précision. Dire « que ça a été constaté il y a des siècles et que c'est une évidence pour tout bon lycéen » montre qu'il faut améliorer l'article, ou peut-être que le proposant ne l'a pas bien lu avant de se jeter sur la LSV. — Ariel (discuter) 22 août 2020 à 08:27 (CEST)

  Pourquoi impliquer la mécanique quantique dans ce débat ? On parle du principe d'équivalence, et de rien d'autre. Il y a certes deux façons de voir les buts de l'expérience : l'espoir de non vérifiabilité du principe d'équivalence qui, à des précisions très faibles, soutien les recherches de théories de mécaniques quantiques. Mais aussi, sa vérification confirme la mécanique newtonienne et la relativité. C'est le fait qu'on puisse encore s'inquiéter de l'exactitude de ce principe que l’anecdote souligne.
  La perte de l'équivalence, c'est comme les dimensions d'espaces supplémentaires : que je sache, on n'a pas le moindre indice observationnel pour étayer ces pistes théoriques. Et le satellite MICROSCOPE ayant confirmé la principe d'équivalence, ceux qui avaient parié dessus pour l'unification en sont pour leur frais. Borvan53 (discuter) 22 août 2020 à 09:18 (CEST)

  (1) « Pourquoi impliquer la mécanique quantique dans ce débat ? » : c'est dit dans l'article : « certaines théories proposées pour l'unification de la relativité générale et de la mécanique quantique, telles que la théorie des cordes ou la supergravité, prévoient une possible violation de ce principe à des échelles inférieures [à 10^-13]. MICROSCOPE, en s'isolant des contraintes inhérentes à l'environnement terrestre, permet de descendre jusqu'à une précision de 10^-15 ».

  (2) « le satellite MICROSCOPE ayant confirmé la principe d'équivalence, ceux qui avaient parié dessus pour l'unification en sont pour leur frais » : c'est à mon avis une vision un peu simpliste de la recherche en physique théorique ; les pistes pour réconcilier la relativité générale et la mécanique quantique ne sont pas des lubies arbitraires, mais des théories basées sur des idées généralement cohérentes : celles qui prévoyaient un défaut du principe d'équivalence à un niveau peu inférieur à 10⁻¹³ sont disqualifiées, ça fait avancer le schmilblick, celles qui prévoient un défaut à un niveau inférieur à 10⁻¹⁵ ne le sont pas encore, et seront peut-être confirmées plus tard. C'est comme ça qu'on avance, petit à petit. Les prévisions d'un retard (infime) entre le temps mesuré dans un satellite et le temps mesuré sur Terre étaient dans la même situation avant que des mesures ultraprécises les confirmassent.

  — Ariel (discuter) 22 août 2020 à 18:01 (CEST)

  Je vais me dispenser de répondre point à point, afin de recentrer sur l'anecdote. Je crois comprendre que le « ne sert qu'à » coince : mon approche hyper-focalisée sur le satellite, dans lequel il n'y avait que deux masses et donc pas de débat théorique, ne convainc visiblement pas. Je vous propose donc la reformulation  Lancé en 2016, le satellite français MICROSCOPE a testé précisément le principe d'équivalence, constaté dès le XVI^e siècle. Borvan53 (discuter) 22 août 2020 à 22:55 (CEST)

•  Lancé en 2016, le satellite français MICROSCOPE a vérifié précisément le principe d'équivalence, constaté dès le XVI^e siècle. ? --Otto Didakt (discuter) 24 août 2020 à 10:39 (CEST)
• Je verrais plutôt une présentation genre le projet MICROSCOPE (satellite) a déjà permis de vérifier X [machin] à 10^-y près et est pgorammé pour le faire à 10^-15 près. Michelet-密是力 (discuter) 24 août 2020 à 20:19 (CEST)

  Là, je doute que ça va donner quelque chose de bien accrocheur… Borvan53 (discuter) 24 août 2020 à 23:06 (CEST)

• Le « ne que » sonne presque comme « donc on se demande l'intérêt du truc puisque ça fait 5 siècles qu'on le connaît déjà » (ça sonne donc limite insultant et semble montrer une incompréhension du but et de l'intérêt de la mission).

  Sur « l'interprétation... », ce n'est pas dans l'article en gras mais repris de l'article Principe d'équivalence, où malheureusement rien n'est sourcé dans la section sur le principe d'équivalence d'Einstein (et dans une grande partie de l'article d'ailleurs), en particulier pas le fait qu'Einstein ait qualifié cette formulation d'« interprétation ».

  Je regrette que la formulation initiale cache le nom du principe d'équivalence et ne puis que me satisfaire qu'il apparaisse dans la reformulation.

  Cependant, cette reformulation sans ce « ne que » me semble elle très plate : on pourrait sortir tout un tas d'anecdotes, sur d'autres expériences, formulées de façon très similaire, sans qu'aucune ne donne alors l'impression d'avoir quoi que ce soit de bien original. C'est dommage car c'est une mission assez particulière (premier test du principe d'équivalence par un satellite en orbite, non ?).

  Aussi, « précisément » veut tout et rien dire. Donner la valeur me semblerait une bonne chose, même si àma il ne faut se contenter de ça. Peut-être que mentionner le fait que certaines théories unificatrices prévoient une violation de ce principe (comme évoqué plus haut) serait une bonne chose.

  SenseiAC (discuter) 27 août 2020 à 00:59 (CEST)

relance avant clôture

• La discussion n'a pas évolué depuis bientôt un mois (27 août) alors que manifestement il y a désaccord sur la forme ;  Borvan53 :  Micheletb :  SenseiAC :  Ariel Provost : que fait-on ? --Otto Didakt (discuter) 25 septembre 2020 à 11:13 (CEST)

  Pour moi la stagnation reflète un grattage de tête collectif sur ce qu'on peut dire d'intelligent / amusant / percutant sur cette expérience pour éviter ce qui est de facto un LSVbof collectif. On peut tenter  Le satellite français MICROSCOPE cherche à valider un constat expérimental admis dès le XVI^e siècle. Michelet-密是力 (discuter) 25 septembre 2020 à 11:28 (CEST)

  Bien, ce « admis dès le » est un bon choix, car en matière de lois physiques rien n'est jamais « constaté », on peut juste vérifier une formule jusqu'à une certaine précision, et à un principe ou une loi ne pas avoir (encore) trouvé de réfutation. Du coup, « cherche à valider » ne me convient pas, parce qu'on ne valide jamais rien non plus, et aussi parce que les chercheurs seraient infiniment plus contents d'invalider le principe d'équivalence (en termes de future notoriété des chercheurs, y aurait pas photo). Le bon terme serait à mon avis « tester avec une très grande précision » ou « tester avec une précision inégalée ». Voir s'il ne serait pas possible de préciser la précision [sic] sans trop alourdir le libellé de l'anecdote. — Ariel (discuter) 25 septembre 2020 à 11:48 (CEST)

  « …à tester avec la meilleure précision possible… » ? Sinon « précision inégalée » me convient aussi. Borvan53 (discuter) 25 septembre 2020 à 14:58 (CEST)

  Principe de Karl Popper : « cherche s'il est à présent possible de réfuter » factuel, impeccable et épistémologiquement didactique... Michelet-密是力 (discuter) 25 septembre 2020 à 15:06 (CEST)

  C'est très à propos... possibilité d'intégrer l'idée dans le LSV pour lui donner du relief ? --Otto Didakt (discuter) 25 septembre 2020 à 18:07 (CEST)

 Borvan53 :  Micheletb :  SenseiAC :  Ariel Provost :  Otto Didakt : ne lâchez pas l'affaire vous êtes proches d'un consensus pour une meilleure formulation ! mandariine ^{(en vacances)} 27 septembre 2020 à 20:22 (CEST)

• Un peu compliqué à intégrer pour moi car si l'expérience réfute le principe, il n'est pas dit qu'elle l'invalidera totalement (un peu comme la mécanique newtonnienne n'a pas été invalidée par la relativité). Si on veut faire de l'épistémologie, je dirais que ici, puisqu'on n'est pas capable de prouver la validité, il n'est question que de la tester.
  Pour faire simple, je me contenterai de retoucher la dernière proposition :  Le satellite français MICROSCOPE teste la validité un constat expérimental admis dès le XVI^e siècle.
  J'aurai bien aimé que le mot « validité » mène sur un lien pertinent, mais la wiki francophone est plus pauvre que l’anglophone sur ce sujet. On peut quand même ajouter un soupçon d'épistémologie avec une autre formulation et une date car on sait jamais :  En 2020, les mesures du satellite français MICROSCOPE, n'ont pas permis de réfuter un constat expérimental admis dès le XVI^e siècle. Borvan53 (discuter) 27 septembre 2020 à 23:08 (CEST)

  Le lien vers Réfutabilité me plaît bien. Par contre, je trouve dommage qu'on ne mentionne pas que MICROSCOPE a la meilleure précision jamais atteinte pour le test de ce principe, car c'est tout là l'intérêt et la spécificité de ce satellite : il y en effet eu bien plus d'une expérience, avec des précisions diverses, qui ont testé ce principe bien avant ce satellite et donc ainsi formulé, il semble un peu arbitraire de ne mentionner que ce test-ci et, plus grave, il semble trompeur de pouvoir laisser croire que MICROSCOPE serait le premier test de ce principe dans l'Histoire. SenseiAC (discuter) 28 septembre 2020 à 00:01 (CEST)

  On peut compléter :  En 2020, les mesures précises à 10⁻¹⁴ du satellite français MICROSCOPE n'ont pas permis de réfuter un constat expérimental admis dès le XVI^e siècle. Borvan53 (discuter) 28 septembre 2020 à 00:06 (CEST)

• Je pense que les chiffres peuvent perdre une partie des lecteurs, et à l'autre bout du spectre donner trop de réponses à une autre partie des lecteurs sans qu'ils n'aient besoin de cliquer. On peut rester vague et précis à la fois avec :  En 2020, les mesures avec une précision inégalée du satellite français MICROSCOPE, n'ont pas permis de réfuter un constat expérimental admis dès le XVI^e siècle. _Bertrouf 28 septembre 2020 à 10:50 (CEST)

  Pas de soucis pour moi. Borvan53 (discuter) 28 septembre 2020 à 12:45 (CEST)

  Dans ce cas j'installe la proposition en haut.  Ariel Provost, Otto Didakt, Micheletb et SenseiAC :, un dernier avis avant clôture ? _Bertrouf 29 septembre 2020 à 13:28 (CEST)

  OK. Bon, si je voulais pinailler (mais vous savez bien que ce n'est pas mon genre), je dirais que cette nouvelle formulation peut laisser entendre que c'est le satellite qu'on a mesuré... — Ariel (discuter) 29 septembre 2020 à 13:33 (CEST)

• OK. Il faudrait juste enlever la deuxième virgule, qui n'a pas lieu d'être là entre le sujet et le verbe (quand bien même le sujet est long ici). SenseiAC (discuter) 29 septembre 2020 à 14:50 (CEST)

  Qq modifications de forme (le génitif en chaîne -"A de B"- est souvent indigeste, autant expliciter la relation) Michelet-密是力 (discuter) 29 septembre 2020 à 15:09 (CEST)

• Des mesures (ou un constat) qui réfuteraient un principe, je comprends. Mais des mesures qui réfutent un constat, je ne comprends pas, un constat c'est un constat. --Fanfwah (discuter) 29 septembre 2020 à 17:55 (CEST)

  Alors « un principe constaté expérimentalement » ? Borvan53 (discuter) 30 septembre 2020 à 11:55 (CEST)

  Plutôt simplement « un principe admis dès le 16°S ». Sinon ça fait beaucoup d'expérience... Michelet-密是力 (discuter) 30 septembre 2020 à 22:08 (CEST)

  Oui, et c'est aussi plus digeste à lire. Borvan53 (discuter) 30 septembre 2020 à 22:22 (CEST)

  C'est vrai, d'autant que le lien est sur Principe d'équivalence. _Bertrouf 1 octobre 2020 à 14:38 (CEST)

  Autre chose (un poil plus sioux) : il y a aussi le « n'ont pas permis de », qui sonne comme un aveu d'échec. Si je comprends bien, le résultat a pu décevoir certains, mais l'objectif et le critère de réussite du projet n'étaient pas de réfuter le principe. Dire si, à des niveaux de précision inédits, il était réfuté ou pas, oui, mais ça n'est pas exactement la même chose. Et ça, le projet a permis de le faire, non ? --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2020 à 14:48 (CEST)

  « n'ont pas conduit à » dans ce cas. Il est temps de clore, non? Michelet-密是力 (discuter) 1 octobre 2020 à 16:15 (CEST)

  Euh, excusez-moi d'arriver comme un cheveu sur la soupe, mais j'irais même plus loin que Fanfwah, à la relecture, désormais, tout ce qu'on se dit c'est "ah, ben, encore un truc "foireux" pour rien (qui a dû coûter un pognon de dingue en plus)", ce qui n'est sans doute pas le plus pertinent à retenir de cette aventure scientifique (ni à exposer en LSV), si ?... --BerwaldBis (discuter) 1 octobre 2020 à 16:34 (CEST)

  Je ne sais pas trop. On est en sciences, et les théories sont réfutées ou pas, mais jamais validées. Si on veut, on peut insérer un "comme prévu" dans la phrase pour rendre le côté victorieux de l'expérience, mais c'était aussi ça qui était drôle. En lisant l'article, on oublie immédiatement la première impression "truc foireux". _Bertrouf 1 octobre 2020 à 16:59 (CEST)

  Encore faut-il aller lire l'article, et on n'a pas forcément envie d'approfondir un truc foireux. En tant que pénultième cheveu tombé dans la soupière, si je me permets de plonger vers le fond j'ai l'impression que ça déconne à partir de l'introduction de « réfuter ». C'est sans doute épistémologiquement korrect, mais en l'occurrence ça enferme dans l'emploi de tournures négatives qui cassent le (<pov>beau</pov>) paradoxe de cette entreprise en le réduisant à une aberration. La piste ouverte par Ariel (par ailleurs futur administrateur archi-probable, il n'est peut-être pas trop tard pour se mettre bien avec lui ), avec des formules comme « tester avec une précision inégalée », me semble plus féconde (une certaine allergie au franglais me conduirait à préférer « éprouver à une précision inégalée », mais j'admets que ça risquerait fort de ne pas être compris du tout). --Fanfwah (discuter) 1 octobre 2020 à 17:32 (CEST)

• Pour mettre en forme (je sens qu'on arrive au bout !!)  En 2020, les mesures effectuées par le satellite français MICROSCOPE ont permis d'éprouver avec une précision inégalée un constat expérimental admis dès le XVI^e siècle. _Bertrouf 2 octobre 2020 à 08:50 (CEST)

  Euh, Bertrouf, bien sûr « éprouver » me fait plaisir, mais on était d'accord pour remplacer « constat expérimental » par « principe », non ? --Fanfwah (discuter) 2 octobre 2020 à 12:05 (CEST)

  Yes ! Je corrige ça. Du coup je monte la dernière version en date. _Bertrouf 2 octobre 2020 à 13:27 (CEST)

  Approuvé. — Ariel (discuter) 2 octobre 2020 à 13:36 (CEST)

  También. --Fanfwah (discuter) 2 octobre 2020 à 15:06 (CEST)

  Idem (et je trouve très bien la datation "en 2020", mais je signale néanmoins qu'une petite mise à jour de l'article serait opportune : pour l'instant, on ne lit dans le RI que "Le satellite est placé sur une orbite héliosynchrone le 25 avril 2016, il est prévu qu'il fonctionne pendant 2 ans." donc sic en sachant que nous sommes effectivement en 2020 et que la mission est achevée (!), et re sic avec la phrase qui suit : "En décembre 2017, les résultats intermédiaires indiquent que le principe d'équivalence faible est respecté avec une précision relative de 2 × 10⁻¹⁴." ; ok, mais du coup, quid des premiers résultats (connus) de 2020 ?...) --BerwaldBis (discuter) 2 octobre 2020 à 20:22 (CEST)

  Si, la référence 13 (paragraphe /*Résultats*/) donne une mise à jour en 2020, précisant que la mesure est finie mais que les résultats n'ont pas encore été tous dépouillés. Du coup sans objection, je clôture l'anecdote. _Bertrouf 5 octobre 2020 à 09:02 (CEST)

  Euh, oui Bertrouf, je n'aurais pas mis un s'il n'y avait eu de référence dans l'article, hein  ! Je faisais juste remarquer au passage que le RI n'était pas vraiment au top de l'actu, mais bon, sympa ce petit côté retour vers le futur avec ce "lancé en 2016, il est prévu qu'il fonctionne 2 ans"...--BerwaldBis (discuter) 5 octobre 2020 à 19:59 (CEST)

 Borvan53 : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 6 octobre à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 5 octobre 2020 à 09:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 6 octobre 2020 à 01:04 (CEST)

 Borvan53 : ton anecdote proposée le 2020-08-21 15:07:00 et acceptée le 2020-10-05 09:15:16 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 6 octobre 2020 à 01:05 (CEST)