Discussion:Liste des voies de Lyon

Renommage

Bonjour, j'ai remodifié les liens pour les remettre comme ils l'étaient avant. En effet, je trouve plus logique de mettre un lien vers Avenue Foch que vers Avenue Foch. Pour l'instant, il y a effectivement peu de rues de Lyon qui ont un article, mais par exemple, l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_rues_de_Paris est plus étoffé et on peut espérer tendre aussi vers ce résultat pour Lyon et pour d'autres villes. arno. 6 avr 2005 à 15:26 (CEST)

Bonjour,

c'était moi qui avait modifié la page.

Ce qui me parait intéressant pour les noms de rue, c'est de savoir d'où ils viennent, non ?

Eric

Re,

moi à terme, je verrais ça plus comme un liste de liens vers les articles qui concernent les rues et dans chaque article de rue, faire un lien, si besoin vers le personnage qui a donné son nom à la rue.

D'ailleurs pour l'instant, j'ai l'impression que cet article ne sert à pas grand chose. J'imagine mal (et je ne comprends pas trop l'interet) d'une liste de toutes les rues de Lyon. Peut-être que ce serait plus simple de supprimer cet article et de ranger les articles de noms de rues dans des catégories ? arno. 25 juillet 2005 à 22:43 (CEST)

Tirets dans les noms de rue ?

D'où vient la convention de mettre des tirets partout, contrairement à l'usage ?

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Les pages des rues de Paris sont atteintes de la même maladie.

Romainbehar (discuter) 3 mars 2018 à 17:42 (CET)

 Romainbehar : Ce n'est pas une maladie, c'est une règle de typographie. Les odonymes formés à partir de noms propres ont leurs différentes composantes séparées par un ou plusieurs traits d'union. Ce n'est pas l'usage qui prime mais la typographie, a priori. Vois à ce propos Wikipédia:Conventions typographiques#Odonymes.

Doublons ? ou double entrée ! Désaccord profond

 William Jexpire : Comme étant l'un des principaux rédacteurs de cette liste, je me suis ingénié à indiquer les double entrées des noms de rues que tu supprimes sans concertation. Pour quelle raison, et si besoin, pour les autres participants, j'aimerais avoir d'autres avis quant à cette suppression, ni justifiée, ni logique. Pour moi, il est impératif que les doubles ou triple entrées existe. Cette liste n'est pas une bête liste alphabétique, les catégories sont là pour ça, mais une sorte de glossaire pour trouver les noms de rues. Un très grand nombre de rues ne sont connues, par exemple que par le nom de famille, au hasard, quai Jaÿr, dont le nom, sur certaines plaques de rue est quai Hippolyte-Jaÿr. En tant que Lyonnais, je n'ai jamais entendu ce dernier nom. Si on supprime la double entrée, on ne le retrouverait pas à quai Jaÿr, mais à quai Hippolyte-Jaÿr, ce qui est non sens. Donc encore une fois, je demande à ce que soit préservée les doubles entrées, ou qu'on me démontre en quoi c'est inutile et dérangeant. Et auquel cas, je demande la restauration complète de toutes les doubles entrées supprimées sans concertation. Nonopoly (discuter) 13 mai 2020 à 15:25 (CEST)

Suppression non justifiée. Merci de passer par la PDD d'abord. Nonopoly (discuter) 13 mai 2020 à 15:33 (CEST)

 Nonopoly :La liste est incompréhensible, incohérente et un vrai fouillis qui ne suit pas non non plus l'ordre alphabétique. Outre les doublons et triplons et certaines voies, si je suis "ta logique", certaines ne sont répertoriées qu'une fois comme, par exemple, « rue Docteur-Machin » qui est selon soit dans Docteur soit sur le nom. Cette page est incohérente et fouillis.--William Jexpire (discuter) 13 mai 2020 à 15:45 (CEST)

Non, elle n'est pas fouillis. C'est une argument qui ne sert que ta cause. Qu'il y ait des manques, je te l'accorde. Que la liste ne suive pas l'ordre alphabétique de ses composantes est faux. Qu'il y ait certains doublons qui manquent, tant mieux, tu n'as qu'à les rajouter. Mais les supprimer est un non-sens. Et tu ne réponds pas au fait que l'entrée simple ne permettrait pas de retrouver l'exemple que j'ai donné. Nonopoly (discuter) 13 mai 2020 à 15:55 (CEST)

Autre exemple, aucun Lyonnais ne dirait rue du Président-Édouard-Herriot, mais rue Édouard-Herriot, voire même ma grand-mère qui disait rue Herriot parce qu'elle avait connu le maire (et président du conseil). Avec ta logique, on ne la trouverait qu'à P. Donc non, non et non. Nonopoly (discuter) 13 mai 2020 à 15:59 (CEST)

Ce n'est même plus du francocentrisme que tu revendiques!! C'est encore plus nombriliste. « Rue Président-Édouard-Herriot » qui devrait être dans "P" Président on ne la trouve pas dedans. Quelle étrange classement et quelle étrange argumentation! Quant à ton exemple avoir comme entrée quai Jaÿr et quai Hippolyte-Jaÿr ne pose pas de problème s'ils sont dans "H" et "J" ce qui n'est pas le cas puisqu'il n'y a que quai Jaÿr. Tu soulève un "problème" qui n'existe pas. Cette page est, convenons-en, incohérente et fouillis.--William Jexpire (discuter) 13 mai 2020 à 16:06 (CEST)

Fouillis est un avis, je n'en conviens absolument pas, désolé. Incohérent ? développe, je ne te suis pas. Je ne trouve pas ça fouillis. Désolé. Non, il y a aussi l'entrée quai Hippolyte-Jaÿr. Raté. Nonopoly (discuter) 13 mai 2020 à 16:14 (CEST)

Et je ne comprends pas tes allusions nombrilistes et francentrisme, va falloir être plus clair. Nonopoly (discuter) 13 mai 2020 à 16:14 (CEST)

Pour ce qui est de rue du Président-Édouard-Herriot, je te l'accord, elle manque à cette entrée. Un oubli de ma part, et il y en a de nombreux. Je n'ai jamais dit que cette liste était parfaite ou exhaustive, si tu regardes l'historique, je la mets à jour régulièrement. Nonopoly (discuter) 13 mai 2020 à 16:19 (CEST)

Quoi qu'en dise ta grand-mère le classement de cette liste doit correspondre à la nomenclature officielle des voies de Lyon et pas à un gloubi-boulga personnel. --William Jexpire (discuter) 13 mai 2020 à 16:38 (CEST)

Et tu procèdes de quelle autorité pour en décider ? Tu as remarqué que la liste comportait les anciens noms en italiques, qui est une volonté des rédacteurs de cet article, à l'encontre complètement de ton seul choix personnel ? Nonopoly (discuter) 13 mai 2020 à 17:21 (CEST)

Quant à ton site de référence, mais au secours, c'est un blog personnel non exhaustif... Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer (pardon de m'être emporté, c'est idiot de ma part). Qui plus est, tu ne réponds pas à une seule de mes questions. Nonopoly (discuter) 13 mai 2020 à 17:29 (CEST)

Scission ? et autres questions

Puisqu'il faut faire avancer la discussion (et l'apaiser) et même si je trouve ça bancale, et pour aller de l'avant, puisque  William Jexpire : trouve la liste fouillis et incohérente, pensez-vous qu'il faudrait adopter l'exemple de ce qui se fait pour les rues de Paris. En gros, plusieurs propositions :

• renommer le présent articles en Liste des voies de Lyon. Pourquoi un titre si long après tout ? pour une notion moins restrictive, quid des esplanade, cours et boulevard qui ne sont pas des rues à proprement parler (pour ce qui me vient rapidement à l'esprit) ? Qui plus est, la Catégorie:Liste de rues de communes françaises reflète plutôt l'usage des titres sous la forme Lite des voies de xxx
• Créer indépendamment une Liste des anciens noms de voies de Lyon, comme il existe une Liste des anciens noms de voies de Paris pour alléger cette présente liste ? avec une intro qui irait bien dans l'article actuel pour indiquer que ces anciens noms font l'objet d'un article à part ? Je ne suis pas fan de cette solution, mais on pourrait intégrer toutes les graphies possibles des noms de rues, celles-ci ayant été fluctuantes
• Double (ou triple) entrée ou simple entrée pour les odonymes composés ? Ce qui ressort de la discussion ci-dessus, c'est que nous ne sommes pas d'accord sur l'aspect utile, ou non de ce système. Pour ma part, la liste n'est ni « officielle » ni « officieuse » mais reflète le savoir tel qu'il est et synthétise plusieurs listes proposées par plusieurs auteurs (Vanario, Maynard, entre autres) puisque aucune liste, à ma connaissance, n'est exhaustive, et ne peut l'être, puisqu'en perpétuel enrichissement (nouveautés, oublis ?, lacunes de l'administration, usage différent d'une réalité officielle (qui connait le nom du quai Hippolyte-Jaÿr et qui utilise plutôt le nom de quai Jaÿr, comme moi (et comme Maynard, aussi d'ailleurs) etc.) Il n'est donc pas le reflet d'une nomenclature établie, mais une compilation encyclopédique de plusieurs sources, et n'a donc pas, à proprement parler de « modèle ». Aussi, il me paraît dans les cas que j'ai exposés qu'un certain nombres de noms, pour celui qui les connait ou les cherche ne se trouveraient pas à l'endroit « officiel ». L'exemple de Rue du Président-Édouard-Herriot que ceux qui seraient susceptibles de le connaître (et pour les autres tant mieux), n'iraient jamais le chercher sous ce nom-là, mais plutôt Rue Édouard-Herriot, qui respecterait le principe de moindre surprise. Mais pourquoi se priver, dans tel ou tel cas, d'une entrée... qu'est-ce qui primerait, l'usage, ou une quelconque nomenclature ?
• Bannir définitivement comme source le site ruesdelyon.net qui est, sauf erreur, un blog, certes très bien mené et documenté, mais sur lequel, il me semble, il y a déjà eu des discussions pour ou contre le garder comme sources. Et en tout cas, ne pas le mentionner à n'importe quelle occasion comme lien externe comme je le vois régulièrement (je ne critique pas, je constate), et à l'extrême rigueur comme source, faute de trouver mieux, sauf que ce site n'est finalement sourcé qu'avec les auteurs déjà cités comme Vanario ou Maynard (et d'autres ?), et on pourrait donc très bien s'en passer complètement. Qui plus est, certains renseignements sont sourcés à la va-vite et eux-mêmes des compilations d'autres sources non-mentionnées.

Pour faire avancer les choses, quels sont vos avis, vos envies et vos pistes d'amélioration ? Quid de la bibliographie ?  Cedalyon :, aide-nous stp. Nonopoly (discuter) 13 mai 2020 à 19:23 (CEST)

Pour ma part, c'est vrai qu'il y a trop d'infos sur cette page. Là on essaie de construire une base de données, ce n'est pas terrible. De plus, quasiment l'intégralité des rues sont maintenant dans Wikidata, le problème c'est qu'il n'y a pas de moyen simple de saisir et de retrouver les anciens noms. Romainbehar (discuter) 13 mai 2020 à 23:20 (CEST)

Il faut remanier cette , comme j'ai commencé à le faire, dans un ordre alphabétique logique, sans doublon, et de la manière indiquée par les nomenclatures et listes car c'est lisible et compréhensible immédiatement : classement alphabétique immédiatement après la dénomination de la voie (rue, avenue, boulevard, square...) comme sur de Lyon (1), Lyon (2), de Paris, Liste des voies du 1er arrondissement de Lyon, Dictionnaire historique des rues, places, ports, quais, ponts, de la ville de Lyon, et de la Croix-Rousse, de Vaise, des Brotteaux et de la Guillotière, Liste des anciens noms de voies de Paris et ailleurs. Le titre "Liste des voies de Lyon" est préférable et "Liste des anciens noms de voies de Lyon" est intéressant.--William Jexpire (discuter) 13 mai 2020 à 23:39 (CEST)

Je vais faire mon dogmatique à deux balles, mais pas grave, juste par nécessité de la rhétorique bien huilée pour montrer à quel point un avis en vaut un autre. Wikidata fait ce qu'il ou elle veut, on est sur Wikipédia, et pour ma part, je me contrefiche de ce qui s'y passe et ça n'a pas à avoir d'impact sur ce qui se passe ici, les infobox automatiques qu'on ne peut pas modifier ici parce que c'est ailleurs, assez peu pour moi, les interlangues, les doublons de fiches, le foutoir. J'ai toujours considéré ce truc comme un gadget éloigné des objectifs de l'encyclopédie qu'est Wikipédia. Trop d'infos ? c'est la première fois que j'entends l'argument qui consisterait à dire que ce serait trop complet, ou « trop » tout court. Pardon, mais trop par rapport à quel objectif ? Il n'y a pas de nomenclature ni liste officielle, sauf à la demander expressément à la mairie concernée. Mais est-ce la volonté d'un article d'encyclopédie de coller à une quelconque nomenclature officielle ? Ben non, j'ai envie de dire, c'est la présentation du savoir tel qu'il est, et non pas comment on aimerait qu'il soit. Donc imposer une nomenclature ici est tout simplement un contresens. Pardon, mais je répète : ruesdelyon.net est un blog, et je ne vais certainement pas prendre un agent immobilier pour me donner le nom des rues de Lyon, qualité de la source = zéro. Romainbehar, tu dis « construire une base de données » ? mais où ? si c'est une liste exhaustive, justement on est au bon endroit. Un article d'encyclopédie n'est PAS une base de données. La source de 1849 n'est certainement pas une liste officielle... et de toute façon, évidemment obsolète. C'est une compilation de sources qu'il faut faire ici, on n'a pas à coller à une nomenclature, le nier est faire un contresens sur l'objectif de l'encyclopédie. Je ne dis pas que la forme est non-améliorable, qu'il ne faudrait pas scinder, etc. Mais ne nous trompons pas d'objectif. Tu es modeste, William Jexpire, tu n'as pas remanié, tu as commencé à supprimer toutes les doubles entrées. Ce n'est pas un remaniement, ce sont des suppressions pures et simples et je ne suis pas d'accord avec, ni la façon de procéder qui fait fi de ce qui a été fait (merci au passage, pas un mot d'excuse, ni discussion, en l'état, ces suppressions sont totalement injustifiée et sont tout aussi dogmatiques qu'une autre façon de faire et n'ont pas vocation a s'imposer sans concertation), ni du fond. Cette liste a pour vocation a faciliter la recherche des noms de rue, c'est tout, pas à coller à quoi que ce soit. Nonopoly (discuter) 14 mai 2020 à 10:00 (CEST)

Je suis réellement opposé à tout suppression de ces doubles ou triples entrées. Est-ce qu'on compromis pourrait être trouvé en formant deux sections par lettres, avec une première liste alphabétique des noms tels qu'ils existent, et une deuxième liste avec les doublons ? par exemple sous forme de menu déroulant ? pour satisfaire une présentation normée (à laquelle je ne souscris évidemment pas), mais c'est une suggestion. Nonopoly (discuter) 14 mai 2020 à 10:17 (CEST)

Bonjour. Mon opinion : plutôt alignée avec celle de Romainbehar (d · c). Je préfèrerais une et une seule entrée dans la liste par voie (quitte à rappeler sur la même ligne, les autres usages, noms anciens etc.). Ceci aurait aussi le mérite de correspondre à l'usage en la matière sur fr.wikipedia.org. Aparté Wikidata : concernant les anciens noms sur Wikidata, ce n'est effectivement pas pratique ni très utilisable mais on peut 1. les indiquer en libellé "également connu comme" 2. Mettre le nom ancien dans la propriété "Nom officiel" mais c'est gênant si on ne peut pas préciser un qualificateur "Date de fin" même approximatif, ce qui est souvent le cas. Bonne journée tout le monde . --Benoît (d) 14 mai 2020 à 10:31 (CEST)

 Benoît Prieur : Le hic, avec cette suggestion d'indiquer les anciens noms à chaque entrée purement alphabétique, est l'impossibilité de trouver un nom de rue comme Édouard-Herriot ou Jaÿr, qu'il faudrait chercher à Président-Édouard-Herriot ou Hippolyte-Jaÿr. Et en matière de présentation, déjà que la liste avec trois colonnes est déjà pour beaucoup probablement indigeste, je n'ose imaginer avec des ajouts en plein texte des autres noms... Quid de ma proposition de mettre boite déroulante à la fin de chaque section par lettre une liste des anciens noms et noms d'usage avec les doublons et triplons ? (et d'ailleurs, très réellement, je n'arriverais pas à trancher sur l'endroit ou le nom à choisir entre Jaÿr ou Hippolyte-Jaÿr...) Nonopoly (discuter) 14 mai 2020 à 10:42 (CEST)

 Benoît Prieur : Tiens, j'y repense, mais cette solution des anciens noms collés aux actuels est la solution que j'ai prise pour la présentation de la Liste des quais de Lyon. Là, ça passe parce que la liste est courte, mais avec une liste aussi longue que l'article actuel, même édulcorée des doublons et des anciens noms, j'ai bien peur que ça paraisse atroce visuellement. Nonopoly (discuter) 14 mai 2020 à 17:49 (CEST)

Mes deux centimes

• Sur la question de la bibliographie, je suis effectivement d'avis de n'utiliser le site ruesdeLyon.net que si on a rien d'autres. Il est très très facile de sourcer avec des ouvrages fait pour et faciles à trouver. Et on peut aussi souvent sourcer avec bien d'autres ouvrages et articles pour les voies les plus notables.
• Sur la scission des anciennes rues, je suis pour. Il me parait logique qu'un lecteur qui cherche justement une ancienne rue la trouve aisément dans un article dédié.
• Je suis pour le renommage en liste des voies de Lyon.
• Quant à la question des noms d'usage, j'avoue comprendre l'idée de Nonopoly, mais je ne vois pas comment la mettre en pratique en respectant les principes de cohérence encyclopédique. Autant pour le titre d'un article sur la rue, on a la solution de la page de redirection, qui est faite pour ça, mais ici, je voie pas trop comment faire sans ouvrir la porte à des débats sans fin. La solution d'en rester sèchement au terme officiel à l'avantage de la simplicité... Je voie pas trop de solution simple pour concilier les deux approches. Cedalyon (discuter) 14 mai 2020 à 16:27 (CEST)

 Cedalyon : l'article n'est pas intitulé Nomenclature officielle des voies de Lyon ou un truc du genre. Ouf, et merci de comprendre ce que je raconte. En fait, là où je bute c'est d'essayer de faire comprendre que cet article n'est pas une nomenclature, mais une liste qui doit être utile et utilisable, du moins selon moi. Je comprends le point de vue de  William Jexpire : (contre lequel je me suis emporté et à qui je présente des excuses). Pour autant, j'aimerais pouvoir trouver un compromis. Ton avis pour un article séparé pour les ancienne voies conforte l'idée générale, même si je ne suis pas fan du tout, je me rangerai à l'avis général, quitte à faire le boulot. Mais j'aimerais pouvoir garder cette idée de double entrée. Ma solution avec une boite déroulante où se trouveraient les noms sous lesquels on pourrait trouver les noms (plus ou moins) officiels, je vais essayer de présenter un truc dans la soirée comme une solution hybride. Et évidemment, à chaque lettre, une liste officielle, mais qui n'existe probablement pas...Puisqu'on aurait pas les esplanades et autres bizarreries, je pense, mais je ne sais même pas si une telle liste existe. Nonopoly (discuter) 14 mai 2020 à 17:17 (CEST)

Voilà, j'ai créé cet exemple avec la lettre I. Dites moi ce que vous en pensez : Utilisateur:Nonopoly/Brouillon Voies de Lyon. Nonopoly (discuter) 14 mai 2020 à 17:34 (CEST)

Je ne comprend toujours pas a quoi servent, leurs utilités, ces Entrées multiples puisqu'on retrouvera immanquablement les voies indiquées dans S (Saint) et P (Prince) et c'est logique et cohérent. --William Jexpire (discuter) 14 mai 2020 à 19:43 (CEST)

Moi non plus, je ne comprends pas cette présentation.

Je pense que les listes de rues servent à deux choses :

* à partir d'une rue actuelle trouver tous ses anciens noms,

* à partir d'une liste d'anciens nom retrouver la rue actuelle.

Dans ce système, on a dans l'idéal deux pages distinctes. Et pas besoin de listes déroulantes.

Romainbehar (discuter) 14 mai 2020 à 19:51 (CEST)

 William Jexpire et Romainbehar : ne pas savoir à quoi ça vous servirait n'exclut pas le fait de savoir à quoi ça sert à ceux que ça intéresserait, dont moi. Ca permet, par exemple de savoir quels seraient les rues qui utiliseraient le mot impérial ou ses dérivées.
Ca permet de ne pas avoir à trancher selon si une rue est plus connue sous un nom ou sous un autre. Donne moi la liste officielle des voies de Lyon, et on reparle. Elle n'existe PAS, à ma connaissance. Je suppose qu'il faudrait se palucher toutes les délibérations du conseil municipal, et encore que le tout irait probablement à l'encontre d'un grand nombre de cas d'usage. Cet article n'est pas le reflet d'une organisation stricte ou d'une nomenclature officielle, il n'en porte d'ailleurs pas le nom Nomenclature officielle des voies de Lyon.
Il n'y a strictement aucune raison de mettre le nom du quai Jaÿr sous lequel tout le monde le connait (primauté du principe de moindre surprise) plutôt à qu'à Hippolyte-Jaÿr parce qu'il est attesté sur une plaque de rue. Sauf à me dire que la délibération du conseil municipal de telle date a décrété que le nom du quai était Hippolyte-Jaÿr, encore qu'on s'assoirait allègrement sur ce principe de moindre surprise. On appelle localement (toujours l'usage donc, qui prime sur une « vérité » tout aussi valable qu'une autre) la place Lyautey une place qui s'appelle en vérité place du Maréchal-Lyautey. On la range où ? Personne ne nomme l'avenue Maréchal-de-Saxe mais tout le monde utilise l'avenue de Saxe. On n'établit pas une nomenclature ici et si vous le faites, vous allez à l'encontre du principe de moindre surprise, qui devra s'appliquer ici. Ce n'est pas parce qu'untel ne connait pas le nom des rues, en béotien, qu'on doit lui dire ce qu'il doit chercher. L'encyclopédie reflète le savoir TEL QU'IL EST, pas tel qu'on aimerait qu'il soit. Désolé d'en passer par là, mais le 2^e principe fondateur utilise une formule assez nette « aucun point de vue comme étant la vérité », dont découle l'idée qu'un article n'a pas à trancher sur un usage ou un autre, mais doit refléter ce qui est en fonction des sources. Si je suis votre exemple, on devrait créer l'entrée quai Hippolyte-Jaÿr, au nom d'une quelconque liste officielle (à laquelle je me rangerais si elle existait) en balayant l'usage dans les sources (pour n'en citer qu'une, le Maynard). Du coup, en tant qu'utilisateur de la page telle que vous la voulez, je me dis, tiens, je vais regarder à J. Pas de bol, elle n'y est pas. Ah, ben c'est nul Wikipédia. Eh bien non, parce que vous aurez décidé de la mettre à H où personne n'ira la chercher.  Romainbehar : non la liste n'a pas vocation à trouver les anciens noms, je veux dire, uniquement ça. Elle fonctionne comme un tout global. Elle sert à pointer sur les articles détaillés pour chaque entrée, elle sert aussi à savoir quels sont les noms disparus. Eventuellement voir qu'il y a eu une rue untel à une période et une rue du même nom aujourd'hui. Elle ne sert pas à dresser une nomenclature officielle mais à faciliter la navigation. Et en soi, ce serait comme une liste de plantes par genre qu'on pourrait lire en disant, tiens, je ne savais pas qu'il y avait une rue unetelle. Fouillis n'est pas un argument. Que ça vous ne serve pas à vous n'est pas un argument. La logique est une des choses qui se partagent le moins, et n'est pas un argument. La cohérence est très subjective. Encore autre chose ? Vous oubliez ce qu'est Wikipédia je pense dans ce cas précis. Et je ne comprends pas en quoi ça vous gêne qu'on puisse AUSSI chercher les noms de rue avec toutes les possibilités de classement. J'émets l'hypothèse que ce serait parce que c'est trop compliqué selon vous ou pour vous (vous n'est pas nominatif, c'est l'ensemble du lectorat), mais pas pour moi ? Qui peut le plus peut le moins, ça ne me dérangerait pas. En revanche, pour d'autre, je peux comprendre que ça pose problème. Et alors ? En quoi ça vous gêne ? Je trouve que c'est un pis-aller réducteur, réduit, sec et de ce fait, sans aucun intérêt. Ni encyclopédique, ni déontologique. Que croyez-vous que je défende ? un dogmatisme idiot ou une réelle utilité encyclopédique ? Ce n'est pas parce que j'ai du mal à expliquer en quoi c'est intéressant pour moi que ça ne peut pas l'être pour d'autres. Si la présentation avec boîte déroulante ne vous plait pas, faut-il trouver une autre présentation ? avec une section à part en décalé avec les noms composés ? un tableau à double colonnes, celle de gauche avec les noms officiels et celle de droite avec les composés ? Faut-il inclure les anciens noms comme le propose  Benoît Prieur : sur le modèle de ce que j'ai fait sur Liste des quais de Lyon ? (why not, mais c'est une usine à gaz en présentation je pense) Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 10:30 (CEST)

Enfin, je constate que vous n'essayez pas de concilier les intérêts de votre point de vue et du mien. La page de discussion est destinée à trouver un consensus pour améliorer l'article en tenant compte des avis des un et des autres. Jusqu'à présent, l'idée est de sabrer ce qui existe sans chercher à imaginer des solutions de compromis, ou alors, j'ai mal compris. Je ne cherche pas à imposer mon avis, mais à essayer de vous faire prendre conscience à quel point votre solution n'a plus d'intérêt pour moi quant à l'utilité d'un tel article. J'ai tous les livres nécessaires pour m'intéresser au sujet et je n'ai pas besoin de Wikipédia pour ça, dois-je le rappeler.. Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 10:37 (CEST)

J'ai ajouté deux autres propositions de présentations, toujours au même endroit : Utilisateur:Nonopoly/Brouillon Voies de Lyon. J'ignore s'il est possible de créer des listes à puces sur 2 ou 3 colonnes dans chaque case. Si oui, je remercie d'avance celui qui maîtrise le {{tableau}} ce qui n'est pas mon cas. Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 10:55 (CEST)

Et ma dernière proposition améliorable, la solution 4 qui fait la synthèse de tout ce que j'ai indiqué et qui a clairement ma préférence. Reste le hic de trouver la possibilité de mettre au moins 2 colonnes dans la première case à gauche sinon, on va se retrouver avec des tableaux très longs. Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 11:35 (CEST)

Enfin, dans la première colonne (toujours pour la lettre J), j'ai mis en gras le nom. Je connais la prescription sur l'usage parcimonieux qui doit être fait du gras dans les articles. Mais, dans ce cas présent, si on gardait les informations historiques percée en, de xxx à xxx, etc. Le lien ne ressort pas. J'ai l'impression que ça ressort mieux. Qui plus est, dans la 2e colonne avec les entrées multiples, seule la majuscule correspondant à la lettre de la section serait en gras. Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 12:43 (CEST)

Pour voir l'effet de ces propositions, j'ai mis dans la première colonne une première liste avec noms en gras et indications taille normale, dans une deuxième liste les noms en gras les anciens noms taille normale avec indications en small, une troisième liste sans gras, anciens noms taille normale et indications en small, une quatrième sans gras, et tout le reste en small, et une cinquième liste avec gras mais tout le reste en petit et une sixème liste sans gras ni indication. L'exmple Jean-Baptiste-Say et Jean-Broquin ma paraît équilibré. Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 12:56 (CEST)

Mais l'exemple Jean-Carriès se voit encore mieux Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 12:57 (CEST)

Solution 1, sans les entrées multiples qui ne servent à rien, correspond ce qui se fait habituellement et qui est lisible. Le reste est une usine à gaz totalement inutile, mystérieuse et surtout incompréhensible. Mais après tout, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué --William Jexpire (discuter) 15 mai 2020 à 19:26 (CEST)

Ce n'est qu'un avis, moi, les double entrées me servent. Balle au centre. Le reste est une usine à gaz si tu devais t'en occuper, ça ne fait aucun doute, mais méthodiquement, je vais faire en sorte de progresser lettre par lettre. Mystérieuse ? Développe. Incompréhensible ? Ben désolé, je comprends parfaitement. Balle au centre. Quant au fait de faire simple ou compliqué, on rédige un article d'encyclopédie. C'est évident que c'est beaucoup plus simple de sabrer en faisant mine de ne faire aucun compromis ou effort de compréhension que d'essayer de participer. Ton avis est donc sans intérêt pour faire avancer la discussion en l'état puisque tu ne cherches pas le compromis. Ton seul argument est de discréditer pour dire que ça ne sert à rien. On tourne en rond. Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 19:59 (CEST)

Ton amabilité initiale est de retour. On t'as déjà dit qu'il y avait trop d'infos, qu'il fallait que ce soit simple car c'est incompréhensible mais tu continue à n'en faire qu'a tête . Si les avis contradictoires, qui ne vont pas dans ton sens, t'exaspèrent, ne demande rien. Par contre signale les pages dont tu es "propriétaire"--William Jexpire (discuter) 15 mai 2020 à 21:22 (CEST)

Ca devient pénible. Tu ne réponds à aucune remarque sur le fait que tu ne souhaites pas faire de compromis, mais uniquement supprimer. Je discute, je propose, mais toi rien. Du coup, on fait quoi ? Je n'en fais pas qu'à ma tête, tu ne proposes rien en retour. J'ai voulu rééquilibrer tes suppressions et tu ne proposes rien en matière de compromis. Donc ? En revanche, je ne suis propriétaire de rien. C'est juste qu'il faudrait que tu argumentes autrement tes suppressions qu'avec des ça ne sert à rien, c'est une usine à gaz. Ce que je constate, c'est que tu n'est pas là pour améliorer, mais supprimer. Quid ? Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 22:00 (CEST)

Pardon, mais si la liste est compliquée (le sujet l'est), l'article ne saura être simple. Si tu ne souhaites pas améliorer, sans parler du fond, mais de la forme, à quoi servent tes interventions ?  Benoît Prieur : qui suggère de parler de l'historique, je prends l'idée. Je garde la mienne de considérer que les entrées multiples sont d'un intérêt encyclopédique. Tu n'es pas d'accord, soit. Et ? En quoi ça ne l'est pas, je ne t'ai pas entendu. En revanche, je te parle de sources, d'usage, de présentation, ce à quoi tu répond ça ne sert à rien. Je t'ai déjà demandé de quelle autorité du procédais pour décider que ça ne servait à rien ? Aucune réponse. En revanche, depuis cette discussion, je constate que tu t'intéresses beaucoup aux listes de voies de villes. Je n'imagine pas un seul instant que c'est pour imposer une cohérence personnelle à l'ensemble en vue d'argumenter dans cette présente discussion ? Si mon amabilité disparaît de nouveau, c'est un agacement à chercher la moindre justification à tes suppressions autres que c'est moche, ça ne sert à rien, c'est incompréhensible, c'est foutoir, etc. Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 22:07 (CEST)

Synthèse et propositions de participation au brouillon ?

Voilà, bon, je vais sûrement plus vite que la musique, mais je synthétise mes propositions dans ce dernier exemple, sur lequel je suis en train de travailler. Qui pour moi est la version définitive : Utilisateur:Nonopoly/Brouillon Voies de Lyon (travail en cours). Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 14:24 (CEST)

Mise en forme finie : A B I J. Historique fini : A (en cours) I J. Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 16:18 (CEST)

Est-ce que là, enfin, vous voyez l'intérêt de la présentation ? SVP, dites oui... Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 16:19 (CEST)

 Nonopoly : pour le peu que peut valoir mon opinion, je dis oui… J'ai mis un moment à comprendre les fonctions de chaque colonnes, mais ça y est, j'ai compris. C'est un travail de titan, par contre. --Laurent Jerry (discuter) 15 mai 2020 à 16:50 (CEST)

Ben, je suis en train, j'ai déjà fait 2 lettres. Le problème n'est pas la transformation en listes et colonnes, c'est l'historique à sourcer avec ce que j'ai sous la main... Nonopoly (discuter) 15 mai 2020 à 16:53 (CEST)

La différence notable que je vois, c'est que les voies disparues sont dans une autre colonne au lieu d'être en italique et mélangées aux autres, aussi avec le nom actuel écrit à côté plutôt qu'en lien : c'est plus facile pour l'édition et la lecture. De même pour les rues actuelles qui donnent les anciens noms : j'obtiens ce que je demandais plus haut, trouver les anciens noms d'une voie actuelle et le nom actuel à partir d'un ancien. Par contre, si tu peux ajouter quelques explications au début de la page, je comprendrai aussi ce qu'est une voie avec entrées multiples ? Pourquoi certains noms sont en gras ? Après, je ne suis pas fan des colonnes quand elles ne mettent rien en regard. On pourrait rajouter un fond légèrement rosé pour les voies disparues. Romainbehar (discuter) 16 mai 2020 à 07:53 (CEST)

Pour les explications du comment chercher dans les listes, oui, pas de problème. Je vois que c'est aussi ce terme d'« entrées multiples » qui ne passe pas. Je pense que « noms composés » passerait mieux et propose : Noms ; Noms composés ; Anciens noms ou noms disparus ; Anciens noms composés ou noms composés disparus. Je ne vois pas ce que tu veux dire sur « pourquoi certains noms sont en gras et d'autre pas » ? Si tu penses que les colonnes ne sont pas terribles, je vais essayer une autre solution. Mais j'ai déjà modifié pour que dans la première colonne, les choses soient de nouveau divisées en trois colonnes. Pas de problème pour les fonds colorés que tu veux, mais quand je tente de mettre bgcolor=#F2FFE5, par exemple, ça colore tout le tableau et pas uniquement la colonne de mon choix. En gros ce que je vais m'atteler à faire pour la lettre A, d'ici la fin de la matinée. Nonopoly (discuter) 16 mai 2020 à 09:46 (CEST)

Désolé, mais je ne comprends pas non plus le terme de mot composé. Pour moi un nom composé c'est plusieurs noms reliés ensemble avec un tiret. Je vois par exemple le rue Ludovic-Arrachart qui n'est que dans la colonne des composés, et la rue Armand-Caillat qui est deux fois dans la première colonne et une fois dans la colonne des composés. Quelle est la logique ?

Pour le gras, ma question était pourquoi mettre en gras tous les noms des rues de la première colonne ?

Enfin, il me paraît inutile de dupliquer les noms de rue pour chaque première lettre de nom composé : comme mettre Armand-Caillat à la fois dans les A et dans les C. A l'ère de l'informatique, plus personne ne cherche une entrée par ordre alphabétique, je pense que beaucoup d'utilisateurs connaissent le Ctrl+F et vont directement à l'entrée qui les intéresse sans se demander si l'exemple cité est classé dans les A ou dans les C. En supposant que la rue Docteur Albéric-Pont n'ai qu'une graphie (en général c'est le cas, mais il y des exemples de rues où une plaque d'un côté mentionnerait Docteur et pas celle de l'autre côté), j'ai l'habitude de mettre cette entrée dans les D (pas besoin de mettre aussi Rue Albéric-Pont).

Romainbehar (discuter) 16 mai 2020 à 10:40 (CEST)

Ben un nom composé... est un nom composé de plusieurs parties. Regarde la définition de composé, qu'est-ce que tu ne comprends pas ? En fait, pour être exact, il faudrait intituler l'article Liste des odonymes de Lyon (encore que celui-ci est trop large), et chaque colonne aussi. Le hic, c'est que le vocabulaire est limité. Donc, en fait, c'est un raccourci de langage de dire nom, il faudrait dire nom de voie composé, qui n'a pas le même sens que nom composé. Evidemment, Ludovic Arrachart n'est que dans la colonne des composés. As-tu remarqué ou fait l'effort de lire ce qu'il y a au-dessus. C'est un BROUILLON que je te demande expressément de ne PAS modifier, c'est MA page, et elle est en travaux. Ton seul ajout de colonne en couleur a fait perdre une partie de mon travail. A quoi bon créer des sous-pages utilisateur et cette présente page de discussion pour que tout le monde se même de ce que je fais sur MES pages de brouillon. Faut-il que je mette un bandeau travail en cours ??????? Evidemment que Ludovic Arrachart n'est PAS ENCORE à lettre L. Je ne suis en train de traiter que les A. Il faudrait peut-être suivre... Je me contrefiche de l'ère du numérique. L'article n'est pas un texte dans lequel on va juste chercher avec Ctrl F. Il a une fonction ENCYCLOPEDIQUE, ce n'est juste une liste ! Si ce n'est pas clair pour toi, tant pis. Quant aux habitudes des uns et des autres, pardon, mais ce qui inutile pour toi ne l'est pas pour moi. Donc, on fait quoi ? Nonopoly (discuter) 16 mai 2020 à 11:03 (CEST)

Et je n'en suis qu'au A, qu'on soit clair, ce n'est pas parce que j'ai commencé à importer les lettres B et C que le truc est fini pour A. C'est désespérant. Nonopoly (discuter) 16 mai 2020 à 11:06 (CEST)

Le doublon sur Armand-Caillat vient du fait que j'ai mal classé alphabétiquement et que je fais des copier-collers où les erreurs se glissent, l'ordre alphabétique n'était d'ailleurs pas bon, l'erreur ne se voyait pas.

Le gras sert à démarquer clairement les ajouts historiques demandés par Benoît Prieur, qui plus est en petit. Sinon, dans les différents exemples que j'ai pris, clairement, c'est illisible. Ensuite, la deuxième colonne ne comporte de gras qu'à la majuscule d'une des composantes du nom pour pouvoir le repérer visuellement facilement. Quant au reste, ce sont des noms disparus. Pas de gras à mon sens. Nonopoly (discuter) 16 mai 2020 à 13:16 (CEST)

Salut Nonopoly (d · c · b) et les autres,

Je n'ai rien demandé du tout, j'ai juste donné un avis mou et approximatif en deux lignes (car je ne maîtrise pas tous les tenants et aboutissants).

Par ailleurs je te trouve plutôt agressif y compris avec celleux qui essaient de t'aider ou de te comprendre, je trouve cela dommage => « Regarde la définition de composé, qu'est-ce que tu ne comprends pas ? », « As-tu remarqué ou fait l'effort de lire ce qu'il y a au-dessus. », « Faut-il que je mette un bandeau travail en cours ??????? », « Si ce n'est pas clair pour toi, tant pis » et je passe sur l'usage des majuscules. Bref la discussion est loin d'être sereine (alors qu'il n'y a aucune urgence et presque aucune raison).

Je précise enfin que la question est ici comment représenter au mieux un jeu de données parmi plusieurs options différentes. Sans doute que la représentation qui convient le mieux à un.e non-spécialiste (celle a priori la plus intuitive) n'est pas celle qui va plaire à un spécialiste de la toponymie. La wikipédia en espagnol a des listes en annexe (un vraie espace Annexes) dans laquelle on peut avoir plusieurs approches qui cohabitent. On a pas ici mais on peut faire un truc similaire :

• Liste des voies de Lyon (infos synthétiques et tri "intuitif") ;
• Liste des voies de Lyon (informations exhaustives) : elle aurait le max d'infos possible avec des tris partout et les anciens noms de rues etc. Si ça bloque dans l'espace encyclopédique, on l'héberge dans Projet:Lyon avec des liens qui permettent au lectorat de s'y rendre. On peu la maintenir aussi bien que si elle était dans l'espace encyclopédique, ça ne change rien. NHP quoi. Et ça peut être le début de l'émergence d'un espace Annexes: qui a mon avis comblerait un manque sur fr.wikipedia.org.

Une tout petite remarque finale enfin, peut-être inutile : il faut bien faire apparaître la distinction entre ancienne voie (disparue j'entends) et ancien nom de rue, sachant qu'une voie disparue peut également avoir des anciens noms (peut-être tout le monde a cela en tête, j'ai lu en diagonale j'avoue).

Je vous laisse bosser tranquille (et on laisse les grand-mères en dehors de tout cela ).

--Benoît (d) 16 mai 2020 à 14:07 (CEST)

Garder son calme quand le seul type d'argument (répété à l'envi, source de l'agacement) consiste à dire c'est moche, c'est inutile, c'est incohérent, et juger un travail non fini comme étant lacunaire (tout ceci étant largement précisé en amont), pardon, mais vu l'investissement que ça demande (et celui que ça a déjà demandé, ce n'est pas comme si j'avais l'habitude de prendre les choses à la légère) pour essayer de concilier chèvre et chou en essayant de ne pas rendre l'exercice sec et sans intérêt encyclopédique comme je pense que le serait la seule liste sèche des noms de rues (officieuse)... ben perso, je n'y arrive pas. Donc à part dire, bon, eh bien ton argument est nul, tout ce que tu dis est nul, eh bien, peut-être que je suis plus agressif, parce que face à quelqu'un qui ne prend même pas la peine de lire, désolé, mais qu'est-ce qu'il y a d'autre ? le déni ? l'indifférence ? Ah, super, je me contrefiche de ton avis et je fais ce que je veux ? Je rappelle qu'au départ, ce sont des suppressions massives au nom de « c'est incohérent et fouillis » qui ont motivé ce fatras de divergences étalées, dont l'analyse permet de voir que certains critiquent sans proposer, certains critiquent en proposant (et merci) et certains essaient de faire une synthèse du tout. Je soupçonne cet argument initial de « fouillis » qu'il découle d'un survol du tout sans s'être donné la peine d'essayer un minimum de voir (sans même parler de respecter) ce qu'ont fait les autres... Après, pour ce qui est d'une séparation entre anciennes voies disparues et anciens noms de voie, la seule mention entre parenthèses devrait provisoirement suffire. L'article sur les anciens noms de voies parisiennes ne fait pas la distinction... Pas sûr que ce soit des plus pertinents ici, mais pas d'opposition de principe, puisqu'il s'agit de fait, deux choses distinctes (mais « rapprochables » par facilité ?) Nonopoly (discuter) 16 mai 2020 à 14:37 (CEST)

Mise en forme des articles

Devant la progression du travail accompli par de nombreux rédacteurs lors de soirées contributives (coucou la cabale lyonnaise) et certains contributeurs très appliqués et impliqués, je pense notamment à  Majella1851 : (pour les voies de la Presqu'île notamment), il apparaît, lors de différents échanges qu'il convient de résumer la mise en forme générale que l'on peut appliquer aux articles de cette liste pour en améliorer, a minima, la présentation :

• un résumé introductif sous la forme : « Le/la rue/cours/quai (etc) xxx est une voie [typologie : piétonne, routière, etc.] du [numéro d'arrondissement]] de Lyon, en France. Il « rend hommage/commémore∕honore » + [sujet, notamment une personnalité avec dates de naissance et mort, un évènement, etc.]. S'ensuivent un bref résumé de la situation géographique, des principaux évènements historiques et d'un descriptif de ses principaux monuments s'il y en a.
• des sections sous la forme :

1. Situation : description des tenants et aboutissants, morphologie urbaine, etc. ;
2. Accessibilité : transports en commun par exemple ;
3. Odonymie : origine du nom actuel et des anciens noms ;
4. Histoire : divisible en sous-sections si nécessaire ;
5. Description : des numéros, des principaux monuments ;
6. Galerie : photos ;
7. Bibliographie ;
8. Références.

Bonne continuation ! Nonopoly (discuter) 15 décembre 2022 à 11:35 (CET)