Discussion:Liste des commanderies templières en Picardie
Dernier commentaire : il y a 10 ans par P.poschadel dans le sujet hardencourt
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hardencourt modifier
Bonjour, Vous citez Hardencourt comme commanderie de templiers et, dans un article connexe, un certain Morel commandeur de Rosoy. Je fais des recherches sur rosoy et hardencourt et je n'ai jamais entendu parler de ça. Pouvez vous me dire quelle est la source de vos informations ? cordialement
- Bonjour,
- ce n'est pas moi qui ai mis Hardencourt (hameau de Rosoy) dans la liste, mais comme souvent, la citation de ce site comme commanderie n'est basée que sur des conjectures. Localement on le considère comme prieuré de l'ordre du Temple, non comme commanderie (la rue s'appelle rue du Prieuré), et je n'ai pas pu trouver quoi que ce soit de concret. Il n'existe aucun ouvrage d'histoire local sérieux pour cette contrée. Le fait qu'il se soit agi d'un prieuré ou au moins une ferme dépendant d'un établissement religieux est probable, mais l'ancienneté et le rapport avec les Templiers restent encore à établir. Peut-être que si vous appelez la mairie, ils pourront vous indiquer une personne susceptible de vous renseigner ; dans ces petits villages, les secrétaires de mairie connaissent tout le monde. Cordialement, --P.poschadel (discuter) 9 février 2014 à 11:38 (CET)
- C'est moi... En fait, désolé mais je n'avais pas sourcé l'explication de son origine. C'est pas dans mes habitudes et je vais corriger. On trouve un acte de 1179 où parmi les témoins templiers d'un accord entre l'abbaye de Signy et la commanderie de Seraincourt figure Morellus, praepositus de Roseto : Edmond Sénemaud, Revue historique des Ardennes, vol. 6, (lire en ligne), p. 71-72. Mais il ne s'agit pas d'une commanderie, tout au plus un bien annexe. je vais approfondir la question car faut bien admettre que ce n'est pas très clair et que çà peut prêter à confusion. Edouard (d) 9 février 2014 à 13:36 (CET)
- Je précise que ce serait plutôt un hospice templier, pas un prieuré. Le fait qu'il s'agisse du hameau d'Hardencourt n'est pas prouvé Edouard (d) 9 février 2014 à 13:43 (CET)
- Merci d'avoir vérifié, les traditions locales se fondent le plus souvent sur quelque chose, mais une ferme devient un prieuré, un prieuré une abbaye etc. Tu ne penses pas que le Roseto en question corresponde plutôt à Rozoy-sur-Serre, car c'est très proche de la commanderie de Seraincourt ? Si je comprends bien, Morellus était parmi les témoins de cet acte, càd présent sur place. En plus, les éventuels actes parlant de Hardencourt ne sont pas susceptibles de faire référence à Rosoy, il y a au moins 3 km de distance... Cordialement, --P.poschadel (discuter) 9 février 2014 à 14:52 (CET)
- Je pense que tu dois avoir raison! Je me suis laissé induire en erreur (faute de document historique) en cherchant à localiser Roseto et je n'avais pas vu la proximité de Rozoy-sur-Serre avec Seraincourt. Si c'est le cas, on devrait retrouver quelque chose chez les hospitaliers suite à la dévolution des biens de l'ordre du Temple. De plus dans cet acte, on trouve un templier de Reims, un de la baillie templière de Laon, le commandeur de Seraincourt et celui de Chaumontaigne. Edouard (d) 10 février 2014 à 09:14 (CET)
- Merci d'avoir vérifié, les traditions locales se fondent le plus souvent sur quelque chose, mais une ferme devient un prieuré, un prieuré une abbaye etc. Tu ne penses pas que le Roseto en question corresponde plutôt à Rozoy-sur-Serre, car c'est très proche de la commanderie de Seraincourt ? Si je comprends bien, Morellus était parmi les témoins de cet acte, càd présent sur place. En plus, les éventuels actes parlant de Hardencourt ne sont pas susceptibles de faire référence à Rosoy, il y a au moins 3 km de distance... Cordialement, --P.poschadel (discuter) 9 février 2014 à 14:52 (CET)
- Je précise que ce serait plutôt un hospice templier, pas un prieuré. Le fait qu'il s'agisse du hameau d'Hardencourt n'est pas prouvé Edouard (d) 9 février 2014 à 13:43 (CET)
- C'est moi... En fait, désolé mais je n'avais pas sourcé l'explication de son origine. C'est pas dans mes habitudes et je vais corriger. On trouve un acte de 1179 où parmi les témoins templiers d'un accord entre l'abbaye de Signy et la commanderie de Seraincourt figure Morellus, praepositus de Roseto : Edmond Sénemaud, Revue historique des Ardennes, vol. 6, (lire en ligne), p. 71-72. Mais il ne s'agit pas d'une commanderie, tout au plus un bien annexe. je vais approfondir la question car faut bien admettre que ce n'est pas très clair et que çà peut prêter à confusion. Edouard (d) 9 février 2014 à 13:36 (CET)
- çà parait plus que logique qu'il s'agisse de Rozoy-sur-Serre vu la proximité des lieux et les différents templiers présents (Laon, Reims, Seraincourt, Chaumontagne). Ce qui m'interpelle, c'est que le nom de Morel, prévôt de Rozoy apparaît parmi les templiers, or à ma connaissance il n'existe que la collégiale Saint-Laurent qui soit connue dans cette ville avec son chapitre et donc un prévôt. De là à dire qu'elle relevait des templiers à cette période, il y a un fossé que je n'oserais franchir... mais çà mériterait d'être étudié par les historiens locaux. Je n'ai trouvé que le nom d'un deuxième prévôt au XIIIe siècle, Eudes en 1214[1] mais rien qui indique qu'il puisse être templier. Edouard (d) 11 février 2014 à 11:39 (CET)
- Merci de la correction. Je pense que la collégiale de Rozoy ne dépendait pas des Templiers, car aucun ordre religieux n'entretenait à ma connaissance des collégiales, y compris les Templiers. Les chapitres des collégiales étaient indépendants de tout ordre religieux et constitués exlusivement de chanoines séculiers. Plus vraisemblablement, les Templiers avaient un petit prévôté à Rozoy, qui n'avait aucun lien avec le chapitre et son prévôt.--P.poschadel (discuter) 11 février 2014 à 13:56 (CET)