Discussion:Liste des chefs d'orchestre/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Liste des chefs d'orchestre » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1 avril.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Liste des chefs d'orchestre}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Liste des chefs d'orchestre}} sur leur page de discussion.

Liste des chefs d'orchestre

Conclusion

 Suppression traitée par --En passant (d) 25 mars 2010 à 14:31 (CET)

Raison : unanimité

Supprimer :

Proposé par : Mandarine (d) 17 mars 2010 à 20:29 (CET)

Contrairement à ce qu'annonce le bandeau en tête de la page, cette liste n'est pas maintenue et présente les défauts de nombreuses listes non raisonnées (et déraisonnables) :

• elle fait doublon avec les catégories correspondantes (Catégorie:Chef d'orchestre, Catégorie:Chef de chœur et leurs sous-catégories)
• plus que doublon, elle fait obstacle à l'utilisation de la page du projet mc de demande de création d'article qui, elle, est maintenue et est accessible à la fois par les espaces de nom Wikipédia, Projet ou Discussion (articles demandés).

Voir également Discussion:Liste d'artistes lyriques/Suppression

Discussions

Une liste ne fait jamais doublon avec une catégorie. Les deux ont des intérêts différents et complémentaire. Je tiens juste à le préciser.

D'ailleurs, je ne comprend pas du tout le 2^e argument.

Agrafian (me parler) 17 mars 2010 à 20:34 (CET)

Si, une liste fait parfois doublon, si elle n'apporte aucune information complémentaire. En l'occurrence ici les seules informations complémentaires sont le classement par date, qui peut également se faire par sous-catégories, et surtout la présence de chefs d'orchestre ne possédant pas d'article à leur nom. Skippy le Grand Gourou (d) 17 mars 2010 à 20:49 (CET)

PS : Je ne comprends pas non plus le deuxième argument… Skippy le Grand Gourou (d) 17 mars 2010 à 20:50 (CET)

bonjour agrafian et merci pour ta précision

1. une liste raisonnée ne fait jamais doublon avec une catégorie ; une liste brute ne présente aucun intérêt et que des inconvénients
2. dans l'hypothèse où tu verrais un (des) intérêt(s) à celle-ci, qui est une liste brute, pourrais-tu préciser le(s)quel(s) ?
3. dans l'hypothèse où tu connaitrais une (des) solution(s) en termes de maintenance pourrais-tu préciser la(les)quelle(s) ?
4. peux-tu préciser (autrement que par « pas du tout ») ce que tu ne comprends pas dans le deuxième argument ?
5. peux-tu préciser pourquoi : « d'ailleurs » ?

bonjour skippy

il n'y a pas ici de classement par date : il y a eu des velléités (XIX^e) puis un fourre-tout classé alphabétiquement pour le (XX^e) qui ressemble plus à une demande de création d'article qu'à une liste raisonnée

même chose : qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le deuxième argument ? as-tu suivi les liens proposés ?

cordialement

Mandarine (d) 17 mars 2010 à 21:00 (CET)

Au vu de cette intervention et du vote de p-e, je crois comprendre le deuxième argument : cette liste serait actuellement considérée comme une page de demande de création d'articles, c'est bien ça ? Skippy le Grand Gourou (d) 17 mars 2010 à 21:14 (CET)

Je répond dans l'ordre :

1. certes la liste est un fourre-tout, mais en PàS on discute du potentiel et de l'admissibilité d'un article, c'est-à-dire pas sur le contenu mais sur l'existence de l'article (ici une liste ayant pour vocation de lister des chefs d'orchestre, peu importe son état actuel) ;
2. ne serait-ce que de fournir une liste présentant des chefs d'orchestre n'ayant pas d'articles sur eux mais que des lecteurs pourraient chercher (qu'ils pourraient chercher dans l'espace principal) ;
3. je n'en ai pas, mais je ne vois pas en quoi c'est un argument de suppression ;
4. je ne comprend pas en quoi une telle liste gène l'utilisation de la page de demande de création d'article ;
5. « d'ailleurs » fait parti de mes tics de langage, fait comme si il n'était pas là.

Agrafian (me parler) 17 mars 2010 à 21:41 (CET)

(edit : je réponds à skippy et je reviens te voir agrafian ) yes ! et c'est malheureusement souvent le devenir de bien des listes lorsqu'elles sont créées à cet effet plutôt que dans l'idée d'apporter une réelle valeur ajoutée du point de vue de la connaissance ;

les listes avaient été créées à l'origine de wikipédia, alors que les catégories n'existaient pas : elles avaient une utilité ; je pense qu'on peut se permettre d'envisager de grandir avec le projet maintenant

ce serait bien de profiter du renouveau du printemps pour se lancer dans un grand ménage sur les projets moins suivis que celui-ci pour y créer les pages de demande de création d'articles ou, lorsqu'elles existent dans Wikipédia:Articles demandés, de les relier ou de s'assurer qu'elles sont bien reliées aux projets (voir l'exemple du projet archéologie dont la page « demander un article » était sans lien avec le projet) pour que le suivi en soit assuré par les participants qui parfois ne les connaissent pas  ! Mandarine (d) 17 mars 2010 à 21:46 (CET)

donc, pour agrafian :

1. certes : peux-tu indiquer quel est le potentiel de cette liste ?
2. « fournir une liste présentant des chefs d'orchestre n'ayant pas d'articles sur eux » : veux-tu dire qu'un article pourrait n'être qu'une liste de liens rouges ? n'est-ce pas l'objet de la page Wikipédia:Demander un article ? « mais que des lecteurs pourraient chercher (qu'ils pourraient chercher dans l'espace principal) » : veux-tu dire que les lecteurs n'auraient pas assez d'intelligence pour aller poser une demande de création d'article dans la page Wikipédia:Demander un article lorsque la recherche n'aboutit pas ?
3. alors, si tu préfères, ne nous préoccupons que de l'apport de cet article en termes de connaissance : peux-tu préciser quel est l'apport de cette liste ?
4. cette liste est effectivement confondue avec la page Wikipédia:Demander un article et nous avons un gros effort de pédagogie à fournir pour rendre celle-ci plus accessible
5. pas de problème pour ton tic de langage, il suffit de savoir qu'il ne s'agit que d'un tic de langage, j'adore les tics de langage  !

Mandarine (d) 17 mars 2010 à 22:58 (CET)

1. Le potentiel serait de lister des chefs d'orchestres entrant dans les critères, mais n'ayant pas forcément un article propre. Je reconnais cependant que ça peut être assez ingérable et fouilli.
2. Ce n'est pas une question d'intelligence, la quasi-totalité des lecteurs ignorent simplement l'existence de cette page. Alors si ils ne trouvent pas, ils cherchent ailleurs avec Google, ou ils laissent tomber (et le temps que quelqu'un créé la page…).
3. Je reviens donc sur l'intérêt de lister aussi des chefs d'orchestres n'ayant pas d'article. Et tout comme des listes comme Liste des rivières de France, l'intrêt est avant tout de lister. Lors d'une recherche, on ne peut d'ailleurs pas aboutir à une catégorie (ou alors il faut faire une recherche spécifique, ce que personne ne fait).
4. Je ne comprend toujours pas en quoi elle gène la page Wikipédia:Demander un article. Celle-ci a pour but de créer des pages à la demande des lecteurs, elle n'a pas pour but de contenir le moindre contenu, liste ou autre.

Agrafian (me parler) 18 mars 2010 à 11:01 (CET)

bonjour agrafian !

1. pourquoi un item entrant dans les critères n'aurait-il pas un article propre ? si c'est parce qu'il n'a pas « encore » un article propre, sa place est dans la page Wikipédia:Demander un article reliée à chaque projet pour le suivi comme par exemple ici : Projet:Musique classique/À faire (idem pour le projet archéo, idem pour le projet sculpture, etc.) ; ce n'est ici ni ingérable ni fouilli et tout à fait accessible à partir de la page de discussion du projet comme sur la Terrasse où un lien « Demander un article » a été installé en tête de la page
2. tu as malheureusement en partie raison : nombre de lecteurs ignorent l'existence de la page Wikipédia:Demander un article ; ce n'est pas vraiment le cas pour le projet mc auquel elle est bien reliée par la page Projet:Musique classique/À faire bien fréquentée et bien suivie, mais beaucoup d'autres projets ont effectivement de gros efforts de maintenance (la renseigner dès qu'un lien rouge est posé ou rencontré dans un article), de pédagogie (en rappeler l'utilité, inciter à son utilisation déjà au sein du projet), d'ergonomie (relier Wikipédia:Demander un article et la page « À faire » du projet), de communication (rappeler régulièrement son existence, la faire connaître dès l'accueil de Wikipédia), etc. à fournir (quand ce n'est pas de création de cette page qui n'existe pas toujours) ;
   je ne suis pas sûre de comprendre la suite de ta phrase : « si ils ne trouvent pas, ils cherchent ailleurs avec Google, ou ils laissent tomber » ? oui, certes, et ils ne trouveront pas davantage une entrée s'il ne s'agit que d'un lien rouge dans une liste ; en revanche lorsqu'un article existe, il ressort obligatoirement par la recherche : une liste donc n'est pas nécessaire à cet effet et il faut au contraire faire de sacré recherches pour tomber dessus
3. nous sommes bien d'accord sur l'intérêt de lister les chefs d'orchestre n'ayant pas d'article... ici : Projet:Musique classique/À faire ;
   « tout comme des listes comme Liste des rivières de France, l'intrêt est avant tout de lister » : si tu permets, joker...
   heureusement que si, la recherche est possible par catégorie, une arborescence (comme le sommaire d'un ouvrage) est aussi faite pour ça : pour classer et pour faciliter la recherche ; méthode utilisée par nombre de personnes, lecteurs comme rédacteurs (qui sont heureusement parfois les mêmes)
4. cette page fait obstacle à l'utilisation de Wikipédia:Demander un article dans ce sens où elle est prise (Cf. son historique) pour une page permettant de demander la création d'un article qui n'est alors pas posée sur la page idoine et peut, de ce fait, attendre fort longtemps

si cela ne t'ennuie pas, on pourrait peut-être maintenant retourner à la rédaction et à la maintenance Mandarine (d) 18 mars 2010 à 21:36 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1. Cf. supra Mandarine (d) 17 mars 2010 à 20:29 (CET)
2. En l'état,  Supprimer, à moins que quelqu'un n'apporte des éléments laissant envisager la possibilité de compléter utilement cette liste (cf réponse à Agrafian plus haut). Je suppose que les chefs d'orchestre ne faisant pas l'objet d'un article ne sont pas si notables que ça, ou que ce manque sera corrigé le cas échéant. Skippy le Grand Gourou (d) 17 mars 2010 à 20:49 (CET)
3.  Supprimer pas d'utilité, les manques peuvent être corrigés par des demandes d'article sur la page idoine du projet musique classique (2ème argument de Mandariine) p-e 17 mars 2010 à 21:05 (CET)
4.  Supprimer il est temps en effet de faire du désherbage de ces listes brutes, incommensurables, insourçable naturellement qui non seulement n'apportent rien, mais induisent en erreur par omission ou au contraire par inclusion non pertinente. Comme le dit Mandarine, les demandes potentielles de création d'articles sont plus visibles sur le projet Musique classique que sur une liste où l'on tombe par hasard. --Priper ^blabla 17 mars 2010 à 21:49 (CET)
5.  Supprimer Pareil que tout le monde. Ce type de liste avec un thème trop généraliste est ingérable en musique (Je ne me prononce que sur la musique, mais cela doit être vrai ailleurs aussi). Andromeda (d) 17 mars 2010 à 22:01 (CET)
6.  Supprimer Tout comme l’agrume Pymouss |Parlons-en| 17 mars 2010 à 22:14 (CET)
7.  Supprimer, même si, avec le titre correct de Liste de chefs d'orchestres, la page pourrait se justifier. En l'occurrence, pas de sources externes permettant de déterminer si Untel peut figurer sur la liste ou non. Manoillon (d) 17 mars 2010 à 22:18 (CET)
8. doublon des catégories correspondantes. – Bloody-libu (o_-) 18 mars 2010 à 01:07 (CET)
9.  Supprimer sans intérêt Gérard (d) 18 mars 2010 à 10:34 (CET)
10.  Supprimer Moins de listes, plus de catégories! --Mahlerite | 語 18 mars 2010 à 15:30 (CET)
11.  Supprimer Liste ingérable et n'apportant rien de plus qu'une catégorie… schlum ^{=^.^=} 18 mars 2010 à 18:43 (CET)
12.  Supprimer Liste sans plus-value par rapport à la catégorie. J'en profite pour signaler que on peut tout à fait lister les articles à créer dans la catégorie comme j'ai essayé par exemple de la faire ici : Catégorie:Gentleman_of_the_Chapel_Royal. Une liste n'est pas du tout nécessaire pour cela. En revanche, des listes raisonnées restent indispensables à l'encyclopédie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 19 mars 2010 à 13:58 (CET)
13.  Supprimer trop généraliste pour etre pertinente, liste brute ingérable. Kirtap ^{mémé sage} 20 mars 2010 à 21:41 (CET)