Discussion:Liste de noms traditionnels d'étoiles

Origine

Pour des raisons de lisibilité, j'ai vité la colonne « Origine » qui prenait de la place et n'apportait pas grand chose à la liste. Ces informations seront mises dans les articles correspondants. Alain r 27 février 2007 à 14:15 (CET)

bonne idée. stanlekub 27 février 2007 à 14:26 (CET).

L'origine si elle est très rapidement indiquée (à l'aide de termes utilisés systématiquement et d'une légende par ex.) serait utile (il s'agit d'une liste de noms après tout), une indication de quand et où ils sont utilisés, certains de ces noms sont probablement beaucoup moins "traditionnels" que ceux de Bayer (alpha du Centaure par ex. qui apparaît sous de multiples appellations). Il existe Liste des étoiles ayant un nom d'origine arabe sur un créneau voisin. Proz (discuter) 3 octobre 2013 à 22:24 (CEST)

Traduction ?

Je ne pense pas que parler de traduction (pour le nom traditionnel) soit correct : c'est le nom en français (tout autant qu'azur ou chiffre ...). Ça n'a pas forcément de sens au vu des déformations, voire des erreurs dans la transmission (ex. Albireo, Bételgeuse, ...). Il s'agit plutôt d'étymologie, ou d'origine (cf. section précédente, la colonne a été virée à l'époque). Proz (discuter) 13 février 2021 à 18:27 (CET)

Noms NameExoWorlds UAI

Bonjour  93.5.83.18 :

J'avoue ne pas trop comprendre l'ajout de ces noms créés ex-nihilo et choisis par l'UAI ces dernières années dans une liste qui a pour objectif de présenter les noms *traditionnels* des étoiles. Par définition, ces noms ne peuvent pas être des noms traditionnels. De plus je pense que cela fait doublon avec la liste des noms d'étoiles et de planètes officiellement reconnus par l'Union astronomique internationale. Cdlt, Romuald 2 (d) le 15 février 2021 à 16:23 (CET)

Bonjour  93.5.83.18 :, CC  Romuald 2 :,

Je viens de supprimer deux tels cas à l'instant. Je suis pleinement d'accord que pas tous les noms officiels modernes (qui doivent en effet être listés de façon exhaustive dans la liste des noms d'étoiles et de planètes officiellement reconnus par l'Union astronomique internationale) ne sont des noms traditionnels. Ce n'est le cas de presque aucun des noms issus de la campagne NameExoWords 2015 (seules quelques étoiles, qui avaient déjà un nom traditionnel, n'ont pas eu de nouveau nom) et a priori aucun des noms issus de la campagne 2019. Par contre, les noms d'étoiles officialisés hors de ces campanes sont des noms traditionnels, qui seraient donc à intégrer à cette liste, y compris certains noms traditionnels hors des classiques latin-grec-arabe (e pense notamment à certains noms traditionnels africains, australiens ou encore chinois qui ont été officiellement adoptés). a présente liste et la liste des noms d'étoiles et de planètes officiellement reconnus par l'Union astronomique internationale ont certains noms en commun, mais aucune des deux ne comprend l'intégralité des noms de l'autre et chacune doit rester dans les limites de son sujet. Évidemment, dans chacun des deux articles, il est tout à ait pertinent d'indiquer l'autre dans les articles connexes.

SenseiAC (discuter) 17 février 2021 à 03:47 (CET)

Je suis également d'avis de réserver cet article aux noms traditionnels. Le périmètre est par ailleurs à mieux définir. Proz (discuter) 17 février 2021 à 13:22 (CET)

Merci pour vos réponses (et vos modifs). J'approuve totalement, je suis tout à fait d'accord pour inclure également dans cette liste les noms traditionnels issus des cultures hors occidentales et arabe ! Romuald 2 (d) le 18 février 2021 à 17:44 (CET)

Problèmes de source et de périmètre

Il y a un gros problème de source, par exemple à la première entrée (pour l'étoile désignée et la "signification"). Je viens de corriger une étymologie erronée : je ne pense pas que  93.5.83.18 : les invente, mais il les prend bien de quelque part, qui n'est pas forcément une source de confiance, ou il les accommode à partir de sources diverses ? Sur le fond : quel est le périmètre ? Si c'est ouvert, il faudrait indiquer quand et où ces noms ont-ils été en usage (par exemple certains noms d'étoiles en usage au Moyen-Âge ne le sont plus aujourd'hui) ?

Enfin les multiples orthographes alourdissent et paraissent inutiles, et à renvoyer (si source) aux articles cibles. Proz (discuter) 17 février 2021 à 10:17 (CET) Je donne un exemple (je suis sûr qu'il y en a pas mal d'autres) : Alaraph, aucune source, ni ici, ni dans les articles cibles où il n'est même pas mentionné. Il est possible que c'est été en usage au Moyen-Âge (Mode arabo-musulman, Europe, voir https://books.google.fr/books?id=pcraAAAAMAAJ&q=alaraph&dq=alaraph&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi8no7_0PDuAhWIGBQKHccTDDIQ6AEwAHoECAUQAg mais je n'ai pas accès à l'ouvrage), mais ça ne semble plus l'être. Il faudrait déjà décider si ça rentre dans le périmètre de cet article, et, si oui, indiquer les lieux et la période où ça l'a été, sinon on donne une information trompeuse. Proz (discuter)

Pour les noms, je sais que le Cross Index disponible sur VizieR liste de nombreux noms et alias des noms qui sont apparus dans la littérature. En tout cas quand je dois vérifier l'existence des noms traditionnels (ou non, parce qu'il y a encore des canulars vieux de 10 ans qui trainent sur certaines articles et listes...), je l'utilise. Ex pour Beta Virginis où "Alaraph" est bien mentionné. Il ne fournit pas d'étymologie, juste les usages (au moins on peut dire que des sources du XXe mentionnent encore ce nom, même si ça ne dit rien de son usage effectif).

En ce qui concerne les alias dans la liste, on pourrait peut-être avoir une première colonne où le nom officialisé par l'UAI (ou du moins le plus courant) est mis en avant, et une autre colonne avec ses variations orthographiques pour alléger le tout.

Enfin, on peut effectivement se poser la question du périmètre de la liste. Dans l'autre sens, Navi, Regor et Peacock sont-ils des noms traditionnels ? Dans la liste actuellement, Regor est présente, mais pas les deux autres.

Romuald 2 (d) le 18 février 2021 à 17:57 (CET)

Merci pour le lien (qu'il faudrait peut-être mettre dans l'article, celui qui est présent ne fonctionne plus, ça dot être la même chose). Même des noms en apparence "traditionnels" peuvent être réutilisés récemment, et parfois pour autre chose qu'ils ne l'étaient historiquement, à partir de sources parfois erronées (d'après l'opuscule de Kunitzsch et Smart). Ça semble compliqué de définir un périmètre stable. En attendant je me demande si les informations étymologiques ne devraient pas être toutes renvoyées aux articles (contrairement à mon avis de 2013 dans le premier paragraphe). S'il y a plusieurs listes d'entrée on risque de doublonner, ça sera ingérable, et c'est plus simple pour sourcer. On pourrait ne conserver ici que des noms en usage avant 2016 (les travaux de l'UAI), avec des doublons donc, ou choisir de ne conserver que ceux qui n'ont pas été retenus et renvoyer pour les autres sur Liste des noms d'étoiles et de planètes officiellement reconnus par l'Union astronomique internationale, ce qui serait peut-être mieux : moins il y a de doublons plus c'est facile à gérer.

D'autre part je ne voudrais pas avoir découragé  93.5.83.18 : : vous lisez manifestement, vous pouvez donner votre avis. Ce serait bien par ailleurs que vous indiquiez vos sources (sur alaraph par exemple). Proz (discuter) 19 février 2021 à 18:17 (CET)

Sources possibles

À voir suivant le sujet réel de l'article, je pense qu'il faudrait effectivement se restreindre aux noms réellement "traditionnels". Je m'étais intéressé au sujet il y a quelques années, et j'avais trouvé ces 3 sources sont récentes et paraissent de confiance (Kunitzsch est le spécialiste actuel pour les noms d'origine arabe, ces travaux scientifiques sont presque tous en allemand, Heuter est très inspiré des travaux de Kunitzsch, Gingerich : pour des noms en usage au Moyen-Âge).

• (en) Paul Kunitzsch et Tim Smart, A Dictionary of Modern Star Names : A Short Guide to 254 Star Names and Their Derivations, Cambridge, Massachusetts, Sky Publishing Corp., 2006, 66 p. (ISBN 978-1-931559-44-7), p. 52
• (en) Gwyneth Heuter, « Star names — origins and misconceptions », Vistas in Astronomy, vol. 29,‎ 1986, p. 237–251 (DOI 10.1016/0083-6656(86)90015-2).
• (en) Owen Gingerich, « Zoomorphic Astrolabes and the Introduction of Arabic Star Names into Europe », Annals of the New York Academy of Sciences, vol. 500,‎ 1987, p. 89–104 (DOI 10.1111/j.1749-6632.1987.tb37197.x)

Il est sûrement possible d'en trouver d'autres. Le livre en lien au § précédent qui a l'air très bien, mais pas facilement accessible :

• Roland Laffitte Héritages arabes: des noms arabes pour les étoiles Librairie orientaliste P. Geuthner, 2001

Le livre Star Names: Their Lore and Meaning, 1899, Richard Hinckley Allen a été réédité mais il est notoirement peu fiable, en ce qui concerne les noms arabes, et peut-être pas seulement, voir en:Star_Names. 17 février 2021 à 11:45 (CET)