Discussion:Libye/Archives 2

Projet de restructuration - suite

Bon, et concernant la réorganisation de la page, ça va m'être difficile de m'en charger avant le 24 septembre pour des raisons privées. C'est dommage, car ça m'intéressait vraiment. Donc soit quelqu'un d'autre s'en charge, soit vous attendez mon retour. Cordialement --MathsPoetry (d) 16 septembre 2011 à 00:43 (CEST)

Sinon, je travaille actuellement sur Histoire de la Libye, Libye italienne; je vais refaire Royaume de Libye ainsi que Administration britannique de la Tripolitaine et créer émirat de la Cyrénaïque. J'ai à peu près fini de rénover Régence de Tripoli. Si l'énergie ne me manque pas, je vais me lancer (cf ci-dessus) dans l'article sur le régime de Kadhafi, pour lequel une fusion avec Jamahiriya serait sans doute adaptée (cf aussi l'avis de Rémih sur ma pdd). Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2011 à 01:01 (CEST)

Salut Jean-Jacques. Si tu peux te charger de la restructuration, c'est bien, néanmoins :

• Ce serait une grosse erreur de mentionner "Jamahiriya" dans le titre de la nouvelle page. En effet, comme tu le relèves toi-même, La "Grande j. socialiste populaire etc" ne couvre que la seconde période. Pour couvrir également la période depuis le coup d'état, je propose un titre comme "La Libye de Mouammar Khadafi" ou "Le régime de Mouammar Khadafi". Si tu as autre chose, pourquoi pas, mais pas un titre avec "Jamahiriya".
• Quelqu'un a protesté contre le fait de fusionner Jamahiriya. L'argumentaire est que "Jamahiriya" désigne non pas le régime, mais une idéologie, au même titre que "Nassérisme", "Parti Baas", etc., qui ont tous une page propre. Comme ces arguments se tiennent, même si je ne pense pas pareil, avant de fusionner, il serait sage de lancer et un débat et un vote.
• En revanche, il y a un très bon candidat à la fusion, c'est Politique de la Libye. Il faudra toujours une page nommée « Politique de la Libye », mais en attendant que le CNT développe une vraie politique, et des élections, elle sera presque blanche. Tout son ancien contenu ou presque devra aller dans la nouvelle page.

Ma proposition (actualisée) est la suivante :

• créer une page La Libye de Mouammar Khadafi
• y déplacer toute la section Le régime de Khadafi, à l'exception de l'introduction
• ne pas fusionner avec l'article Jamahiriya pour le moment, mais lancer le débat
• fusionner avec Politique de la Libye (qui deviendrait la section sur les institutions de la nouvelle page)
• ajouter une introduction, qui citerait les dates de début et de fin de ce régime
• dans la page Libye, dans la section sur le régime de Khadafi, pointer vers l'article détaillé

Il faudrait faire tout ce chantier sous la protection de bandeaux "En travaux".

Bon courage avec le bulldozer et les grues --MathsPoetry (d) 16 septembre 2011 à 08:15 (CEST)

Oui et non : à mon sens, la Jamahiriya c'est bien le régime lui-même, car c'est la forme de l'État kadhafiste. L'idéologie qui la sous-tend, c'est le Livre vert. La distinction me semble aussi importante qu'entre le Juche et la Corée du Nord. Mais c'est vrai qu'entre ces différents articles et Politique de la Libye, il y aura fatalement des redondances... Mamma mia, que de boulot ! :) Je n'ai pas l'impression que quelqu'un ait "protesté" (c'était ou, sur le bistro ?) outre mesure sur l'idée de fusion, mais c'est vrai qu'il y a des choix à faire. A mon sens, garder un article séparé Jamahiriya séparé n'aura pas grand sens, dans la mesure où je serais assez surpris que cette forme de gouvernement, et ce nom officiel, soient un jour utilisés ailleurs. Je trouverais assez artificiel d'avoir des articles séparés sur d'une part le régime lui-même et son histoire, d'autre part sa forme de gouvernement.

Pour ce qui est du titre, j'hésite à faire un article qui porterait un titre du genre Libye kadhafiste. D'une part, parce que j'ai tendance à préférer autant que possible les noms officiels pour les régimes (sauf dans les cas où le nom non officiel est vraiment un usage universellement reconnu, comme Corée du Nord, justement) : pour le Cambodge de Sihanouk j'ai préféré Royaume du Cambodge (1953-1970) plutôt que Cambodge sihanoukiste ou Le Cambodge sous Sihanouk (ne serait-ce que parce que Sihanouk est plus tard redevenu roi, mais c'est une autre histoire); ensuite, parce qu'il y a d'autres articles qui doivent choisir entre deux noms dans les cas où il y en a eu plus d'un. Par exemple, l'article sur la Tchécoslovaquie communiste porte le nom de République socialiste tchécoslovaque, alors que le pays, de 1948 à 1960, s'est appelé République tchécoslovaque. Idem pour la République fédérative socialiste de Yougoslavie (République fédérative populaire de Yougoslavie de 1945 à 1963). Les changements de noms se sont accompagnées de modifications de la constitution, mais les mêmes personnes (en tout cas les principaux dirigeant) sont restés au pouvoir. Donc dans le cas de la Libye sous Kadhafi, il s'agirait également, avec Jamahiriya arabe libyenne, de désigner le régime sous son deuxième (et dernier) nom. Il y a aussi l'option de séparer l'article en deux, avec République arabe libyenne et Jamahiriya arabe libyenne, mais je suis moins convaincu : mon idée serait plutôt de faire un article unique, avec éventuellement le deuxième nom officiel pour titre, et une intro qui dirait - en substance - « La Jamahiriya arabe libyenne (en forme longue Grande Jamahiriya, bla bla bla, etc.) est le deuxième nom utilisé par le régime de Mouammar Kadhafi en Libye; lors de la prise de pouvoir par Kadhafi en 1969 une constitution provisoire est adoptée et le pays prend le nom de République arabe libyenne; en 1977, la déclaration sur l'avènement du pouvoir du peuple devient la nouvelle constitution du pays, qui adopte le nom de Jamahiriya arabe libyenne populaire socialiste ». Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2011 à 09:05 (CEST)

Au risque de me répéter, je pense qu'on ne peut pas prendre 'Jamahirya' comme titre, car le concept n'est pas apparu dès le début du régime de Khadafi. Il marque plutôt un tournant. Une page unique veut dire qu'on prend un titre qui couvre les deux périodes de la Libye sous Khadafi.

La personne qui a protesté, c'était ici même, dans la première section sur la restructuration de la page. Je t'encourage à lire sa contribution.

Le régime a eu deux noms officiels déposés à l'ONU. Avec ton raisonnement de s'appuyer sur le nom officiel, il faut deux pages :-(.

Je suis aussi contre l'option des deux pages séparées. Ce serait artificiel.

J'ai bien lu ta proposition de fermer les yeux sur le fait que le régime ne s'est pas appelé Jamahirya dès le début. Les deux exemples de la Tchécoslovaquie et du Cambodge sont en effet des précédents. On peut effectivement faire une "erreur" historique consciemment, du moment qu'on le précise dans l'introduction. Je continue néanmoins à ne pas trouver ça 100 % satisfaisant.

Je pense que ce qui parle aux gens, c'est le fait que ça ait été la "période Khadafi". Le grand public ne connaît sans doute pas le nom "Jamahirya". Donc, aussi pour des raisons de recherche dans les moteurs de recherche, je préfère la solution où c'est "Kadafi" qui figure dans le titre.

À mon avis, le contenu actuel de Politique de la Libye doit aussi être versé dans l'Histoire, donc dans la nouvelle page.

"Mamma mia, que de travail en perspective"... Je ne te le fais pas dire :-)

Sommes-nous bien d'accord sur le but de la nouvelle page ? Pour moi, c'est une page d'Histoire, qui couvre l'histoire de la Libye de 1959 à 2011. La partie sur les institutions peut être reprise de Politique de la Libye, la partie sur l'idéologie peut être reprise de Jamahiriya et la chronologie et la diplomatie peuvent être repris de Libye.

Dans tous les cas, au vu de l'ampleur du projet, c'est bien d'y réfléchir ensemble avant de se lancer.

Cordialement --MathsPoetry (d) 16 septembre 2011 à 18:14 (CEST)

Je n'ai jamais dit que l'article devait s'appeler Jamahiriya tout court, au contraire : ce devrait être Jamahiriya arabe libyenne, soit le nom officiel en forme semi-longue, tel qu'il était enregistré à l'ONU et autres instances internationales. En effet, l'usage du second nom officiel est une solution bâtarde, mais c'est à mon avis ce qu'il y a de moins pire : par contre, l'intro doit clairement évoquer le changement de nom. Je rechigne toujours devant l'idée d'un titre du genre "Régime de Kadhafi" : je ne suis vraiment pas fan de ce genre de désignation, sauf dans des cas comme Espagne franquiste ou Régime de Vichy où le nom officiel ("Etat espagnol", "Etat français") était trop générique et où le nom officieux est vraiment plus connu. Il n'y a pas de quoi se faire la guerre, évidemment . Jean-Jacques Georges (d)

Voilà, c'est bâtard, et c'est ce qui me gène, je préférerais une solution "propre" ;-).

Non, on ne va pas se faire la guerre. De toute façon, tu peux toujours commencer à faire le gros du boulot avec le titre qui te plaît, et je peux ensuite proposer un renommage en y mettant les formes (vote, etc.).

C'est idiot que j'aie pas le temps là, je l'aurais bien fait, ce chantier.

Une précision : je suis aussi pour la fusion avec Jamahiriya. En revanche, je suis contre un passage en force, vu que Utilisateur:Critias était contre et qu'il a expliqué pourquoi.

Je viens de prévenir du projet de restructuration sur Discussion:Politique de la Libye.

Voili voilà... --MathsPoetry (d) 16 septembre 2011 à 18:42 (CEST)

Le souci, c'est que si on prend le Royaume de Libye (que je vais également retaper), il y a eu aussi deux noms officiels : Royaume-Uni de Libye, puis Royaume de Libye (avec modifications de la constitution). Le nom est moins différent que pour la Libye kadhafiste, mais sur le fond la problématique est la même. Il n'y a pas de solution idéale, à mon avis, et je trouve qu'un titre du genre Régime de Kadhafi ne fait justement pas très "propre" : enfin, c'est mon avis.

De toutes façons, on n'est pas aux pièces, ça va prendre quelques jours (au mieux). Critias a simplement dit : "Je pense important de conserver Jamahiriya, idéologie originale qui a marqué l'histoire" : le problème, c'est que pour parler des idées de Kadhafi - dont la Jamahiriya - il y a l'article Livre vert. L'idéologie est le Livre vert, et la Jamahiriya, qui est sa réalisation concrète, se confond avec le régime en tant qu'entité politique, puisqu'elle est sa forme de gouvernement. S'il y avait eu - et risquait d'y avoir à l'avenir- d'autres "Jamahiriyas", on pourrait avoir quelques doutes, mais ça m'étonnerait un peu que ce soit le cas. Donc à mon sens, séparer Jamahiriya d'un futur article sur le régime de Kadhafi n'est pas vraiment justifié.

Je ne pense pas que la "controverse" -si controverse il y a vraiment- soit d'une telle ampleur qu'elle justifie un vote : il vaut mieux discuter, surtout que les votes sur le contenu des articles, voire les titres, ça donne parfois des résultats moyens. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2011 à 20:52 (CEST)

Tu m'as convaincu pour la fusion avec Jamahiriya. J'ai relu l'article sur le livre vert ainsi que celui sur la Jamahiriya et c'est bien le premier qui décrit une idéologie. La comparaison avec Nassérisme ou Parti Baas ne tient donc pas. La seconde page est beaucoup plus liée au système de gouvernement de l'ancien régime et a tout à fait sa place sur la nouvelle page.

C'est quoi cette manie de donner des titres inexacts aux articles ? ;-) Bon, je plaisante, mais je continue à penser que 1959 n'est pas 1977 et que l'erreur du titre va se ressentir dans le futur article, sous la forme d'incohérences entre le contenu et le titre. Et que penserais-tu de « La Libye socialiste » ? Le socialisme d'état est bien un invariant des deux périodes, et on évite la personnification en mentionnant Khadafi dans le titre. Ce n'est pas non plus 100 % satisfaisant, car c'était un socialisme relativement "spécial", on va dire ça comme ça. Mais faute de mieux...

Je continue à insister pour que le contenu de Politique de la Libye soit aussi "aspiré" dans la nouvelle page. Il faut garder une page Politique de la Libye séparée (pas de redirection), mais presque vide puisque la politique de la Libye se résumé à l'heure actuelle à une page blanche ou presque. On peut juste y mettre qu'il y aura une constituante et des élections. J'aimerais aussi ton avis sur ce point.

Cordialement, --MathsPoetry (d) 17 septembre 2011 à 08:52 (CEST)

Voici un projet de plan pour la nouvelle page :

 Histoire
    La prise de pouvoir de Kadhafi                      (Libye)
    La république Arabe Libyenne                        (nouveau)
    La grande Jamahiriya socialiste populaire libyenne  (nouveau)
    La chute du régime                                  (nouveau)
 Principes de gouvernement
    La Jamahiriya                                       (Jamahiriya)
    Définition officielle                               (Jamahiriya)
    Critiques                                           (Jamahiriya)
 Les institutions
    Le Colonel Kadhafi au pouvoir                       (Politique de la Libye)
    Pouvoir exécutif                                    (Politique de la Libye)
    Pouvoir législatif                                  (Politique de la Libye)
    Partis politiques et élections                      (Politique de la Libye)
    Pouvoir judiciaire                                  (Politique de la Libye)
    Armées et forces de l'ordre                         (Politique de la Libye)
 Politique internationale
    Échec du projet d'union avec les pays arabes        (Libye)
    La crise des eaux internationales                   (Libye)
    La Libye, facteur d'instabilité régionales          (Libye)
    L'attentat de Berlin et les représailles américaines(Libye)
    Les attentats aériens                               (Libye)
    Normalisation des relations internationales         (Libye)
 Politique économique
    Une politique économique dirigiste                  (Libye)
    Le FMI et La Libye de Khadafi                       (Libye)
 Culture et éducation                                              
                                                        (nouveau)
 Droits de l'homme
                                                        (nouveau)

C'est pas mal, même si mon goût personnel pour les plans le plus chronologiques possibles me pousserait à mettre les paragraphes sur la politique internationale et la politique économique au milieu des sections historiques.

"Libye socialiste", ça me semble assez problématique : si l'on met de côté le fait que le "socialisme" de Kadhafi est quelque chose de très hétérodoxe, ça risque de susciter des conflits et des discussions interminables. J'avais en mon temps subi une controverse parce que j'avais intitulé Roumanie communiste l'article - créé par moi sur le régime communiste roumain : comme il a eu deux noms (République populaire roumaine et République socialiste de Roumanie, avec un changement de constitution), je pensais trouver un juste milieu. Depuis, j'essaie de m'en tenir aux noms officiels le plus possible, pour éviter de perdre du temps avec des disputes de ce genre. A mon avis, Jamahiriya arabe libyenne (nom semi-long présent dans les textes internationaux : 1, 2, 3) est vraiment la solution la "moins pire". Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2011 à 12:01 (CEST)

Orientation plus chronologique : pourquoi pas, si tu t'en sors. J'ai tendance à préférer l'approche thématique, mais bon.

Oui, "Libye socialiste" est une fausse bonne idée de titre pour la nouvelle page.

J'ai commencé à faire du déblaiement dans la page Libye actuelle pour partir d'un plan mieux équilibré dans les relations internationales et "sortir" de la page actuelle les informations économiques trop datées. Donc c'est quand tu veux pour le grand chambardement, moi j'ai fini.

On fait les pom-pom girls pendant que tu fais les grands travaux ? ;-) --MathsPoetry (d) 17 septembre 2011 à 15:32 (CEST)

Mon plan d'action pour les jours qui viennent : je fais l'article sur l'Emirat de la Cyrénaïque, ensuite je complète celui sur le Royaume de Libye. Troisièmement, je finis Histoire de la Libye en en mettant le maximum sur la période Kadhafi, le contenu devant ensuite être transféré dans l'article dédié au régime, qui sera fusionné avec Jamahiriya. Ca vous semble sensé ? S'il me reste un peu d'énergie, je regarderai l'article sur le conflit de 2011 et la bio de Kadhafi. En attendant, si quelqu'un se sent de relire Régence de Tripoli et Libye italienne, ça pourrait me rendre service. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2011 à 16:50 (CEST)

Désolé de remettre mon grain de sel, j'ai bien lu vos arguments mais je reste convaincu de l'intérêt de préserver la page Jamahiriya, régime et idéologie, et la pageLivre vert qui reste avant tout un livre (tautologie quand tu nous tiens) même si c'est un livre-programme. Dans la page du livre il faut développer sa diffusion, ses traductions etc. --Critias ^[Aïe] 17 septembre 2011 à 18:14 (CEST)

L'idéologie de Kadhafi est essentiellement contenue dans son livre; la Jamahiriya est en effet un régime politique, à savoir celui de Kadhafi, dont il est l'organisation concrète en plus d'être sa dénomination. Nous avons donc l'idéologie d'un côté (Livre vert), et le régime de l'autre (Jamahiriya arabe libyenne). Donc je ne vois pas l'intérêt d'avoir des articles différents sur la forme du régime et sur le régime lui-même. A moins qu'il n'y ait à l'avenir d'autres Jamahiriya, ce dont je doute fort. Ce serait comme d'avoir un article Corée du Nord et un autre République démocratique populaire de Corée, qui nous expliquerait ce qu'est une République démocratique populaire. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2011 à 18:56 (CEST)

Pour l'article Politique de la Libye, on a déjà des infos sur les projets du CNT, les élections prévues, les relations internationales (Algérie, Chine, ...), la déclaration des islamistes modérés sur la démocratie, je pense qu'il y a déjà de quoi faire quelques choses de consistant.

Pour la page Jamahiriya, comme je ne suis pas fan des articles "ramasse-tout" et que je défends l'idée qu'une page de Wikipédia peut être brève, je suis plutôt pour sa conservation séparée. Il y a déjà suffisamment de chose à mettre dans les autres articles pour qu'on n'y détaille pas l'idéologie. Pour le livre, les pages Petit Livre rouge et maoïsme existent séparément alors que l'un est la source de l'autre.

Il faudra aussi penser à changer les redirections comme Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste.--NRico (d) 17 septembre 2011 à 23:22 (CEST)

Oui, il faut bien sûr penser à toutes les redirections.

Mais je ne vois pas ce qu'on pourrait mettre dans un article séparé Jamahiriya : il s'agit d'une forme de gouvernement qui n'a existé nulle part ailleurs, et qui se confond avec le seul régime politique l'ayant pratiquée. La comparaison avec le petit livre rouge et le maoïsme ne tient pas tout à fait, parce que le maoïsme représente quelque chose de nettement plus vaste que le livre rouge, qui n'en était qu'un instrument (important) de propagande. Pour l'idée de Jamahiriya, elle est contenue dans le livre vert. Sachant qu'il n'y a pas eu d'autres exemples de Jamahiriya, je ne vois pas trop ce qu'on pourrait y mettre : tout le contenu peut aller dans un paragraphe "forme de gouvernement" de l'article consacré au régime. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2011 à 13:20 (CEST)

J'avance doucement mais sûrement. J'ai fini Libye italienne et fait Émirat de Cyrénaïque (si quelqu'un se sent de m'aider en faisant une relecture, ce serait sympa ; il faudra aussi que je pense à retoucher Administration britannique de la Tripolitaine et Territoire du Fezzan), ensuite ces jours-ci je vais terminer Royaume de Libye puis je réattaquerai Histoire de la Libye, avec comme gros morceau la période Kadhafi, qui servira de matière à un article dédié au régime (République arabe + Jamahiriya). Je pense aussi qu'il faudra penser à relire Guerre civile libyenne de 2011, et à enlever le bandeau de controverse de neutralité, qui amha n'a pas vraiment lieu d'être. Jean-Jacques Georges (d) 20 septembre 2011 à 09:39 (CEST)

Royaume de Libye à peu près terminé. Demain ou après-demain je réattaque Histoire de la Libye avec la période Kadhafi en ligne de mire. Relectures, corrections et observations bienvenues. . Jean-Jacques Georges (d) 20 septembre 2011 à 16:23 (CEST)

Pour le nom de l'article sur la période Khadafi, je pencherais plutôt pour un nom du type "La Libye de Khadafi". "Jamahiriya" n'est pas exact (seulement la seconde période) et ne semble pas respecter la "moindre surprise" pour le lecteur lambda. Pour le débat sur la fusion ou pas de "Jamahiriya", je pense qu'il faudrait peut-être raisonner en terme de volume : Est-ce qu'on a suffisamment de chose à mettre dedans (mon avis n'est pas tranché sur la question) ? D'ailleurs, si l'article sur la période de Khadafi est suffisamment long, on pourrait réfléchir à la création de 2 pages (avant/après Jamahiriya) ce qui réglerait le problème de la fusion.--NRico (d) 24 septembre 2011 à 12:39 (CEST)

Pas tout à fait convaincu. C'est sans doute subjectif, mais les titres comme "La Libye de Kadhafi" me font toujours un peu tiquer sur la forme. J'ai toujours tendance, autant que possible, à privilégier les noms officiels quand ils sont utilisables. C'est pour ça qu'à mon avis, République socialiste de Roumanie est préférable à Roumanie communiste, quand bien même il y a eu un premier nom officiel, République populaire roumaine. Le changement de République arabe libyenne en Jamahiriya arabe libyenne populaire socialiste est évidemment plus marqué sur la forme, mais il s'agit en substance du même régime, le changement en Jamahiriya correspondant à une radicalisation de la forme du discours politique, et à une affirmation du pouvoir, de plus en plus sans partage, de Kadhafi. Je suis en train de travailler sur Histoire de la Libye (j'espère avoir fini cette semaine : au fait, toutes les suggestions pour compléter le tout sont les bienvenues !) et si l'on voit ce qui s'est passé dans les années 70, le processus de "Jamahiriyasation" de la Libye était lancé avant même le changement de nom. Donc à mon sens, diviser la période en deux articles serait un peu artificiel, même si l'article et son intro doivent évidemment expliquer clairement le processus, et l'étape du changement officiel.

Quant à Jamahiriya, je suis aussi en train de travailler dessus, et je ne vois vraiment pas ce qu'on pourrait mettre dans un article séparé. C'est tout simplement le fonctionnement officiel du régime de Kadhafi, donc la séparation ne se justifie pas. La fusion va donner un article relativement long, mais pas trop.

Comme je disais, je pense procéder ainsi : 1) achèvement de l'article Histoire de la Libye 2) scission, et transformation des paragraphes sur la période Kadhafi en article séparé dédié au régime 3) fusion avec Jamahiriya. Jean-Jacques Georges (d) 26 septembre 2011 à 10:54 (CEST)

Le problème ici, c'est qu'il n'y a pas un nom officiel, mais 2. Le terme de "La Libye de Kadhafi" ne me pose pas problème car il est très utilisé par les journalistes (2 millions d’occurrence sur Google), on peut donc le sourcer et invoquer la moindre surprise pour l'utiliser, il y a même un livre qui utilise ce nom. Voici quelques sources qui montre son usage : [1], [2], [3], [4], [5], [6]--NRico (d) 27 septembre 2011 à 14:32 (CEST)

Mouais... Je ne suis vraiment pas fan (notamment de l'article la en début de titre). On en revient à la même chose, c'est comme de dire Roumanie communiste, ou La Roumanie de Ceaucescu, ou pour d'autres pays La Yougoslavie de Tito ou L'Irak de Saddam Hussein : tout le monde comprend de quoi il s'agit, mais il y a un souci de forme. Jean-Jacques Georges (d) 27 septembre 2011 à 17:58 (CEST)

Ca avance, et c'est même en phase d'achèvement. Voir Discussion:Histoire de la Libye pour le processus de scission et de fusion pour avoir un article distinct et dédié sur la Libye de Kadhafi. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2011 à 09:49 (CEST)

Alignement

Dans l'infobox, je lis :

Forme de l’État 	             Gouvernement provisoire
- Président du CNT                  Moustafa Abdel
- Vice-président du CNT             Jalil
- Président du Conseil exécutif     Abdelhafez Ghoqa
                                    Mahmoud Jibril

Du coup, les noms ne sont pas alignés avec les fonctions.

Est-ce que vous avez le même problème ?--NRico (d) 18 septembre 2011 à 19:00 (CEST)

Point sur les articles Libye refaits et à refaire

J'ai fait ou refait ces dernières semaines, comme indiqué précédemment, Histoire de la Libye, Libye italienne, Émirat de Cyrénaïque, Royaume de Libye, et Jamahiriya arabe libyenne. Ça peut bien sûr encore être amélioré et enrichi : relectures et corrections éventuelles sont les bienvenues. Il resterait encore à refaire Politique de la Libye et Économie de la Libye. Je pense que si j'en ai le courage, j'essaierai de voir s'il est possible d'enrichir Mouammar Kadhafi, voire Guerre civile libyenne de 2011. Jean-Jacques Georges (d) 30 septembre 2011 à 11:58 (CEST)

Économie de la Libye retravaillé. Il y a sûrement des points à développer ou à corriger. Jean-Jacques Georges (d) 12 octobre 2011 à 15:42 (CEST)

Bonjour,

D'abord, chapeau bas à Jean-Jacques Georges pour son travail titanesque de fond qui a conduit à ces nombreuses pages détaillées. Impressionnant, vraiment !

À présent que ce travail est fait, j'aimerais suggérer de diminuer le volume consacré à la Lybie de Khadafi dans l'article principal. La Lybie de Khadafi occupe un volume équivalent à dix fois celui consacré au Royaume de Lybie. Le khadafisme est certes bien plus proche de nous dans le temps et a duré bien plus longtemps, mais à mon avis, dans une perspective historique et encyclopédique, ce n'est qu'une étape au même titre que la royauté dans l'évolution du pays.

Par conséquent, maintenant que l'on a de bons articles détaillés, je suggère de résumer à l'extrême la section sur la Lybie de Khadafi dans l'article général, pour la ramener au même volume que les autres étapes (colonialisme, etc.) et de suggérer au lecteur intéressé de se reporter aux nombreux et excellents articles détaillés.

Bonnes fêtes de fin d'année à tous --MathsPoetry (d) 24 décembre 2011 à 08:40 (CET)

Ça y est, je me suis chargé du travail de « vandale ». J'ai fortement diminué le volume de la partie sur le régime de Khadafi, après avoir vérifié que tous les points étaient détaillés dans l'article Jamahiriya arabe libyenne. Voilà, ce n'est pas très agréable de « casser », mais je trouve que la partie « historique » de Libye est à présent plus homogène. --MathsPoetry (d) 14 janvier 2012 à 13:16 (CET)

Nom officiel du pays

Ce n'est pas vrai que le nom officiel est la République libyenne. Le nom officiel en français est simplement la Libye ; en arabe, ‏ليبيا‎. Voir par exemple la Déclaration constitutionelle du 3 août 2011 [7], à l'article 1 et l'article 35. Elle n'utilise pas la term « République libyenne » mais elle dit que le nom ancien « Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste » est remplacé par « Libye ». L'ONU a accepté ce changement : « Le 16 septembre 2011, le Service du Protocole et de la Liaison a transmis une note du Conseil national provisoire demandant que dorénavant, le nom "Libye", qui n'était pas employé à l'ONU, remplace les formes longues et brève précédentes, soit "la Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste" et "Jamahiriya arabe libyenne (la)". » [8] [9]. De plus, le Code de rédaction interinstitutionnel de l'UE donne « Libye » sous colonne «Nom long» [10]. —Mathew5000 (d) 22 décembre 2011 à 09:48 (CET)

C'est tout à fait exact. La version anglaise -horriblement mal foutue- du site officiel du CNT porte en titre de page "The Libyan Republic" et le terme de "République libyenne" est apparu ici et là sur des proclamations, surtout au début de la rébellion, mais pour l'instant, et dans la période de transition politique actuelle, le mot de "République" n'est pas utilisé dans les textes officiels provisoires. Jean-Jacques Georges (d) 4 janvier 2012 à 09:26 (CET)

longueur de l'article

Cet article semble très long; ne pourrait on créer un article dédier uniquement a l'histoire de la Libye (par exemple)?? Pano38 (d) 6 juin 2012 à 07:02 (CEST)

Drapeau

Il faudrait que les drapeau de la révolution et le drapeau vert soit affiché puisqu'il s'agit toujours d'un gouvernement provisoire (on peut même dire qu'il s'agit toujours d'un gouvernement de transition)

Justement, le drapeau du gouvernement provisoire/de transition est celui de la révolution… Le drapeau vert de l'ancien régime déchu n'a donc pas lieu d'être là. SenseiAC (d) 21 mars 2013 à 01:16 (CET)

L'article sur la "révolution" me semble fortement orienté "franco-français"

Je cite : "Les émeutes armées éclatent le 13 février à Benghazi (...) gagnent Tripoli le 20 février. Selon Human Rights Watch, 173 manifestants ont été tués en quatre jours d’affrontements. Le ministre britannique des Affaires étrangères William Hague a qualifié ces violences d’effroyables. Il est difficile de savoir s’il s’agit de manifestations pacifiques réprimées violemment ou d’un début de guérilla urbaine. (...) Le 24 février, la branche libyenne de la Fédération internationale des ligues des droits de l’Homme proches des rebelles, annonce un bilan de 6 000 morts, dont 3 000 à Tripoli. Dès le 25 février, Tripoli est de nouveau gagnée par les émeutes armées (...)"

Dans toute cette partie, on prend pour argent comptant des bilans qui ont été servis par Al Jazeera et par Ali Zeidan, membre du CNT - devenu 1er ministre aujourd'hui - qui était en même temps à la ligue des droits de l'homme libyenne et a présenté son bilan à l'ONU pour provoquer la réaction attendue. Il reconnait lui-même avoir inventé ce bilan ubuesque dans une interview vidéo facilement trouvable sur le net. Il y a fort longtemps maintenant que ces bilans ont été réévalués, qualifiés de mensonges médiatiques par Amnesty International - mensonges sans surprise de la part d'Al Jazeera, bras armé médiatique du Qatar dont les actes pendant la conquête de la Libye sont plus que clairs (contrats pétroliers signés avant même le début des incidents avec les rebelles, ouverture de la banque centrale de Benghazi dés le 1er jour de rébellion, 5000 forces spéciales sur le terrain se faisant passer pour des rebelles, financement des islamistes de Darna, etc...). Dés le mois suivant, l'article de France Soir ici (www.francesoir.fr/actualite/international/libye-jours-tranquilles-tripoli-90134.html) ou les déclarations de l’Evêque de Tripoli montraient l'évidente supercherie, digne des fioles de Colin Powel à l'ONU.

2ème citation : "Le 19 mars 2011, en accord avec la résolution 1973 du Conseil de Sécurité des Nations unies, une intervention militaire aéronavale est déclenchée par la France avec l'opération Harmattan, suivie par le Royaume-Uni et les États-Unis, appuyées par l'Italie, afin d’établir une zone d'exclusion aérienne et de protéger les populations civiles contre les bombardements."

Je relis les déclarations indiennes et brésiliennes à l'ONU lors du vote, je relis les déclarations sud-africaines (et chacun sait combien Jacob Zuma a été très fâché de la suite des événements, lesquels prenaient l'Union Africaine pour des zozos, en plus), je vois les réactions russes et chinoises d'après les premières frappes et jusqu'à aujourd'hui, et je me demande si vous êtes les seuls, rédacteurs de cet article, à ne pas avoir percuté que la résolution avait été galvaudée, foulée au pied, fermant la porte à tout vote similaire pour des décennies (on le voit aujourd'hui pour la Syrie) ? En aucun cas la résolution ne mettait l'usage de la force en avant, de façon automatique. Elle faisait la part belle à la négociation, notamment grâce à l'UA. En aucun cas elle ne supposait de frappes au sol de façon explicite, encore moins d'envoi de troupes au sol (comme les forces spéciales du trio USA-GB-France, mais aussi qatari, soudanaises, jordaniennes, etc...). Je me demande si cet article est le même en Russie, tiens ^^

En tout état de cause, hors pays du Commonwealth, USA, France, et quelques autres (ceux qu'on appelle la "communauté internationale" mais qui ne représentent pas plus du dixième de la population mondiale), l'action a été très mal vécue (j'étais en Amérique du sud à l'époque, et les BRICS sont sacrément en train de prendre de la place, nos médias ici sont totalement déconnectés du reste du monde). Il me semble que la méthode Coué politiquement correcte française n'a rien à faire dans un article wiki.

Je cite : "Les attaques de la coalition ont débuté alors que les forces de l'armée libyenne investissaient les faubourgs de Benghazi et s'apprêtaient à investir le centre-ville. L'invasion de Benghazi est empêchée."

Chacun sait que la population de Benghazi avait alors en sa possession (les images le montrent) des centaines de drapeaux senoussi, sortis de nulle part (ils ne les ont quand même pas gardés dans leurs greniers pendant 42 ans, si ???) et que seuls quelques centaines d'islamistes armés gardaient la ville. Les forces vertes auraient pu attaquer bien avant, sans grand risque, or elles ont attendu 3 jours, bombardant le désert et demandant à la population civile de quitter la ville pour se mettre à l'abri. Le "on a sauvé 1 million de civils à Benghazi", credo politique, est une vaste blague.

Pour finir, j'aime beaucoup le texte qui dans sa globalité tend à faire croire à une "révolution", et à une chute d'un régime sous les efforts d'une population civile éprise de démocratie. Ce qui est évident pourtant aujourd'hui, quand on sait combien de bombes otanesques sont tombées sur la Libye, c'est qu'en aucun cas Syrte n'est tombé sous les coups des rebelles, pas plus que le régime lui-même : c'est l'OTAN qui a fait tomber le régime, hors de toute résolution l'y autorisant, et même au mépris de celle-ci quand on sait qu'elle a occasionné nombre de morts civils elle-même, et quand on voit le résultat actuel à l'opposé du but de la résolution : protéger les populations civiles.

Je n'ai pas été plus loin que l'introduction avant la table des matières. Quand je lis: "En 2011, dans le cadre des mouvements de protestation dans les pays arabes, une rébellion éclate et renverse Kadhafi.", je sais que l'article n'est pas non neutre, il est bien pire, il est négationniste. Ce sont les bombes d'une petite clique de pays qui ont renversé le gouvernement légitime d'un pays indépendant, et ces pays sont des criminels de guerre car ils ont largement outrepassé le cadre de la résolution de l'ONU. Bref, ne me demander pas de participer à un tel pamphlet propagandiste, si cela ne tenait qu'à moi, j'effacerais simplement cet article car il serait beaucoup plus simple d'en écrire un nouveau que de "corriger" un tel torchon. Wikipedia tombe bien bas avec un tel article de propagande!--Dominique Michel (discuter) 15 décembre 2013 à 02:40 (CET)

"Le gouvernement légitime". Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 12 mars 2014 à 15:14 (CET)