Discussion:Les Très Riches Heures du duc de Berry/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 20 octobre 2011 à 00:07 (CEST)

Les Très Riches Heures du duc de Berry

Proposé par : Mel22 (d) 19 septembre 2011 à 14:18 (CEST)

La réorganisation et le sourçage de cet article a commencé au moment de la rédaction de l'article Musée Condé. Je me suis replongé dedans récemment et je me suis rendu compte que la bibliographie avait pas mal été réactualisée depuis une dizaine d'années, ce qui a nécessité de grosses mises à jour de l'article. Les informations sur le livre d'heures le plus célèbre au monde sont très souvent des interprétations d'historiens de l'art et rarement des faits acquis, voilà pourquoi j'ai abondamment cité les nom des spécialistes avançant telle ou telle thèse afin que le lecteur ne les prenne pas pour argent comptant mais pour des hypothèses pouvant varier selon les évolutions de la bibliographie. Cela peut sembler lourd, mais cela me semble indispensable. Seul l'autre manuscrit le plus célèbre du monde est labellisé, donc il y a peu de points de comparaison. Je remercie Prosopee (d · c · b) et Mafiou44 (d · c · b) de l'atelier de lecture pour leurs relecture attentive, ainsi que Nananère (d · c · b). J'attend vos avis et vos remarques.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité le proposant. Mel22 (d) 19 septembre 2011 à 14:35 (CEST)
2.  Article de qualité Belle page, bien que je n'aime pas les images à gauche qui défigurent le texte (d'une façon générale) et les intro un peu longues (itou), mais belle page que je vais m'attarder à lire dans le détail (pour mon éducation personnelle). --- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 19 septembre 2011 à 15:01 (CEST)
3.  Article de qualité, Bel article , même si au niveau de la mise en page je préfère les images à droite. cordialementAdri08 (d) 19 septembre 2011 à 16:22 (CEST)

   Les images à gauche, c'est le seul moyen d'avoir le texte proche de l'iconographie qu'il commente, à moins de laisser de longs espaces blancs à la fin de chaque paragraphe encore plus disgracieux (à mon avis). Mel22 (d) 19 septembre 2011 à 22:27 (CEST)

4.  Article de qualité Après relecture attentive et agréable. Huesca (d) 19 septembre 2011 à 21:58 (CEST)
5.  Article de qualité un superbe article pour un superbe livre. - Bzh⁹⁹(d) 19 septembre 2011 à 23:46 (CEST)
6.  Article de qualité un superbe article sur lequel je suis tombée par hasard. Beaucoup de travail dessus ; selon moi, mérite amplement le label. Nananère (d) 20 septembre 2011 à 11:25 (CEST)
7.  Article de qualité --GdGourou - Talk to °o° 20 septembre 2011 à 21:53 (CEST)
8.  Article de qualité Evidemment ADQ en l'état. Juste une petite recommandation, peut-on extraire deux ou trois ouvrages de la bibliographie et les placer comme ouvrage de référence en exergue ?--Van nuytts (d) 22 septembre 2011 à 11:35 (CEST)

   Merci. Qu'appelles-tu "mettre un ouvrage en exergue" dans une biblio ? Tout en sachant que j'ai déjà volontairement limité les ouvrages placés en biblio pour n'y retenir que les plus importants. Mel22 (d) 22 septembre 2011 à 12:02 (CEST)

9.  Article de qualité Bel artile, dans la lignée de celui sur Chantilly. Konstantinos (d) 22 septembre 2011 à 20:29 (CEST)
10.  Article de qualité Très bon. Mafiou44 (d) 23 septembre 2011 à 09:24 (CEST)
11.  Article de qualité Très bel article, mérite d'être distingué. --J i b i--⁴⁴ 26 septembre 2011 à 09:08 (CEST)
12.  Article de qualité Tout est dit. C'est parfait. Mérite très amplement le label. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 26 septembre 2011 à 12:05 (CEST)
13.  Article de qualité Texte agréable à lire et suffisamment de références. Quelques corrections mineures à faire, mais rien d'éliminatoire. Cantons-de-l'Est 26 septembre 2011 à 13:03 (CEST)

    Merci. Pourras-tu préciser les "quelques corrections mineurs à faire" que tu évoques ? Mel22 (d) 26 septembre 2011 à 21:12 (CEST)

    déplacées en discussion

14.  Article de qualité une très belle lecture, bravo mille fois de ce partage ! Quel beau travail d’un si beau travail souvenir souvenir ! arf ! Mérite AdQ. Cordialement. Butterfly ^austral 26 septembre 2011 à 17:18 (CEST)
15.  Article de qualité Un article très complet, très documenté qui mérite incontestablement le label AdQ ! --Polmars • ^{Parloir ici}, le 27 septembre 2011 à 09:40 (CEST)
16.  Article de qualité les critères de l'AdQ sont pleinement satisfaits. Bravo !--Fonquebure (d) 28 septembre 2011 à 07:51 (CEST)
17.  Article de qualité : waw, quel régal... Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 28 septembre 2011 à 19:29 (CEST)
18.  Article de qualité : Article magnifiquement organisé et illustré. Maxhi ^[Message] 2 octobre 2011 à 13:21 (CEST)
19.  Article de qualité. Très bel AdQ, très intéressant et bien documenté, bonne mise en page et belles illustrations, bonne mise en perspective. Excellent travail. Kertraon (d) 7 octobre 2011 à 02:40 (CEST)
20.  Article de qualité. petite et unique remarque : Un mois à droite, un mois à gauche ... je crois bien toutefois que c'est la meilleure gestion de l'espace pour "caser" les 12 images --— Elvire ^{[Salon privé]} 14 octobre 2011 à 00:48 (CEST)
21.  Article de qualité très intéressant Gérard (d) 18 octobre 2011 à 08:07 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques Huesca

J'entame la lecture en utilisant mon ignorance en histoire de l'art pour mieux saisir les éléments obscurs pour le lecteur lambda. Les remarques viendront les unes après les autres.

1) A propos de Barthélémy d'Eyck : « D'autre part, des emprunts à ces parties des Très Riches Heures se retrouvent très tôt dans certaines miniatures de manuscrits telles que la scène de semailles d'octobre dans un livre d'heures attribué au maître de Dunois. Or ces emprunts reviennent à dater les ajouts du peintre intermédiaire à la fin des années 1430 ou tout début des années 1440, rendant impossible une attribution à Barthélemy d'Eyck ». Si je comprends bien, certaines enluminures sont copiées dans des livres d'heures postérieurs, ce qui permet de de placer une date au-delà de laquelle les illustrations attribué à Barthélémy d'Eyck ne peuvent avoir été produites ? Dans ce cas, ce serait intéressant de détailler plus le raisonnement, en donnant des dates (notamment celles d'Eyck), en expliquant qui est ce "maître de Dunois" (?), etc. Plus globalement, développer un peu pour rendre le raisonnement plus explicite serait heureux : j'ai du m'y reprendre à plusieurs fois pour faire la supposition ci-dessus.

c'est tout le problème de devoir résumer les découpages de cheveux en 4 des historiens de l'art !! J'ai explicité le raisonnement de l'historienne (d'après mes notes, je n'ai plus la source sous les yeux). Et puis, là aussi, Reynolds n'est pas très explicite non plus dans son argumentation. J'ai mis toutes les infos que j'ai sous la main, sans pour autant trop rallonger le texte déjà long. J'ai aussi créé un article sur le maître de Dunois.

2) A propos de Charlotte de Savoie : « Pour Nicole Reynaud, c'est Charlotte de Savoie, femme de Louis XI, qui possède les cahiers du manuscrit à sa mort, le 1er décembre 1483, d'après son inventaire après-décès. Elle le lègue à son neveu Charles5. ». Pourquoi "Pour Nicole Reynaud " ? L'inventaire après-décès n'est pas explicite ? Huesca (d) 19 septembre 2011 à 15:46 (CEST)

j'ai explicité

3)« Cependant, cette version est contestée par Millard Meiss, pour qui le manuscrit est resté en France sans qu'il en apporte la preuve. » Aussi peu étayée, mérite-t-elle d'être mentionnée ? Huesca (d) 19 septembre 2011 à 15:49 (CEST)

effectivement, j'ai supprimé

4) « Mais il reste difficile trouver des traces d'autres œuvres nordiques ayant pu inspirer les Limbourg » : l'adjectif "nordique" me semble plutôt se rapporter à la Scandinavie qu'aux Pays-Bas. Huesca (d) 19 septembre 2011 à 21:23 (CEST)

c'est une expression utilisée par les historiens de l'art de temps en temps, dès que cela se retrouve au nord de la France. Mais on peut changer si cela porte à confusion (ce que je ne penses pas être le cas vu que l'on parle des Pays-Bas juste avant). Merci pour ces remarques toujours aussi précises et attentives. Mel22 (d) 19 septembre 2011 à 21:37 (CEST)

De rien, c'est un vrai plaisir de lire un article de cette richesse et d'y apporter ma modeste contribution. Huesca (d) 19 septembre 2011 à 21:57 (CEST)

Remarques de Cantons-de-l'Est

• « sans doute » apparaît 12 fois, mais c'est superflu car nous sommes dans un article factuel.

  Un article a beau être factuel, les faits donnés ne sont pas toujours assurés mais relève, pour un document du XV^e siècle, d'hypothèses d'historiens de l'art, hypothèses qui font l'objet d'un consensus parmi la communauté des chercheurs qui se sont penchés sur le sujet. L'expression "sans doute" (ou "probablement") permet de relativiser un tout petit peu ces affirmations, même si elles ont des grandes chances d'être vraies et comme je l'ai dit ci-dessus, d'éviter de les prendre pour des faits totalement acquis. Ce sont des précautions prises par toutes les sources citées évidemment, je ne fais ici que les rapporter. Ces nuances sont indispensables pour un AdQ, à mon avis.

• Je lis « exceptionnelles » : est-ce qu'on veut indiquer que c'est unique, rare, en dehors de l'ordinaire ? Si oui, c'est du POV, à moins qu'une référence précise ne soit insérée. Sinon, une note pour préciser le sens du mot serait bien. (cette remarque s'applique pour les autres « exceptionnel... »).

  Il s'agit bien d'une citation reprise dans la littérature sur les TRH mais qui effectivement n'étaient pas précisée. Je ne me serais pas permis ce POV, j'ai précisé ma source.

• Les légendes des images doivent se terminer par un point.
• Je suis porté à croire que « British Museum » est une expression anglaise, si c'est le cas, elle devrait être en italiques.

  British Museum n'est que le nom du musée y compris en langue française et donc ce n'est pas une expression anglaise en tant que telle et donc à mon avis ne nécessite pas d'italique, mais p-e me trompe-je, si d'autres sources indiquent le contraire.

  Je confirme. Huesca (d) 7 octobre 2011 à 08:08 (CEST)

• Dans « 18 000 francs », il serait bien que « francs » soit wikifié.

Je m'arrête ici et laisse d'autres trouver les corrections/améliorations. Cantons-de-l'Est 28 septembre 2011 à 20:06 (CEST)

Merci pour ces remarques, toujours les bienvenues et si tu en trouves d'autres n'hésites pas. Mel22 (d) 29 septembre 2011 à 23:12 (CEST)

Bravo. Belle réactivité ! Cantons-de-l'Est 30 septembre 2011 à 01:12 (CEST)

Remarque de Gérard

Je m'interroge sur l'accord du mot « nombreuses » dans la phrase « La conception du livre, longue et complexe, a fait l'objet de nombreuses modifications et revirements. » (introduction). Selon moi, il faut plutôt écrire « nombreux », ce qui fait bizarre, j'en conviens, et qu'on peut éviter en utilisant, par exemple « multiples ». Gérard (d) 15 octobre 2011 à 22:51 (CEST)

Pas si évident pour éviter les répétitions. Mel22 (d) 16 octobre 2011 à 11:30 (CEST)