Discussion:Le Statut du Tibet de Chine dans l'histoire

Utilisation de "Le statut du Tibet de Chine dans l'histoire" comme source dans les articles de Wikipédia

On ne peut à présent conserver en l'état cette source, et la présentation qui en est faite sur wikipédia, puisque Wang Jiawei et Nyima Gyaincain n'en sont pas les auteurs, et qu'elle est considérée comme un ouvrage de propagande. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 octobre 2017 à 11:17 (CEST)

Il faut distinguer deux cas de figure:

• La source est utilisable lorsqu'il s'agit d'expliquer le point de vue officiel de la République populaire de Chine (pour autant que l'ajout ait un intérêt encyclopédique et que l'on respecte le principe de proportion)
• La source n'est pas utilisable lorsqu'il s'agit de décrire des éléments historiques, en particulier lorsque ces éléments sont sujet ou potentiellement sujet à controverse. Il existe suffisamment de sources académiques indépendantes sur le Tibet pour se passer de cet ouvrage considéré par toutes les sources mentionnées dans l'article comme étant un ouvrage de propagande.

Il s'agit d'une question de bon sens élémentaire, et de respects des conventions de Wikipédia en matière de sourçage.--Tiger Chair (discuter) 11 octobre 2017 à 16:02 (CEST)

Les suppressions suivantes (1 2 3 4) me semblent abusives et contrevenir aux recommandations en vigueur concernant les sources problématiques: "Certaines sources ne sont généralement pas valables pour étayer les articles. Wikipédia privilégie les sources indépendantes du sujet, c'est à dire qui sont issues d'auteurs dont la ligne éditoriale n'est pas directement contrôlée ou en interférence avec le sujet, et qui n'ont pas de conflit d'intérêt avec celui-ci."

Il me semble également important de ne pas tenter de cacher au lecteur le fait que les sources indépendantes ayant commenté ce livre le qualifient d'ouvrage de propagande, comme cela a été fait en supprimant à deux reprises cette information du résumé introductif (1 2). --Tiger Chair (discuter) 19 octobre 2017 à 12:51 (CEST)

Utilisation du terme "propagande" pour qualifier ce livre

Je vous renvoie à la réponse que j'ai faite dans Wikipédia en anglais à ce genre d'argument : We are told by Tiger Chair that The Historical Status of China's Tibet "is clearly a propaganda book rather a history book". He is entitled to have his own personal opinion on the nature of the book but it is irrelevant in Wikipedia. What matters is the opinion of prominent historians or tibetologists. Since Gay Tuttle is close at hand, let's examine what he says: "As noted by Wang and Nyima in their introduction, this text was explicitly written to counter what the authors call the theory of “Tibetan independence” put forward in two popular English language assessments of the status of Tibet, Tibet: A Political History by W. D. shakabpa and The Status of Tibet, by Michael C. van Walt van Praag. To be fair, these accounts, like those produced in the PRC, are largely propaganda: they too set out to convince the reader of a particular political perspective, often ignoring pertinent evidence that runs counter to their argument, in this case for Tibet’s historic independence. In fact, the historiography associated with the “Tibet is a part of China” argument and with the “Tibetan independence” argument both project anachronistic ideas of nation-states and even western international law back into the past." So if Wang and Nyima are to be removed from the Encyclopaedia, then Shakabpa and van Walt van Pragg must be suppressed too. La propagande, elle est de part et d'autre, et nous sommes censés non pas en rejeter une pour privilégier l'autre, mais rendre compte des deux. Elnon (discuter) 11 octobre 2017 à 13:57 (CEST)

Les sources parlent de propagande, et vous supprimer ce terme [1], ce qui pose un problème de neutralité. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 octobre 2017 à 14:07 (CEST)

L'article va être repris. La neutralité, c'est de rapporter ce qu'indique Gray Tuttle : il y a deux historiographies opposées, écrire dans le RI que l'une est de la propagande (ou plus exactement de la contre-propagande) sans indiquer que l'autre est elle aussi de la propagande, c'est être partial. Avant de mettre quelque chose sur cet aspect dans le RI, il faudra voir ce que l'on mettra d'abord dans le corps du texte à ce sujet. Je pense aussi qu'il ne faudra pas oublier de mentionner dans quel contexte objectif ces deux historiographies s'affrontent : d'une part un Tibet indépendant de facto mais non pas de jure car non reconnu comme tel par la Ligue des nations, suivi par un gouvernement tibétain en exil qui n'a pas été reconnu par la communauté internationale depuis quelque 57 ans, d'autre part une Chine qui a été reconnue par l'ONU dans ses frontières extérieures avec un Tibet qui n'a pas été porté sur la liste des pays à décoloniser. Elnon (discuter) 11 octobre 2017 à 15:00 (CEST)

Ah bon ? Sauf erreur de ma part Gray Tuttle n'a pas écrit de compte rendu de lecture de ces ouvrages antérieurs et qui seraient donc en opposition par anticipation avec le présent ouvrage (selon votre présentation).--Rédacteur Tibet (discuter) 11 octobre 2017 à 15:45 (CEST)

 Elnon : Il ne s'agit pas d'écrire un énième article sur l'histoire du Tibet. Il s'agit juste d'un article sur un livre. Si ce livre est décrit comme un livre de propagande par la plupart des auteurs, il suffit de rapporter ce qu'ils écrivent au sujet de ce livre. C'est tout.--Tiger Chair (discuter) 11 octobre 2017 à 16:25 (CEST)

• Warren W. Smith dans "Book review of Historical Status of China's Tibet": "The Historical Status of China’s Tibet is the title of a Chinese Government propaganda publication that attempts to substantiate China’s claim that Tibet is an inalienable part of China"
• Gray Tuttle dans "Long Live the Emperor! Use of the Ming Founder across Six Centuries of East Asian History: "The joint Chinese and Tibetan authorship of this text is a rarity in the world of Chinese publications about Tibet but was probably an attempt to lend some legitimacy to an obvious propaganda effort."

Les autres auteurs cités dans l'article et son homologue en anglais disent à peu près tous la même chose. Vouloir passer ce fait sous silence peut être considéré comme du POV-pushing.--Tiger Chair (discuter) 11 octobre 2017 à 16:43 (CEST)

L'un dit que le titre est de la propagande, l'autre dit que ce livre est probablement une tentative à apporter quelques légitimités à un effort certain de propagande. Il est donc clairement dit que cet ouvrage est publié en espérant ajouter un élément à la propagande, pas que cet ouvrage est de la pure propagande. L'auteur doute même du fait que ce soit de la propagande puisqu'il y ajoute probablement. Popolon (discuter) 12 octobre 2017 à 10:43 (CEST)

Je vous traduits en français puisqu'il semble y avoir un problème de compréhension de l'anglais:

• Warren W. Smith: "Le statut du Tibet de Chine dans l'histoire est le titre d'une publication de propagande du Gouvernement chinois qui tente justifier la revendication chinoise que le Tibet est une partie inaliénable de la Chine."
• Gray Tuttle: "La paternité conjointe chinoise et tibétaine à ce texte est une rareté parmi les publications chinoises sur le Tibet, mais était probablement une tentative d'octroyer quelque légitimité à un effort flagrant de propagande."

Je ne vois pas comment on peut interpréter la citation de Smith comme se limitant au titre et celle de Tuttle comme exprimant un doute sur l'aspect propagandiste de ce livre. --Tiger Chair (discuter) 12 octobre 2017 à 11:46 (CEST)

La critique-fleuve de Warren W. Smith n'est pas ce qu'on appelle une référence de qualité. Il ne s'agit, ni dans le fond ni dans la forme, d'un article de chercheur universitaire, avec un appareil de notes et de références et la bénédiction d'un comité de lecture. C'est un texte réalisé pour une radio américaine de propagande. Bref, il vaut mieux l'éviter comme source pour qualifier de propagande les productions de la RPC. Par contre, on peut se servir, sans se pincer le nez, de ce que dit Gray Tuttle à propos de la propagande, qu'elle soit chinoise ou pro-tibétaine. D'ailleurs, c'est déjà dans le corps du texte. Si vous voulez mettre dans le RI que la mise au point de l'historiographie chinoise est de la propagande, il faudra aussi rapporter, comme le dit Tuttle, qu'elle est elle-même la réponse à deux ouvrages de propagande :

"As noted by Wang and Nyima in their introduction, this text was explicitly written to counter what the authors call the theory of “Tibetan independence” put forward in two popular English language assessments of the status of Tibet, Tibet: A Political History by W. D. shakabpa and The Status of Tibet, by Michael C. van Walt van Praag. To be fair, these accounts, like those produced in the PRC, are largely propaganda: they too set out to convince the reader of a particular political perspective, often ignoring pertinent evidence that runs counter to their argument, in this case for Tibet’s historic independence. In fact, the historiography associated with the “Tibet is a part of China” argument and with the “Tibetan independence” argument both project anachronistic ideas of nation-states and even western international law back into the past."

Elnon (discuter) 12 octobre 2017 à 13:54 (CEST)

Amha, le qualificatif de Gray Tuttle sur les publications de Shakabpa et van Praag vise à contrebalancer ce même qualificatif au sujet la publication décrite dans la présente page (Tuttle ne donne pas d'argument, au contraire de Smith, qui a produit une analyse détaillée). En créant la page Tibet: A Political History, je n'ai pas trouvé d'auteur qualifiant l'ouvrage de Shakabpa de propagande, avant la critique mentionnée dans la présente page. (je remarque en passant que la position de Tuttle ressemble un peu à celle que vous semblez défendre ici, Elnon, en renvoyant dos à dos les opposants supposés, cela n'est pas sans rappeler la position de nombre de politiques concernant le Tibet, une position qui n'a mené à rien dans la résolution du conflit sino-tibétain, et ne relève pas d'une approche sérieuse de l'histoire. ). --Rédacteur Tibet (discuter) 12 octobre 2017 à 15:16 (CEST)

 Rédacteur Tibet : merci de rester centré dans cette page de discussion sur le sujet de cet article.--Tiger Chair (discuter) 12 octobre 2017 à 16:15 (CEST)

 Elnon : Warren W. Smith est l'unique critique publiée concernant ce livre (notez au passage qu'une critique de livre n'est généralement pas soumise à comité de lecture), et c'est donc l'unique support qui permet à cette page d'approcher les critères d'admissibilité. Dois-je vous rappeler que c'est notamment l'existence de cette critique qui a permis de conserver votre article en anglais lors de son passage en PàS, et que vous même avez décrit Warren W. Swith comme un auteur reconnu ("recognized author") pour justifier l'une de vos insertions. Comme la critique de Warren W. Smith est l'unique source centrée concernant ce livre, il me semble incontournable que le présent article doivent puiser une partie de son contenu dans cette source.--Tiger Chair (discuter) 12 octobre 2017 à 16:15 (CEST)

 Elnon : comme je l'ai dit plus haut, il ne s'agit pas d'un énième article sur l'histoire du Tibet, ni d'un article sur le livre de Shakabpa sur lequel porte le commentaire ci-dessus que vous répétez sans relâche. Tuttle a livré une opinion claire sur le livre qui est l'objet du présent article, servez-vous en sans vous pincer le nez: "La paternité conjointe chinoise et tibétaine à ce texte est une rareté parmi les publications chinoises sur le Tibet, mais était probablement une tentative d'octroyer quelque légitimité à un effort flagrant de propagande."--Tiger Chair (discuter) 12 octobre 2017 à 16:15 (CEST)

Vous recommencez, comme plus haut avec ce que venez d'ajouter « mais était probablement une tentative d'octroyer quelque légitimité à un effort flagrant de propagande ». Selon ce qu'on met en gras, c'est de la propagande, ou peut-être quelque chose pour l'aider, en tout cas cette phrase ne dit pas que cette ouvrage est de la propagande, mais que c'est un ouvrage qui permet (peut-être) de tenter la légitimer. Il serait plus intéressant d'avoir des critiques plus concrètes sur les éléments qui pourraient être erronés dans l'ouvrage que des suppositions aussi vagues. Popolon (discuter) 16 octobre 2017 à 01:55 (CEST)

Désolé, mais je crois qu'il y a une difficulté de compréhension de l'anglais et du français de votre part si vous ne parvenez pas à comprendre que leurs auteurs parlent bien d'ouvrages de propagande sans émettre le moindre doute sur la nature propagandiste de ces ouvrages. Tentez de relire les deux phrases en portant attention à la syntaxe:

• Warren W. Smith: "Le statut du Tibet de Chine dans l'histoire est le titre d'une publication de propagande du Gouvernement chinois (...)"
• Gray Tuttle: "La paternité conjointe chinoise et tibétaine à ce texte (...) était probablement une tentative d'octroyer quelque légitimité à un effort flagrant de propagande."--Tiger Chair (discuter) 17 octobre 2017 à 09:24 (CEST)

Dans ce cas c'est votre traduction en français qui pose problème. Je me contente de montrer ce qu'elle dit. Je vois qu'en plus, votre citation est tronquée (voir modification signée le 17 octobre à 9h25), elle dit que c'est le fait que le livre soit co-écrit par des chinois han et des chinois tibétains zang qui pourrait être à des fins de propagande. On aurait pu aussi bien dire, qu'il ne faudrait pas que des tibétains zang participent aux ouvrages les concernant pour que ça ne soit pas de la propagande ??? On croit rêver. Popolon (discuter) 17 octobre 2017 à 12:28 (CEST)

• Je vous ai donné les citations intégrales en anglais (1), que vous n'avez visiblement pas comprises (2).
• Je vous ai ensuite donné une traduction intégrale en français (3), que vous n'avez à nouveau pas comprise (4).
• Je vous ai donné enfin un extrait de la traduction en français en prenant soin d'indiquer avec des parenthèses les parties coupées (5), et vous persistez dans votre mauvaise compréhension, tout en m'accusant de fournir des citations tronquées... (6).

Ni le texte en anglais ni sa traduction en français ne prêtent pourtant à interprétation. Le premier auteur (Smith) qualifie ce livre de "publication de propagande", le deuxième (Tuttle) d'"effort flagrant de propagande". Une troisième auteur (Fjeld) parle de "propagande officielle".

 Popolon : souhaitez-vous demander l'opinion de contributeurs anglophones et francophones tiers pour vous convaincre que ces trois auteurs n'émettent aucun doute ni aucune réserve quant au caractère clairement propagandiste de ce livre? Pour ma part, je crois avoir fait preuve de beaucoup de patience pour tenter de vous faire comprendre le sens de ces citations, sans succès. J'ai proposé à de très nombreuses reprises (dans d'autres articles) d'avoir recours à une médiation externe, propositions que vous n'avez jamais acceptées. Je crois avoir épuisé tous les outils de Wikipédia à disposition pour tenter de résoudre ce type de problème.--Tiger Chair (discuter) 21 octobre 2017 à 00:53 (CEST)

Votre extrait tronqué en anglais, was probably an attempt to lend some legitimacy to an obvious propaganda effort est pourtant assez clair comme je vous l'ai déjà expliqué ici. Il n'y a pas d'erreur de traduction possible on peut le traduire en français, approximativement comme vous l'avez fait ici, était probablement une tentative à apporter quelques légitimité à un effort clair de propagande. ça pourrait donc probablement avoir été fait, pour ajouter de la légitimité à de la propagande. Cela ne dit en rien que c'est de la propagande, cela dit que le livre à été (probablement, on en est pas certain) conçu appuyer la propagande, cela n'en fait pas un travail de propagande pour autant. Il faut arrêter de tronquer des phrases et d'en faire des traductions pour en faire une interprétation très personnelle et après vous plaindre que les autres en fasse une mauvaise interprétation. Je vous rappelle juste ce que signifie ce morceau de phrase que vous citez (en anglais comme en français). Popolon (discuter) 22 octobre 2017 à 10:49 (CEST)

Vous avez oublié dans votre extrait le sujet ("paternité conjointe chinoise et tibétaine") se référant à "était probablement une tentative d'octroyer quelque légitimité", voici la phrase complète telle que je vous l'ai donnée ci-dessus:

• Gray Tuttle: "The joint Chinese and Tibetan authorship of this text is a rarity in the world of Chinese publications about Tibet but was probably an attempt to lend some legitimacy to an obvious propaganda effort."
• Gray Tuttle: "La paternité conjointe chinoise et tibétaine à ce texte est une rareté parmi les publications chinoises sur le Tibet, mais était probablement une tentative d'octroyer quelque légitimité à un effort flagrant de propagande."

Je constate que tous mes efforts auront été vains pour tenter de vous faire comprendre le sens de cette phrase en anglais et en français, en particulier que Tuttle (à l'instar des autres auteurs cités) n'émet aucune réserve quant au caractère propagandiste de cette publication. Ce problème de compréhension linguistique du français et de l'anglais, associé à votre absence de remise en question, votre refus d'écouter les explications qui vous sont données, et votre attitude agressive à mon égard, rend difficile tout dialogue constructif. --Tiger Chair (discuter) 22 octobre 2017 à 11:39 (CEST)

On peut lire plus haut que « Warren W. Smith est l'unique critique publiée concernant ce livre, et [que] c'est donc l'unique support qui permet à cette page d'approcher les critères d'admissibilité. » L'ennui avec cette belle affirmation, c'est que l'article de Gray Tuttle est lui aussi une critique publiée du livre et de ses auteurs, ces derniers étant mentionnés quelque 27 fois. C'est ce qui s'appelle « avoir tout faux ». Elnon (discuter) 16 octobre 2017 à 03:23 (CEST)

« Avoir tout faux » ? Il faut croire que nous ne partageons pas la même compréhension de ce qui constitue la critique d'un livre. L'article de Tuttle, au demeurant fort intéressant et utile pour la rédaction du présent article, est intitulé "De l'utilisation des communications de Zhu Yuanzhang avec les Tibétains pour justifier la domination de la République populaire de Chine au Tibet". Sachant que le règne de Zhu Yuanzhang a duré 30 ans (1368 à 1398) et que le livre "Le statut du Tibet de Chine dans l'histoire" retrace 1400 ans de l'histoire de la Chine, on ne peut évidemment qualifier cet article très pointu de "critique du livre" au sens conventionnel du terme, même s'il ne se prive pas de bien critiquer le livre et ses auteurs... :)

Mais qu'importe, ce n'est pas le sujet de la présente section. Tuttle, à l'instar des autres auteurs, considère ce livre comme un ouvrage de propagande, et il est important que l'article de Wikipédia le mentionne dès le résumé introductif. Actuellement, on peut lire dans la phrase d'introduction "Le statut du Tibet de Chine dans l'histoire est une étude historique du statut juridique du Tibet chinois" alors que ce n'est pas ainsi que cet ouvrage est décrit par l'écrasante majorité des auteurs indépendants. Il est important de rendre compte de ce que disent les sources au sujet de ce livre, et non pas de ce que le livre dit de lui-même.--Tiger Chair (discuter) 16 octobre 2017 à 16:52 (CEST)

Heidi Fjeld dans Commoners and Nobles: Hereditary Divisions in Tibet http://books.google.fr/books?id=g0V5lV_M-SYC&pg=PA13 et http://books.google.fr/books?id=g0V5lV_M-SYC&pg=PA14 utilise l'expression propagande officielle. Elle cite un extrait dont la version française est ici (c'est une pure propagande, en effet). --Rédacteur Tibet (discuter) 17 octobre 2017 à 13:12 (CEST)

Elnon, cette publication, c'est à présent relativement bien démontré, est de la propagande, votre réaction :[2] est pour moi incompréhensible. On ne peut conserver en l'état la présentation qui en est faite dans wikipédia. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 octobre 2017 à 18:08 (CEST)

Section hors sujet : Statut actuel du Tibet

Elnon, cette page porte sur un ouvrage et non sur Débat sur la souveraineté du Tibet. La section "Statut actuel du Tibet" ne concerne pas cet ouvrage, comme en atteste les sources. C'est hors sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 20 octobre 2017 à 18:27 (CEST)

Effectivement, cette nouvelle section est totalement hors sujet dans un article de Wikipédia consacré à un livre, je la supprime donc. Par contre, ce livre est étroitement lié à l'article Débat sur la souveraineté du Tibet, puisqu'il se veut une réponse de la République Chine aux deux ouvrages publiés précédemment "Tibet: A Political History" (1967) et "The Status of Tibet: History, Rights and Prospects in International Law" (1987) défendant la version du Gouvernement tibétain en exil. J'insère donc le lien en tant qu'article connexe.--Tiger Chair (discuter) 21 octobre 2017 à 00:30 (CEST)

Je reporte ici le paragraphe en question :

Le Tibet est reconnu internationalement comme faisant partie de la Chine. Il n'est pas répertorié dans la liste des pays et territoires à décoloniser publiée en 2008 par l'ONU et la Chine n'est pas citée au nombre des puissances administrantes. Aucun pays n'a reconnu le gouvernement tibétain en exil comme gouvernement légitime du Tibet.

(en) Barry Sautman, "Cultural genocide" and Tibet, in Texas International Law Journal, 1^er avril 2003, reproduit sur le site allbusiness.com : « every state in the world recognizes that Tibet is part of China, and no state deems Tibet a colony. »

Martine Bulard, Chine-Tibet, des identités communes, article reproduit sur le site de l'UPMF de Grenoble avec comme indications Le Monde Diplomatique, 30 avril 2008, ainsi que sur le blogue Planète Asie du Monde Diplomatique à la date du 30 avril 2008 : « Rappelons que les Nations unies n’ont jamais inclus le Tibet dans les pays à décoloniser (avant comme après 1971 – date du remplacement de Taïwan par la Chine populaire) et qu’aucun pays n’a reconnu le « gouvernement » tibétain en exil et donc la possibilité d’une indépendance ».

Les Nations unies et la décolonisation.

Dalaï-lama, Sofia Stril-Rever, Appel au monde, Éditions du Seuil, 2011, 360 p., p. 1942 (livre numérique) : « À ce jour, le gouvernement tibétain en exil n'est reconnu par aucune chancellerie. »

Le statut juridique et politique actuel de la Chine est celui d'un pays qui est reconnu dans ses frontières par la communauté internationale et dont fait partie le Tibet. Ne pas mentionner ces éléments factuels, dont la réalité est solidement établie, c'est laisser régner le flou et priver le lecteur de l'Encyclopédie d'informations indispensables à sa compréhension du contexte qui a vu la genèse et la publication du livre de Wang et Nyima. Il n'est pas question de les confiner à une page intitulée (curieusement) Débat sur la souveraineté du Tibet. Elnon (discuter) 21 octobre 2017 à 04:11 (CEST)

Elnon, il s'agit d'un article de Wikipédia sur un livre, pas d'un article général sur le statut du Tibet. Votre section est totalement hors sujet, et votre passage en force pour la réinsérer contre l'avis des deux contributeurs s'étant exprimés sur le sujet est contraire aux règles de Wikipédia.--Tiger Chair (discuter) 21 octobre 2017 à 09:56 (CEST)

Tiger Chair, vous devriez arrêter de jouer sur les règles de wikpédia pour faire faire passer vos thèses, contre toute réalité, cela ne va pas peser en votre faveur. Nous sommes deux contre deux dans ce cas, et sans doute plus si d'autres contributeurs mettaient le nez dans l'ensemble de vos contributions.Popolon (discuter) 21 octobre 2017 à 21:48 (CEST)

Faire passer mes thèses? Quelles thèses? Je dis simplement que cette section est totalement hors sujet pour un article de Wikipédia sur un livre. Elnon, seul contre l'avis des deux contributeurs qui s'étaient exprimés sur le sujet, n'avait pas à passer en force comme il l'a fait en réinsérant son paragraphe hors sujet et supprimer tout lien vers l'article Débat sur la souveraineté du Tibet.--Tiger Chair (discuter) 21 octobre 2017 à 22:37 (CEST)

Je viens de remettre en place la section « articles connexes » qui m'avait échappé. Elnon (discuter) 21 octobre 2017 à 22:54 (CEST)

Aucun argument basé sur les sources ne permet de conserver cette section, qui relève du TI (voire du pov-pushing). Cela laisse penser que cette section a été ouverte pour créer une diversion sur la question de fond concernant cet ouvrage (c'est à dire qu'il s'agit d'un livre de propagande). D'ailleurs, Elnon n'a pas introduit ce paragraphe dans en:The Historical Status of China's Tibet, pourtant traduction de la présente page. Il est vrai que sur en.WP, la discussion a identifié un problème potentiel [3], encore a régler sur fr.WP (où cet ouvrage a été introduit dans plusieurs pages). --Rédacteur Tibet (discuter) 23 octobre 2017 à 17:03 (CEST)

Elnon, l'ajout de 2 titres de paragraphe ([4] et [5]) ne fait qu'accentuer le TI, puisque aucune des ref apportés ne concerne l'ouvrage sujet de la présente page. --Rédacteur Tibet (discuter) 6 novembre 2017 à 16:23 (CET)

Page 13

La page « Le Statut du Tibet de Chine dans l'histoire » contient le paragraphe suivant, ajouté par Rédacteur Tibet et revu par Tiger Chair :

Commentant un extrait du livre, l’anthropologue Heidi Fjeld utilise l'expression « propagande officielle ».

Si l'on suit le lien qui est donné, on tombe certes sur la page 14 mais la page 13 est occultée. Alors comment sait-on que "This Chinese publication" renvoie à l'ouvrage de Wang et Nyima ? Est-ce que Rédacteur Tibet et son renfort disposent de la totalité de l'ouvrage en clair et oublient d'en faire part ? Ensuite, si l'on cherche les occurrences de "Historical Status", on n'en trouve aucune à la page 13, par contre la première se trouve à la page 43, à la note 2, et les occurrences suivantes sont aux pages 158 et 165. Comme Tiger Chair s'est tout récemment mis le doigt dans l'œil en proclamant que The Historical Status of China's Tibet n'avait pas été publié en chinois alors qu'un exemplaire dans cette langue figure au catalogue de la National Library of Australia, je pense que la plus grande prudence s'impose tant que le doute ne sera pas levé par la livraison d'un extrait plus large levant toute incertitude.

Au passage, je note que Madame Fjeld, à la page 14 de l'Introduction de son livre (rédigé à partir de recherches sur le terrain effectuées en 1995, 1996 et 1997), n'a pas peur d'évoquer le statut politique actuel du Tibet (voir la précédente rubrique) : le Tibet fait partie de la République populaire de Chine (« ... the current political status of Tibet: Tibet is part of the people's Republic of China. »). Indiquer ce contexte n'est pas de trop. Elnon (discuter) 21 octobre 2017 à 15:34 (CEST)

Tout d'abord, il est absurde d'affirmer que je me suis mis le doigt dans l'œil car je n'ai je n'ai jamais "proclamé que The Historical Status of China's Tibet n'avait pas été publié en chinois", je me base sur les sources disponibles, et j'ai émis des doutes sur l'existence d'une édition en langue tibétain "Il n'existe aucune information précise (ISBN, auteurs, édition) sur une éventuelle édition en tibétain". Elnon n'a toujours fourni aucune information précise ISBN, etc) sur l'existence d'une éventuelle édition en tibétain. Elnon m'a traité de conspirationniste lorsque j'ai émis des doutes sur l'existence en chair et en os des deux historien à qui ce livre est attribué, et a été jusqu'à supprimer le bandeau "à vérifier" de l'article biographique d'une personne qui n'existe pas.

Quant à l'analyse de Fjeld, je ne suis pas intervenu en renfort de Rédacteur Tibet, mais bien pour aider Elnon qui n'avait visiblement pas compris que le commentaire de Fjeld concernait "Le Statut du Tibet de Chine dans l'histoire" et non pas son propre livre ("la dame parle de son livre à elle et non pas du livre "The Historical Status of China's Tibet"). Contrairement à d'autres utilisateurs très actifs dans cette page, je n'ai jamais bidouillé la moindre source et ne me suis jamais hasardé à une interprétation hasardeuse des sources. Je trouve donc particulièrement inconvenant de la part d'Elnon de semer le doute comme il le fait ci-dessus. Fjeld parle bien de "Le Statut du Tibet de Chine" et non de son propre livre lorsqu'elle évoque la "propagande officielle" comme je l'ai déjà mentionné dans mon résumé d'édition, et comme on peut le lire dans son livre aux pages 13-14, ci-dessous un extrait plus extensif:.

--Tiger Chair (discuter) 21 octobre 2017 à 22:12 (CEST)

Cette citation plus complète que vous avez eu l'amabilité de me fournir, lève tous les doutes que l'on pouvait avoir. La question est donc réglée. Avec pour seule indication « It is within this context of official propaganda, attacking both the Tibetan social system and the role of the noble families in that society, that I shall explore the role of kyesa and inter-kyesa relations in Lhasa today" », on ne pouvait aller bien loin. Elnon (discuter) 21 octobre 2017 à 23:13 (CEST)

J'apprécierais que vous ne caviardiez pas mon commentaire. Si la question est réglée, pourriez-vous remettre en place dans le résumé introductif la caractérisation de ce livre faite notamment par Tuttle, Smith et Fjeld, et que vous avez supprimé à deux reprises (1 2)? Merci, --Tiger Chair (discuter) 22 octobre 2017 à 11:52 (CEST)

Annulations et suppressions abusives à répétition: quand la goutte fait déborder le vase

Elnon annule partiellement ma contribution avec un résumé justificatif trompeur: "Il s'agit non pas d'une nouvlle édition comme Tiger Chair le prétend, mais de ce qu'on appelle de "larges extraits" de l'ouvrage mis en ligne par une société savante sur son site propre". Par soucis de clarification:

• Je n’ai jamais prétendu qu’il s’agissait d’une "nouvelle edition", j'ai par contre fusionné trois sections pratiquement identiques qui énuméraient les différentes éditions, versions linguistiques et publications d’extraits de ce livre.
• La modification d'Elnon ne se limite pas à recréer une section séparée "autre", mais inclue également la suppression du qualificatif "chinois" de ce qui était une citation de la mise en garde du Washington Institute of Chinese Studies, je cite "readers should recognize that this version of history is the Chinese view published by the Chinese government"

Cette dernière annulation, relativement anodine en soi, n'est que la goutte d'eau qui fait déborder le vase d'une longue liste d'attaques personnelles, d'insinuations fallacieuses, d'attribution de propos que je j'ai pas tenus, de suppressions abusives, et de procès d'intention à mon encontre, pratiques qui n'on cessé au cours des derniers mois et qui représentent un vrai cas de harcèlement. Je tiens à être clair, je n'ai aucun problème à ce qu'Elnon (ou n'importe quel autre contributeur) suive et décortique chacune de mes contributions, il est par contre inacceptable que ce contributeur supprime systématiquement mes contributions/corrections/améliorations sous le couvert de justifications hasardeuses, généralement des propos peu amènes sur ma personne ou mes supposées intentions, plutôt que sur le contenu de ma contribution. Pour les seules journées des 21 et 22 octobre, je note:

1. 1: passage en force pour réinsérer une section qu'Elnon venait de créer (et au passage suppression de l'article connexe que je venais d'ajouter), section qui était contestée en pdd par deux contributeurs. Le résumé justificatif d'Elnon induit également en erreur "Il s'agit du contexte juridique actuel et non du contexte "historique"", étant donné que ni Rédacteur Tibet ni moi-même n'avions mentionné un argument de type historique.
2. 2: suppression d'un passage sourcé où l'auteur Fjeld décrit ce livre comme étant de la "propagande officielle". Rédacteur Tibet avait auparavant inséré la source Fjeld dans le RI le 17 octobre, Elnon avait supprimé le passage et les trois sources 4 minutes plus tard. Rédacteur Tibet avait alors inséré, référence à l'appuis, le commentaire de Fjeld dans la section "accueil critique". Malgré un sourçage précis (détails du livre et indication des pages 13-14 où le commentaire figure), Elnon demande (c'est sont droit) une citation le 20 octobre. Voyant cette demande de citation, je clique sur le lien fourni par Rédacteur Tibet et insère le 21 octobre la citation demandée par Elnon. Elnon supprime aussitôt l'intégralité du paragraphe (voir lien 2) avec la justification suivante "D'après la citation fournie, la dame parle de son livre à elle et non pas du livre "The Historical Status of China's Tibet", alors qu'il était évident que l'auteure ("la dame" pour Elnon) n'était pas en train de qualifier son propre livre de "propagande officielle".
3. 3: en relation avec le point 1 ci-dessus, Elnon accuse Rédacteur Tibet et moi-même de "laisser régner le flou et priver le lecteur de l'Encyclopédie d'informations indispensables à sa compréhension du contexte qui a vu la genèse et la publication du livre de Wang et Nyima" alors que l'il s'agissait (à mon avis) d'un simple question de bon sens (le section d'Elnon était totalement hors sujet sur la page d'un livre), et que je venais d'insérer un lien vers l'article connexe qui détaillait précisément le contexte (lien retiré par Elnon, voir ci-dessus).
4. 4: rameutage associé d'un commentaire fallacieux "L'indication que le livre de Wang et Nyima est publié par une Chine qui est reconnue internationalement dans ses frontières n'a pas l'air de plaire." alors que ni Rédacteur Tibet ni moi-même ne contestions la reconnaissance internationale de la Chine, mais la pertinence d'une section hors sujet.
5. 5: création d'une section "Mystère" (plus tard renommée "Page 13"), où Elnon sème le doute sur la véracité de la citation que je venais d'insérer et lance des insinuations sur une possible collusion entre Rédacteur Tibet et moi-même ("la page 13 est occultée", "comment sait-on que "This Chinese publication" renvoie à l'ouvrage de Wang et Nyima ?", "Est-ce que Rédacteur Tibet et son renfort disposent de la totalité de l'ouvrage en clair et oublient d'en faire part ?", "si l'on cherche les occurrences de "Historical Status", on n'en trouve aucune à la page 13", "par contre la première se trouve à la page 43, à la note 2, et les occurrences suivantes sont aux pages 158 et 165", "Comme Tiger Chair s'est tout récemment mis le doigt dans l'œil en proclamant que The Historical Status of China's Tibet n'avait pas été publié en chinois" (chose que je j'ai jamais proclamé, j'ai par contre émis des doutes, toujours non levés par Elnon, de l'existence d'une édition en tibétain), "la plus grande prudence s'impose tant que le doute ne sera pas levé". Commentaires dignes des théories conspirationniste dont Elnon m'accuse d'être un adepte, la réalité est plus simple: j'ai simplement cliqué sur le lien figurant en référence (dans mon navigateur la page 13 et la page 14 s'affichent sans problème) et recopié le contenu pour répondre à la demande de citation faite par Elnon.
6. 6: suppression de l'ajout bibliographique que je venais d'insérer 7 minutes auparavant, avec la mention "Redondance. Cet ouvrage se trouve déjà indiqué dans les notes de l'article". Si cet ouvrage est certes déjà mentionné dans les notes, il s'agit de l'unique ouvrage bibliographique concernant ce livre (en l’occurrence une critique détaillée d'une trentaine de pages), il méritait donc toute sa place dans la section bibliographie. Je dirais que c'est la norme dans les articles wikipédia bien rédigés que les ouvrages bibliographiques centrés sur un sujet particulier soient utilisés en tant que source/référence pour la rédaction de l'article. J'ose émettre l'hypothèse qu'Elnon a peut-être supprimé de la bibliographie cette unique source centrée parce que son contenu est extrêmement critique par rapport au livre qui est le sujet de l'article (Elnon a par le passé supprimé à trois reprises des passages indiquant qu'il s'agissait d'un livre de propagande: a, b, c).
7. 7: Elnon m'accuse de vouloir imposer "la localisation virtuelle propre à l'hagiographie du dalaï-lama", alors que j'avais restauré une nouvelle fois la terminologie utilisée par les encyclopédies généralistes, les milieux académiques et les centres de documentation spécialisés, le tout en donnant de nombreuses références en page de discussion. La page de discussion à ce sujet est éloquente.

A défaut d'argument centré sur le sujet, Elnon ne cesse de me jeter à la figure une supposée participation à la transformation de Wikipédia en une hagiographie du dalaï-lama, alors que je ne me soucie pas plus de ce personnage que de ma première paire de chaussettes... Mais à force d'annulations systématiques et de répéter les mêmes accusations envers la quasi-totalité des contributeurs qui s'aventurent sur les pages du portail Tibet, il a fini, avec le soutien de Popolon, par dégoûter et faire fuir tous les contributeurs de bonne foi connaisseurs ou intéressés par le sujet.--Tiger Chair (discuter) 23 octobre 2017 à 14:22 (CEST)

Pour les annulations systématiques, je ne suis qu'un modeste pratiquant de l'exercice par rapport à ce qui caractérise l'essentiel de vos contributions dans les pages Tibet sous votre pseudo actuel et les deux précédents (Pseudois (d · c · b) et 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b)). Quant à la fuite supposée des contributeurs, apparemment je n'ai pas autant de succès que vous le prétendez puisque vous êtes encore là. Elnon (discuter) 23 octobre 2017 à 15:29 (CEST)

Ainsi que Rédacteur Tibet, que j'ai failli oublier, alors qu'il est d'une fidélité au poste tout à fait exemplaire. Elnon (discuter) 23 octobre 2017 à 19:26 (CEST)