Discussion:Le Général dans son labyrinthe/Bon article

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Le Survivant Folëm mue 2 août 2013 à 00:08 (CEST)Le Survivant

Le Général dans son labyrinthe

Proposé par : £e p$y £éon (d) 18 juillet 2013 à 07:35 (CEST)

À la suite de plusieurs relectures et notamment celle de MathsPoetry, je propose aujourd'hui cet article sur un roman de Gabriel García Márquez. Traduit à partir de l'article anglais, il reste encore quelques liens rouges mais c'est acceptable selon les critères pour prétendre à ce label. Bonne lecture et bon vote.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Et euh Lepsyleon tu peux voter toi aussi en tant que proposant----Le Survivant Tu veux blablater ? 19 juillet 2013 à 12:59 (CEST)Le Survivant
2.  Bon article Ça a encore bien évolué (et en bien) depuis ma relecture. --MathsPoetry (d) 20 juillet 2013 à 09:07 (CEST)
3.  Bon article Très bon article, largement BA. (éligible à l'AdQ à mon avis) --Bright Darkness (d) 20 juillet 2013 à 13:23 (CEST)
4.  Bon article Article très clairement rédigé, bien présenté, d'une lecture particulièrement agréable. Chaque section est soigneusement approfondie et comporte des recherches extrêmement sérieuses accompagnées de nombreuses références. Auroraméthyste ^{[Courtoisement]} 21 juillet 2013 à 18:05 (CEST)
5.  Bon article Je voudrais cependant que l'une des dernières suggestions de traduc que j'ai faites soit prise en compte. On apprend énormément de choses par le simple compte rendu de ce roman qui donne l'envie de le lire pour comprendre [un peu mieux] l'Amérique latine. Difficile d'imaginer un roman sur l'Europe, par exemple. Félicitations pour le travail!Tonval (d) 26 juillet 2013 à 13:54 (CEST)

   Quelle suggestion ? car il me semble les avoir toutes traitées ou, du moins, en avoir discuté quand j'étais en désaccord avec vous. cordialement. £e p$y £éon (d) 26 juillet 2013 à 14:18 (CEST)

   Oui c'est juste. Tonval (d) 26 juillet 2013 à 15:02 (CEST)Je crois que je vais acheter ce roman ne serait)ce que pour y lire la description par Marquez de la façon dont il conçoit l'histoire.

Attendre

 Attendre La façon dont l'article est rédigé ne me donne pas entière satisfaction. Par exemple, quand on choisit le présent historique, il faut s'y tenir et ne pas revenir avec des passés simples. Mon vote est un vrai vote « attendre ». J'ai déjà soit proposé, soit effectué des corrections, mais je voudrais auparavant avoir une réaction avant de poursuivre, ne serait-ce que parce que cela prend du temps. Je me trompe peut-être du tout au tout mais il me semble que certaines phrases ou certaines tournures peuvent venir de l'espagnol. En tout cas, la page est passionnante et si elle avait été mieux rédigée j'aurais voté tout de suite pour le BA. Mais je pense ne le faire qu'après que ces questions de rédaction auront été résolues. Bien cordialement et avec l'espoir que la p devienne BA, Tonval (d) 23 juillet 2013 à 16:58 (CEST)

Bonjour, tout d'abord, merci pour votre relecture. Je pense avoir répondu à vos interrogations ci-dessous. Par ailleurs, pas de tournures provenant de l'espagnol, la traduction provenant d'un article anglais et ayant fait une relecture à mon niveau avec le livre en français. Je pense avoir supprimé les derniers passés simples qui subsistaient afin d'uniformiser le temps choisi pour cet article. Cordialement. £e p$y £éon (d) 24 juillet 2013 à 00:02 (CEST)

Je voudrais modifier mon vote mais, auparavant, faire les modifications que vous me suggérerez et pour le moment c'est impossible en raison d'un problème technique sur certaines pages. De toute façon mon vote ne vous est pas utile mais j'aimerais bien vous le donner, notamment à cause de la bonne coopération qui à mon sens n'a pas été infructueuse. Cdt, Tonval (d) 26 juillet 2013 à 10:12 (CEST)

Je vote BA bien qu'il reste des problèmes comme l'usage des temps. On recommande le présent historique pour les pages consacrées aux romans. Mais ce sera pour l'AdQ, même si, sans doute, pour un tel label il faudrait peut-être élargir à d'autres continents l'analyse de la façon dont l'oeuvre a été reçue et par exemple aussi en France ou dans les pays francophones en général. Cordialement, Tonval (d) 26 juillet 2013 à 13:51 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Tonval

• «  Ces festivités sont gaspillées.» Ne serait-ce pas mieux de dire « gâchées »? [C'est peut-être spoiled dans la version anglaise? Je ne l'ai pas lue)..] Tonval (d) 23 juillet 2013 à 16:07 (CEST)

  £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 22:31 (CEST)

• Dans le résumé, on dit que Bolivar meurt dans la pauvreté. Cela peut sembler bizarre puisque, auparavant il a été fêté, invité à de grands dîners etc. Ne serait-ce pas mieux de dire, la solitude ou le dénuement? Tonval (d) 23 juillet 2013 à 16:17 (CEST)

   Non, je confirme : bien qu'il soit invité à plusieurs festivités, il meurt effectivement pauvre. Ne pas utiliser le terme solitude car il ne meurt pas seul, étant entouré de quelques personnes qui lui sont très proches. £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 21:50 (CEST)

• Bolivar « agent des lacunes politiques de l'Amérique latine » : ne serait-il pas mieux d'écrire « responsable des faiblesses politiques etc. »Tonval (d) 23 juillet 2013 à 16:20 (CEST)

  Et reformulé ainsi : « Bolivar n'est pas seulement utilisé ici dans un rôle de victime, mais aussi comme un vecteur des tragiques imperfections de la politique latino-américaine », est ce mieux ? £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 22:25 (CEST)

  Yes!Tonval (d) 23 juillet 2013 à 22:35 (CEST)

  £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 22:41 (CEST)

• Problème de cette phrase qui en l'état n'est pas compréhensible : «  Il compare cela à la manière dont dont l'état de guérison qu'est le deuil remplace la peine dans le processus pour se remettre de la mort d'un être cher.  » Je proposerais : « Il compare cela à la guérison obtenue au bout du travail du deuil, ce moment où cesse la souffrance éprouvée lors de la perte d'un être cher. » Tonval (d) 23 juillet 2013 à 17:34 (CEST)

  Traduction qui provient de la phrase anglaise : « He compares this to the way the healing state of mourning replaces grief in the process of recovering from a death. ». La traduction est effectivement peut être à revoir. Je m'en occupe. £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 21:50 (CEST)

  et traduit comme ceci : « Il compare ceci à la façon dont le deuil et ses effets réparateurs remplace la colère dans le processus d'acceptation d'un décès » ? Est-ce plus clair ? £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 22:15 (CEST)

  Oui, je pense que c'est fidèle à l'anglais et plus clair aussi, non seulement dans la phrase elle-même mais pour tout ce que vous voulez dire de la signification de Marquez pour l'Amérique latine dans toute cette page, il me semble en tout cas. Oui, c'est bien. Tonval (d) 23 juillet 2013 à 22:28 (CEST) remplace ou se substitue à ... mais remplace est bien aussi et plus fort au fond.

  £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 22:35 (CEST)

• IL est question d'un « théoricien culturel » ou de la culture. Peut-être un « sociologue de la culture » (ou un philosophe, mais je crois que ce serait mieux sociologue). Tonval (d) 23 juillet 2013 à 18:53 (CEST)

  J'ai mis « théoricien de la culture latino-américaine ». Si d'autres contributeurs pensent que sociologue est un terme plus adéquat, je n'y vois aucun inconvénient. £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 22:23 (CEST)

  Et « spécialiste », cela a l'avantage de signifier un sociologue, un philosophe, un anthropologie voire un critique littéraire etc.? A propos d'anthropologue, je serais curieux (mais pour mon compte personnel), de savoir d'où est tirée cette citation de Girard car on pense tout le temps à Girard en lisant cette p. cdt, Tonval (d) 23 juillet 2013 à 22:42 (CEST)

• Je me permst de donner un exemple de choses qui ne vont pas, comme dans ces deux phrases (qui se suivent) « Bolívar suscite également la comparaison avec le Colonel Aureliano Buendía dans Cent ans de solitude : les deux personnages pensent que les guerres qu'ils ont menées ont été infructueuses et accablantes. De plus, ils ont tous deux été victimes de nombreuses tentatives d'assassinat, mais finissent cependant par mourir de causes naturelles ». Je sens que « suscite la comparaison  » devrait être dit autrement par exemple peut-être d'une autre façon plus impersonnelle comme « Beaucoup sont amenés à comparer Bolivar avec le colonel Aureliano etc. ». Des guerres « infructueuses et accablantes », je dirais plutôt « inutiles et destructrices » ou quelque chose s'en approchant. Et « mourir de causes naturelles  » me semble être mieux dit si l'on écrit « de mort naturelle ». Tonval (d) 23 juillet 2013 à 22:03 (CEST)

   Non pour les deux premiers points. « Beaucoup sont amenés à comparer » : beaucoup, c'est qui ? Pour « inutiles et destructrices », ça ne colle pas avec les termes à traduire (both characters believe the wars they have waged have been fruitless and overwhelming.). pour « de mort naturelle ». £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 23:59 (CEST)

• Ici, comme c'est une citation d'une autre langue dont je ne connais pas la version je me contenterai de critiquer ici « diffamer la réputation extraordinaire d'un personnage historique qui, au cours du xixe siècle, a lutté pour unir le vaste monde hispanique » : comme diffamer c'est mettre en cause la réputation de quelqu'un, c'est un peu un pléonasme ; à première vue, je ne « sens » pas bien une « réputation extraordinaire » et bien que cela soit fort proche, on pourrait dire « l'extraordinaire renommée ». Mais comme je ne sais pas d'où vient le texte... Tonval (d) 23 juillet 2013 à 22:09 (CEST)

  . Citation d'un texte de Stavans : « they accused García Márquez of "defaming the larger-than-life reputation of a historical figure who, during the nineteenth century, struggled to unite the vast Hispanic world" » ; je l'ai reformulé en ils ont accusé l'écrivain de « ternir l'extraordinaire renommée d'un personnage historique qui, au cours du XIXe siècle, a lutté pour unir le vaste monde hispano-américain ». £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 23:41 (CEST)

• « Or, selon lui, beaucoup de ces détails ne sont pas relatés dans les documents ». Il me semble que cela devrait être dit un peu comme ceci : « Beaucoup de ces détails ne reposent sur aucune source historique » Tonval (d) 23 juillet 2013 à 22:13 (CEST)

  Meilleure tournure de phrase, en effet. £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 23:14 (CEST)

• « Il meurt de causes mystérieuses et inconnues et le peuple décide de brûler ses affaires, par crainte de contracter sa maladie. » . Il me semble que « Il meurt pour des raisons inconnues et mystérieuses » ne va pas. Il me semble que la phrase pourrait mieux être écrite si l'on disait "Les causes de sa mort demeurent mystérieuses" et s'il faut maintenir "inconnues" il faudrait plutôt que "et" , "ou" : « mystérieuses ou inconnues ». Quant aux « affaires », peut-être devrait-on dire « ses vêtements » ou « ses effets » et si c'est aussi quelque chise de plus le préciser (son mobilier etc.). Tonval (d) 23 juillet 2013 à 22:21 (CEST)

  £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 23:13 (CEST)

• « Les gens d'ici ont vu un Bolívar qui est un homme de chair et d'os tout comme eux » le texte origina dit sans doute de char et d'os mais il me seble qu'en français cela deviendrait « de chair et de sang » et le « comme eux » (mais je ne connais pas le texte original), ce serait un pléonasme (puisque "de chair et de sang" veut justement dre que c'est un homme comme les autres), mais peut-être pourrait-on traduire par « qui leur ressemblent » ce qui atténue le pléonasme dans la mesure où cela veut dire un peu autre chose... Tonval (d) 23 juillet 2013 à 22:34 (CEST)

  £e p$y £éon (d) 23 juillet 2013 à 22:45 (CEST)

Remarques de Tonval (2)

• Il me semble que Christophe Colomb n'est pas arrivé en Amérique par les côtes du Venezuela. Tonval (d) 24 juillet 2013 à 09:47 (CEST)

•  non effectivement, colomb n est jamais arrivé en amerique par le venezuela. en revanche, ce que j'ai écrit, c'est qu'il a atteint les cotes de ce pays en 1498. £e p$y £éon (d) 24 juillet 2013 à 20:26 (CEST)

• « Cependant, la mort de María Teresa a marqué la naissance historique du Général qui n'a jamais cherché à la remplacer. » qui pourrait devenir « a marqué l'entréevdu Général sur la scène de l'histoire » Tonval (d) 24 juillet 2013 à 10:12 (CEST)

   Non, je pense qu' il s'agit d une simple préférence de terme et que naissance historique a plus de poids que votre suggestion (sans vouloir vous offenser). mais tout est une question de goût. £e p$y £éon (d) 24 juillet 2013 à 20:04 (CEST)

• «  Son voyage final implique de revenir sur ses pas d'un endroit à l'autre en avant puis en arrière pour au final le conduire, lui et son escorte, nulle part. » à remplacer peut-être par quelque chose comme « Son voyage final l'entraîne à revenir sur ses pas, aller d'un endroit à un autre, à aller de l'avant puis à reculer, pour au final, lui et son escorte, ne le mener que nulle part. » Tonval (d) 24 juillet 2013 à 10:23 (CEST)

  traduction qui provient de His final voyage along the Magdalena River involves a doubling back and forth from one location to another that leads him and his followers nowhere. je vais reformuler directement dans l article. £e p$y £éon (d) 25 juillet 2013 à 11:49 (CEST)

• « García Márquez mentionne une femme toutes les quelques pages » pourrait être « Garcia Marquez fait intervenir une femme presque à toutes les pages »? « Toutes les quelques pages » veut peut-être dire cela? Tonval (d) 24 juillet 2013 à 10:36 (CEST)

  Reformulation faite. £e p$y £éon (d) 24 juillet 2013 à 20:04 (CEST)

• « mourant tout en étant entouré par des circonstances symboliques telles que la pluie, les fêtes et les épidémies » pourrait être (je pense que c'est cela que le texte veut dire) « dont la mort est entourée d'autant de signes comme la pluie, les fêtes et les épidémies... » Tonval (d) 24 juillet 2013 à 10:43 (CEST) [l'idée que les signes sont surnaturels - sont symboliques au sens fort - est implicite dans la phrase telle que je propose de la réécrire partiellement]

  . £e p$y £éon (d) 24 juillet 2013 à 20:15 (CEST)

• « l'oralité d'une culture donnée, qui réside dans les contes non écrits de ses peuples, possède une spontanéité et une vivacité qui sont perdues dès lors que cette culture retranscrit ses contes à l'écrit » comme c'est une citation, si elle est d'un texte français, on n'a rien à y changer sinon je proposerais les changements suivants pour que ce soit quelque chose comme « l'oralité d'une culture donnée, qui réside dans les contes non écrits de ses populations, possède une spontanéité et une vie qui sont perdues dès lors que cette culture donne à ses contes une forme écrite » Tonval (d) 24 juillet 2013 à 11:17 (CEST)

  citation d origine : "the orality of any given culture, residing in the unwritten tales of its peoples, possesses a spontaneity and liveliness which is lost once this culture commits its tales to writing" ; il me semble donc que la trad qui est deja presente dans l article colle bien avec le texte anglais. peut etre remplacer le debut de ma trad par "l oralité de quelque soit la culture" ou part "l oralité de n importe quelke culture" ? mais il me semble que c est une formulation plus lourde que "l oralite d une culture donnee"... £e p$y £éon (d) 25 juillet 2013 à 21:57 (CEST)

• « … alors que Le Général dans son labyrinthe est à bien des égards une continuité de la critique de García Márquez sur l'histoire officielle de l'Amérique latine vue dans ses œuvres antérieures, le roman contraste fortement avec ses fictions antérieures » je proposerais « … bien que Le Général dans son labyrinthe se situe à bien des égards dans la continuité des critiques faites par García Márquez à l'histoire officielle de l'Amérique latine, présente dans ses œuvres antérieures, le roman contraste fortement avec ses fictions antérieures » pour les derniers mots ne peut-on pas dire simplement « avec celles-ci »? Tonval (d) 24 juillet 2013 à 11:34 (CEST)

  reformulation faite.£e p$y £éon (d) 25 juillet 2013 à 11:33 (CEST)

• « Le roman est en proie à des erreurs de fait, de conception, d'équité, de compréhension de la dimension historique du moment et d'ignorance de ses conséquences… Cela a servi les ennemis de l'Amérique latine, qui se soucient seulement de pouvoir dorénavant dénigrer Bolívar et, à travers lui, nous tous » : je proposerais (mais je n'ai pas le texte original) : « Le roman souffre d'erreurs factuelles, d' interprétation, d'erreurs commises du point de vue de l'équité et du point de vue du contexte historique dont il ignore les suites... Cela a servi les ennemis de l'Amérique latine, qui se soucient seulement de pouvoir dorénavant dénigrer Bolívar et nous tous, à travers lui » Tonval (d) 24 juillet 2013 à 12:01 (CEST)

  citation d origine : "The novel is plagued with errors of fact, conception, fairness, understanding of the historical moment and ignorance of its consequences ... It has served the enemies of Latin America, who care only that they can now denigrate Bolívar, and with him all of us."... autre proposition de trad = « le livre est parsemé d’erreurs factuelles, de conception, de neutralité, de compréhension des différents évènements historiques et de leurs conséquences... il est utilisé par les ennemis de l'amérique latine, qui se soucient seulement de pouvoir dorenavant denigrer bolivar, et nous tous à travers lui. » ? £e p$y £éon (d) 25 juillet 2013 à 21:38 (CEST)

  £e p$y £éon (d) 26 juillet 2013 à 10:52 (CEST)

• « Il s'agit d'un conte romancé des derniers jours de Simón Bolívar, le libérateur et premier président de la Grande Colombie. D'abord publié en 1989, le livre retrace le voyage final de Bolívar de Bogota à la côte nord de la Colombie dans sa tentative de quitter l'Amérique du Sud pour un exil en Europe. » Il me semble que ce serait mieux en tout cas autre chose que « conte romancé », puisqu'un conte est déjà une fiction, donc par exemple « récit romancé » ou pourquoi pas « compte rendu romancé » (j'aime cette formule pcq elle a quelque chose à voir avec la conception de Marquez liant littérature et l'historiographie). Le « dernier voyage » ou bien « le dernier voyage  » puis quelque part plus loin « sa mort »? « Pour l'exil européen » ou « un exil européen ». L'intro des p sur des romans a comme fonction je pense de donner l'appétit de lire la page (mais enfin tous les sujets aussi). Tonval (d) 25 juillet 2013 à 12:46 (CEST)

  ok pour récit romancé. en revanche, j ai du mal à vous comprendre concernant le dernier voyage, sa mort ou encore exil européen... £e p$y £éon (d) 25 juillet 2013 à 15:43 (CEST)

  « D'abord publié en 1989, le livre retrace le voyage final de Bolívar de Bogota à la côte nord de la Colombie dans sa tentative de quitter l'Amérique du Sud pour un exil en Europe. » pourrait être « Publié pour la première fois en 1989, le livre raconte le voyage de Bolivar de Bogota à la côte nord de la Colombie, alors qu'il cherche à quitter l'Amérique du Sud pour s'exiler en Europe. Ce sera le dernier qu'il entreprendra puisque, au bout de celui-ci, il décède des suites d'une maladie mystérieuse sans avoir pu prendre la mer.» ou quelque chose de ce genre : c'est peut-être bien d'annoncer au fond la trame du roman et le caractère mystérieux ou non identifié de la maladie dont il a souffert. Cdt, Tonval (d) 25 juillet 2013 à 20:54 (CEST)

  je comprends mieux. peut etre preciser "sans avoir pu prendre la mer pour rejoindre le vieux continent" ou qqc s en approchant ? sinon, n hesitez surtout pas à ameliorer l intro (et de façon plus générale l article) directement par vous même. £e p$y £éon (d) 25 juillet 2013 à 21:07 (CEST)

• « De nombreuses personnalités éminentes latino-américaines ont estimé que le roman a entaché la réputation de l'une des plus importantes figures historiques de la région et en a dépeint une image négative aux yeux du monde extérieur. » pourrait devenir « De nombreuses et éminentes personnalités latino-américaines ont estimé que le roman a sali la réputation de l'une des plus importantes figures historiques de cette région du monde et en a donné une image négative aux yeux du monde extérieur. » « aux yeux du monde extérieur » est peut-être de trop mais je vois que l'on veut dire que ces personnalités souffrent de ce que Bolivar soit sali surtout en Europe et en Amérique Nord. Ne pourrait-on pas dire (pour ne pas se limiter aux deux que j'ai cités) « dans d'autres continents » ? Puisque, ici c'est bien d'un continent qu'il s'agit qui quelque part s'éprouve comme un "nous" (ainsi que l'Europe et peut-être l'Afrique par exemple). Voilà, Tonval (d) 25 juillet 2013 à 12:54 (CEST)

  sauf pour "aux yeux du monde", formulation qui me semble moins lourde que "dans d'autres continents". £e p$y £éon (d) 25 juillet 2013 à 14:04 (CEST)