Discussion:Le Foyer juif

Renommage en Foyer juif et positionnement politique

C'est évidemment le "Foyer juif", c'est une allusion à la déclaration Balfour ("foyer national juif"). Ne pas confondre "home" et "house" en anglais !

"La maison juive" est une mauvaise traduction du nom du parti -- il vaudrait mieux le traduire par "Le foyer juif".

Je partage cette opinion, voir par exemple :

http://www.liberation.fr/depeches/2013/01/20/j-2-en-israel-netanyahu-et-ses-rivaux-cherchent-a-capter-le-vote-des-indecis_875391

http://www.courrier-picard.fr/courrier/Actualites/Monde/J-2-en-Israel-Netanyahu-et-ses-rivaux-cherchent-a-capter-le-vote-des-indecis

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/12/27/97001-20121227FILWWW00321-israelelections-progression-de-la-droite.php

Je propose le renommage.

Par ailleurs le qualificatif d’extrême-droite pour ce parti est erroné, son positionnement est droite nationaliste religieuse ce qui n'est pas la même chose, voir lien du Figaro et de Libération ou AFP : http://fr.news.yahoo.com/l%C3%A9gislatives-isra%C3%ABl-blocs-droite-centre-gauche-%C3%A0-%C3%A9galit%C3%A9-071052237.html

David 5772 (d) 23 janvier 2013 à 12:55 (CET)

Les articles que je lis, dans Le Figaro où ailleurs, statuent sur le positionnement à l’extrême droite de La Maison juive/Le Foyer juif et de son leader. Il est évidemment compréhensible que certains s’offusquent de cette classification, mais dans ce cas, il faudrait arrêter de considérer que le FN est un parti d’extrême droite, puisque sa cheffe le conteste… Celette (d) 23 janvier 2013 à 22:25 (CET)

En principe pour WP.fr on donne la priorité aux sources francophones quand celles-ci existent. Ce qui est le cas, elles sont lisibles ici et il ne s'agit que d'exemples. Étant donné le peu d’intérêt que j'ai pour les partis politiques d'une manière générale et surtout du fait des remarques HS voire plus de Celette je me retire de cette discussion et de cet article. David 5772 (d) 24 janvier 2013 à 00:31 (CET)

Vote pour le renommage de l'article : "La Maison juive" → "Foyer juif"

1. Pour : Les raisons énumérées plus haut sont valables : la traduction n'est pas exacte et Foyer juif semble être plus fidèle. Twirys (d) 23 janvier 2013 à 13:41 (CET)
2. Pour également, "La Maison juive" m'avait toujours surpris (c'est d'ailleurs pour ça que j'avais rajouté dans l'intro le nom de "Foyer juif"). Cependant, le nom de "Maison juive" doit rester mentionné dans l'intro, étant donné que le nom est au moins autant employé que "Foyer juif" et que le nom en hébreux peut avoir les deux traductions. SenseiAC (d) 26 février 2013 à 14:19 (CET)

Je n’ai rien contre, mais on ne vote pas sur les PdD. Celette (d) 26 février 2013 à 21:03 (CET)

OK, donc finalement on renomme ? À 3 contre 0, je pense que c'est bon. SenseiAC (d) 19 mars 2013 à 18:55 (CET)

je suis pour vu que c'est la traduction appropriée : « Foyer juif ».

A par ça il y a un autre point à discuter qualifier ce parti « d’extrême droite » est une distorsion. Il faut être honnête ce parti n'a rien à voir avec ce qui est écrit dans l'article extrême droite sauf qu'il est nationaliste ce qui n'est pas suffisant pour lui coller ce qualificatif malsain.

Tous les médias francophones le qualifie de « parti nationaliste religieux proche des colons  » That's it.

L'article du New Yorker dit « Bennett is a man of the far right », mouais, mais probablement pas comme on l'entend en France ou en Europe, en tous cas Remnick ne parle pas du parti et son avis ne fait pas le poids avec les sources francophones qu'il faut privilégier.

L'autre ref, Yahoo est obsolète.

Le nombre de sièges obtenus à la Knesset est bien de 12 et pas de 11 : http://www.knesset.gov.il/faction/eng/FactionPageCurrent_eng.asp?PG=212

Ubixman (d) 19 mars 2013 à 19:49 (CET)

• Renommage effectué.
• Nb de siège mis à jour.
• Concernant le qualificatif d'extrême droite, plus d'avis et de sources il y aura et mieux ce sera.

SenseiAC (d) 20 mars 2013 à 01:21 (CET)

Les refs comme demandé : « parti nationaliste religieux proche des colons » Ubixman (d) 20 mars 2013 à 18:57 (CET)

Salut SenseiAC les sources sont là, aucun commentaire, donc je fais la modif. Ubixman (d) 27 mars 2013 à 16:18 (CET)

Des références, ce sont des publications précisément identifées, par des auteurs reconnus : par exemple, comme à présent indiqué dans l'article, Asher Arian (City University of New York, Israel Democracy Institute), Michal Shamir (Tel Aviv University), Barry Rubin (en) (Interdisciplinary Center Herzliya, Middle East Review of International Affairs), Ami Pedahzur (University of Texas)... Parmi les revues de référence française, voir la recension d'actualités dans le numéro de Pouvoirs également cité en référence. Et sinon, dans la presse non spécialisée, voir par exemple L'Express, Le Point, Le Figaro, Le Nouvel Observateur... --WightMatch (d) 31 mars 2013 à 23:41 (CEST)

+1. Celette (d) 1 avril 2013 à 20:38 (CEST)

Salut WightMatch , d'abord c'est cool que tu as pris la peine de donner des refs et d'engager la discussion. C'est pas le cas de tout le monde . Sinon, pour tes refs :

http://www.revue-pouvoirs.fr/IMG/pdf/130Pouvoirs_p163-176_reperes.pdf. Il n'y a pas écrit que Le Foyer juif est d’extrême droite mais sans que ce soit préciser explicitement et nommément qu'il est la fusion de 2 partis qualifiés comme tels. Remnick ne parle pas non plus de ce parti comme tel. Ça c'est juste pour être clair pour ces refs. Mais c'est justement la question sur le fond qui se pose. S'agit-il de partis de l’extrême droite de la carte politique israélienne ce qui est le cas mais qui n'a rien à voir avec ce qu'on qualifie généralement d’extrême droite voir : http://en.wikipedia.org/wiki/Far-right_politics. En tous cas Le Foyer Juif n'est pas dénoncé comme tel par qui que ce soit de sérieux en plus je vois mal Yaïr Lapid s'allier avec un parti facho. Donc si il faut se baser sur les articles en français que tu as fourni il faut poser la question pourquoi dans certains articles de mêmes médias (voir plus haut) la mention extrême droite ne figure pas. Faut-il faire une statistique par qualificatif et voir laquelle est la plus utilisée ?

Pour les 2 refs que tu proposes tu peux citer stp ? Il y a écrit quoi exactement, right wing ou far right ?

Bon, que ce soit clair, je discute parce que je crois qu'il faut être très prudent quand on associe les mots « juif » et « extrême droite » pas parce que je défends ce parti. C'est l'amalgame un peu expéditif entre une localisation dans l’hémicycle de la Knesset et une idéologie généralement néo-nazie qui selon moi pose problème et qui n'est pas neutre. Ubixman (d) 2 avril 2013 à 16:15 (CEST)

Les politologues cités se réfèrent évidemment au contexte israélien (et non à l'échiquier politique français ou je ne sais quoi). Et ils emploient le terme « right wing », ce qui, en français se traduit ici par extrême-droite (de l'échiquier politique israélien), comme l'indique l'article de la revue Pouvoirs, dont vous avez une lecture curieuse et apparemment partielle, (sinon, ils n'auraient évidemment pas été mis en référence de cette information). Tout cela ne présente aucune ambiguïté. --WightMatch (d) 2 avril 2013 à 16:58 (CEST)

Merci pour ta précision. Non. Sorry. "Right wing" se traduit par "Droite", "Extrême-droite" se traduit par "Far right".

Donc ces 2 refs ne peuvent sourcer "extrême droite". T'es d'accord sur ce point ? Ubixman (d) 2 avril 2013 à 17:15 (CEST)

Absolument pas, et je ne serai sans doute pas le seul, tant votre position est indifférente aux travaux sur le sujet. Mais les argucies ne m'intéressent pas. --WightMatch (d) 2 avril 2013 à 17:22 (CEST)

Absolument pas ? Ah bon ? tu remets en cause le sérieux des articles de la WP en anglais ?

Linguee.fr sont aussi des incompétents ?

Far right

Right wing

Argu(c)ties ? Wow ! Ubixman (d) 2 avril 2013 à 17:33 (CEST)

Pour info on a ici un article d'« Israël flash » (fourni par 'Inyan (d · c · b)) qui le place explicitement au centre-droit. SenseiAC (d) 7 avril 2013 à 20:21 (CEST)

On peut l’indiquer en note à la rigueur (ce classement au centre-droit), mais la quasi-totalité des médias français le classe à l’extrême droite. Dont acte. Celette (d) 8 avril 2013 à 00:06 (CEST)

Pour être aussi neutres que possible, une section (ou au moins un paragraphe ou qqch comme ça) sur le fait que le positionnement du parti dans l'espace politique national israélien n'est pas clair, avec les diverses positions et sources (extrême droite, droite, centre-droit ; le reste n'a pas l'air de faire débat), ne serait-elle pas une bonne chose ? SenseiAC (d) 8 avril 2013 à 00:25 (CEST)

Non, car cela reviendrait à 1) retirer des informations ou les niveler afin de contenter une minorité (car, rassurez-vous, on trouvera toujours des sources pour affirmer que tel parti d’extrême droite est du centre-droit et tel parti d’extrême gauche du centre-gauche, la presse est assez hétérogène pour ça), 2) il ne fait aujourd'hui pas de doute que la quasi-totalité des médias classent certains partis dans les extrêmes et qu’en cela, on ne peut pas tout mettre au même niveau.

On peut néanmoins ajouter un petit paragraphe, mais cela ne doit pas se faire au détriment de l’introduction, qui doit mentionner ce classement.

Celette (d) 8 avril 2013 à 01:40 (CEST)

Salut Celette sur le fond je suis assez d'accord avec toi, on voit bien que la classification classique "extrême-droite", soit fasciste voire néo-nazie, n'est pas utilisée par tous les médias sérieux pour ce parti, donc ok pour le petit paragraphe, c'est une bonne idée, mais pour l'intro faudrait essayer de trouver quelque chose de moins catégorique et stigmatisant que extrême droite, par contre dans ce petit paragraphe si c'est clairement contextualisé que ce parti se trouve à l'extrême droite de la carte politique israélienne, là pas de soucis pour moi vu que c'est factuel Ubixman (d) 8 avril 2013 à 14:02 (CEST)

On pourrait mettre simplement "droite" en intro et le détail dans le petit paragraphe, non ? SenseiAC (d) 8 avril 2013 à 18:26 (CEST)

L'article de Trigano ne classe pas « Le Foyer juif » au centre-droit. Par centre droit, il fait référence à la percée de « Yesh Atid (19 sièges) avec Yair Lapid » en digne successeur de son père. Beaucoup de commentateurs juifs hors israël ont fait abstraction de la percée du « Foyer juif » pour voir une évolution vers le centre dans le paysage politique du pays. Mais le parti est à droite de Liberman et est donc bien d'extrême-droite. Il contient l'idéologie ultranationaliste des partis qualifiés à l'extrême-droite en Europe.

De toute manière, les sources l'indiquent bien. Orange&Citron (d) 8 avril 2013 à 22:33 (CEST)

Je ne prends pas position (je suis d'accord que beaucoup de sources le place à l'extrême droite) mais je ne fais que citer l'article (phrase juste en-dessous de celle dont tu parles) : "Quant à Bayit hayehoudi (=Le Foyer juif en hébreu, NDR), la proximité au Likoud est encore plus grande, mais, contrairement à ce que l’on pense, ce parti est au centre-droit." Cordialement, SenseiAC (d) 8 avril 2013 à 23:36 (CEST)

Ok. Je n'avais pas trouvé cela (mais j'avais survolé) en pensant qu'on avait fait référence au titre de l'article.

Shmuel Trigano est une source considérée comme fiable. Je n'ai rien d'autre à dire que Jean-Yves Camus (spécialiste de l'extrême-droite) indique l'existence en France « d’un véritable courant néoconservateur juif (...) qu’il convient de prendre au sérieux comme acteur de la vie intellectuelle » avec des personnalités comme Michel Gurfinkiel, Guy Millière, Alexandre Del Valle, et Shmuel Trigano ».

Les néo-conservateurs ont peut être tendance à mettre au centre ce qui se trouve à l'extrême-droite ? Orange&Citron (d) 9 avril 2013 à 13:19 (CEST)

Jean-Yves Camus, « Un conflit instrumentalisé par les communautaristes »[1], Revue internationale et stratégique, n°58, 2/2005, pp. 79-86, DOI 10.3917/ris.058.0079.

« On voit bien que la classification classique "extrême-droite", soit fasciste voire néo-nazie » ===> je tombe un peu des nues en lisant cela. Réduire l’extrême droite à un bord fasciste et nazi et réducteur, et empêcherait donc la présence de tout parti d’extrême droite en Israël ? C’est pour le moins cocasse. Comme toutes les démocraties, Israël a un spectre politique qui court de l’extrême gauche à l’extrême droite, et selon les nombreuses sources avancées ici, le Foyer juif en fait partie. De ce fait, la mention en intro se justifie mais peut évidemment être tempérée par la suite dans une courte section. Celette (d) 9 avril 2013 à 14:12 (CEST)

Tu as oublié la suite de la phrase qui dit qu'il est factuel que ce parti se trouve à l'extrême droite de la carte politique israélienne donc que c'est pertinent dans ce sens. C'est ce qui doit aussi être souligné dans ce petit paragraphe. Maintenant si il y a des sources qui le qualifient "extrême droite" connotant fasciste, là ok, "extrême droite" a sa place dans l'intro sinon, non et ça c'est aussi justifiable par le principe de moindre surprise ... qui compte pour WP .

SenseiAC, tu crois pas que pour être plus précis et vu la polémique sur "extrême droite" que "droite nationaliste" est mieux que "droite" tout court ? Ubixman (d) 9 avril 2013 à 16:03 (CEST)

En effet la précision ne serait pas inutile. Après il faut voir comment reformuler la phrase (dans quel ordre mettre les mots) sachant que "ultra-nationaliste et sioniste religieux" et déjà dit juste avant l'actuel "d'extrême droite". SenseiAC (d) 9 avril 2013 à 18:36 (CEST)

On peut mettre « généralement d’extrême droite, mais aussi parfois… », tout en notant bien que l’extrême droite n’est pas un concept sorti de nulle part et se raccroche évidemment bien au spectre politique de chaque pays, étant difficile sinon réducteur d’avoir un concept mondial unifié. Celette (d) 10 avril 2013 à 02:32 (CEST)

J'ai pas percuté ce que tu veux dire dans le passage entre guillemets, pour qu'on avance tu peux stp faire une proposition de formulation claire ? comme ça on pourra discuter concrètement et avancer vers un consensus.

@ SenseiAC, +1

Ubixman (d) 10 avril 2013 à 12:55 (CEST)

Proposition « un parti politique israélien ultra-nationaliste et sioniste religieux généralement classé à l’extrême droite » ; + dans le corps du texte une section nuançant ce propos. Celette (d) 11 avril 2013 à 02:29 (CEST)

La formulation est déjà plus nuancée que maintenant ; après n'avait-on pas dit qu'on enlevait l'expression "extrême droite" de l'intro (même si la nuance est déjà un bon progrès). SenseiAC (d) 11 avril 2013 à 17:10 (CEST)

Salut SenseiAC , à mon avis, afin d'arriver à un consensus et prendre en compte l'avis de Celette, il n'est pas nécessaire de retirer la mention "extrême droite" de l'intro, il faut juste la contextualiser. Je propose ce compromis :

« un parti politique nationaliste religieux positionné à l’extrême droite de la carte politique israélienne  » (sioniste est superflu vu que si il est nationaliste...) Ubixman (d) 11 avril 2013 à 18:36 (CEST)

Ça me va, la mention "extrême droite" ne me dérange pas personnellement. Cependant le "sioniste" ne me semble pas superflu (le nationalisme n'est pas nécessairement sioniste, le deuxième mot est plus précis) + ultra-nationaliste/nationaliste (le débat est un peu le même que pour extrême droite me diras-tu, mais bon). Je propose donc, à partir de vos propositions : « un parti politique (ultra-)nationaliste et sioniste religieux situé à l'extrême droite du spectre (ou de la carte comme tu avais dit) politique israélien(ne) ». SenseiAC (d) 11 avril 2013 à 19:08 (CEST)

 D’accord. Oui, c'est mieux Ubixman (d) 11 avril 2013 à 23:08 (CEST)

Bon alors j'ai effectué le changement. J'ai enlevé les sources du « extrême droite » de l'intro (), qu'il faudrait plutôt réserver pour la "petite section" qu'il reste à créer. SenseiAC (d) 12 avril 2013 à 00:37 (CEST)

. Pour la "petite section", perso, pas de proposition de contenu. Bon WE Ubixman (d) 12 avril 2013 à 12:20 (CEST)