Discussion:Le Dernier Dalaï-Lama ?/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Le Dernier Dalaï-Lama ? » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 août.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Le Dernier Dalaï-Lama ?}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Le Dernier Dalaï-Lama ?}} sur leur page de discussion.

Le Dernier Dalaï-Lama ?

Proposé par : Elnon (d) 9 août 2013 à 12:47 (CEST)

La page de l'auteur, Michael Harris Goodman, a été supprimée le 26 mars 2013, la notoriété de ce dernier n'ayant pas été jugée comme suffisamment établie. Il reste la page consacrée à l’unique ouvrage publié par celui-ci.

Il s’agit d’une hagiographie, non universitaire, promotionnelle, d'une haute personnalité du bouddhisme tibétain, hagiographie qui est ignorée, à juste titre, de la quasi-totalité des tibétologues et historiens professionnels. Pour eux, cette hagiographie n’est en aucun cas un ouvrage de référence.

Même traduit en deux langues autres que l'anglais, l'ouvrage reste unique.

Le succès des ventes n'est pas pas démontré ni explicité par une source autre qu'une présentation commerciale.

On ne sera pas étonné de constater que la page de ce livre n'existe dans aucun autre Wiki, pas même l'anglophone.

Le livre n’a fait l’objet que deux minuscules comptes rendus (pas plus d’une page) dans des revues d'une certaine tenue (Pacific Affairs et Journal of the American Oriental Society). Les deux autres magazines, Magill (en) et Lire, ne comptent pas, étant des publications commerciales. La prétendue critique du magazine Magill est davantage une brève présentation qu'un compte rendu digne de ce nom dans une revue savante. Cette critique n'est d'ailleurs pas signée.

Quant aux lignes de Pico Iyer qu’a dénichées le créateur de la page, elles me semblent, paradoxalement, une condamnation sans appel puisque cet auteur, vingt ans après la parution du livre, évoque d'« autres livres plus fiables pour les détails et les nuances ». --Elnon (d) 9 août 2013 à 12:47 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par — Jules ^Discuter 17 août 2013 à 00:53 (CEST)
Raison : Consensus pour la conservation.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Selon les Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, "Le sujet doit : avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale." C'est le cas : il fait l'objet d'au moins 4 critiques spécifiques, "Pacific Affairs (en)" 1986 et "Journal of the American Oriental Society" 1989), sans oublier Magill (en) en 2005 (l'auteur de cette dernière critique est à rechercher, mais la critique existe) et Jean-Paul Ribes dans le magazine Lire en 1993. La critique de Pico Iyer (2011) est favorable, puisque plus de 20 ans après sa parution, il note que même si d'autres livres plus fiables pour les détails et les nuances sont parus depuis, l'ouvrage de Goodman reste encore aujourd'hui vibrant et réfléchi et son ton et ses proportions justes. Comment en effet se passer dans une encyclopédie d'un ouvrage qui a demandé 5 ans à son auteur, et qui comporte des interviews uniques de personnalités politiques tibétaines ? Par ailleurs, Ce n'est pas non plus par hasard si l'ouvrage a été traduit en français et en espagnol. Plus récemment, l'ouvrage a été cité, dans un article de 2012 du South China Morning Post, qui découvrit que l'ouvrage de Goodman comportait des affirmations inédites. --Rédacteur Tibet (d) 9 août 2013 à 13:16 (CEST)

Le fait que Jean-Paul Ribes, président du Comité de soutien au peuple tibétain, ait postfacé la traduction en français du livre, est révélateur de la nature politique et confessionnelle de ce livre de 1986. Celui-ci est bien loin d'être fait selon les critères et les méthodes des chercheurs universitaires anglophones traditionnels, et le nombre minuscule de critiques authentiques (2) venant de leur part est des plus éloquents. Et où sont les comptes rendus critiques des tibétologues français ? Il n'y en a pas ! --Elnon (d) 9 août 2013 à 13:34 (CEST)

Il en existe vraisemblablement, l'ouvrage date de 1986, et il y a peu d'archive remontant à cette date. (je ne prétend pas avoir fait une recherche exhaustive). --Rédacteur Tibet (d) 9 août 2013 à 19:32 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Le Dernier Dalaï-Lama ? » :

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Conserver

1. Conserver : "Le sujet doit : avoir été l'objet principal d'un ouvrage publié à compte d'éditeur ou d'au moins deux articles ou émissions espacés d'au moins deux ans dans des médias d'envergure nationale ou internationale." C'est le cas avec "Pacific Affairs" 1986 et "Journal of the American Oriental Society" cf. la discussion sur la pdd de l'article. Je pense toujours que l'article sur l'auteur aurait aussi sa place sur l'encyclopédie. Cordialement, --Aidé Pici (d) 9 août 2013 à 13:12 (CEST)

   Les ouvrages qui sont appelés à devenir des références en tibétologie ne se contentent pas de deux critiques d'une page chacune à leur parution (cela la ressemble plutôt au signalement d'un ouvrage reçu en service de presse), toutes les revues ayant pignon sur rue en publient des critiques fouillées sous la plume de spécialistes de renom. Autre point : l'absence de page homologue dans les autres wikis ne signifie-t-elle rien ? --Elnon (d) 9 août 2013 à 17:42 (CEST)

   L'ouvrage est abondamment repris et cité dans la littérature. L'absence d'interwiki n'est pas un critère. Tibet Transformed est sans interwiki, bien que l'ouvrage n'est même pas traduit en français... --Rédacteur Tibet (d) 9 août 2013 à 19:36 (CEST)

   Un ouvrage « abondamment repris et cité dans la littérature », c'est bien vague, peut-être dans la littérature confessionnelle ou militante mais pas chez les tibétologues. En tous cas, dans Wikipédia l'auteur doit à vos soins d'être cité dans pas moins de 56 pages]... --Elnon (d) 9 août 2013 à 20:39 (CEST)

   Bonsoir. Elnon, vous me posez une question, donc voici une petite réponse. Par définition les pàs sont en bordure de l'admissibilité, donc oui il y a du pour et du contre. Vos arguments ne sont pas sans valeur, simplement ils ne l'emportent pas sur ma tendance "inclusioniste" : Clairement cet article n'est pas promotionnel pour le livre ou son auteur. Profite t il à un POV de rédacteurs (pro ou anti ceci où cela) ? Peu m'importe car cela est hors sujet. Peu m'importe aussi qu'il soit ou qu'il devienne une "référence" car pour l'admissibilité une certaine notoriété est suffisante que le travail soit notable ou pas. Il serait dommage que l'encyclopédie perde les informations contenu dans ce petit article objectif alors que la place ne manque jamais dans ce monde virtuel. Cordialement, --Aidé Pici (d) 9 août 2013 à 21:47 (CEST)

   Merci de votre réponse. Je puis comprendre votre tendance inclusionniste mais vous ne m'en voudrez pas, je l'espère, de ne pas partager votre affirmation concernant le caractère « non promotionnel » et « objectif » de l'article. Les menus éléments ajoutés à ce dernier dès la pose du bandeau d'admissibilité, renforcent, à mon avis, l'impression que donne l'ouvrage d'être sur le fil du rasoir, de se raccrocher au moindre fétu de paille pour éviter le sort qui le menace. La teneur des deux comptes rendus de bulletin de société savante manque cruellement. --Elnon (d) 10 août 2013 à 10:26 (CEST)

2.  Conserver : largement dans les critères (voir discussion en pdd et ci-dessus). --Rédacteur Tibet (d) 9 août 2013 à 13:20 (CEST)
3.  Conserver avis conforme à Aidé Pici, les critères sont bien respectés. Langladure (d) 9 août 2013 à 13:43 (CEST)
4. Michael Harris Goodman, The Last Dalai Lama : c'est bien ce dont on parle ? Cet ouvrage est de toute évidence abondamment mentionné et cité. La guéguerre historique pro/anti sur ce thème est fatigante, à vrai dire (de part et d'autre), et n'améliore pas le contenu de Wikipédia (il est inutile de part et d'autre de commenter cet avis, je n'y répondrai pas). --OlsenCrave (d) 10 août 2013 à 10:47 (CEST)

   Deux pages et demi de citations dans GoogleScholar, c'est faible (voici ce que donne Conversations with the dalai Lama de Thomas laird). --Elnon (d) 10 août 2013 à 11:10 (CEST)

   D'accord avec OlsenCrave (à tout point de vue), le lien de Elnon est fallacieux, puisque sa "recherche" mène à des résultats sans relation avec le livre de Thomas Laird. --Rédacteur Tibet (discuter) 12 août 2013 à 13:30 (CEST)

   Dans ma précipitation, je n'avais pas pensé à l'existence de conversations avec des personnes autres que Thomas Laird. En ciblant le titre complet du livre, on obtient quand même un nombre plus grand de pages pour cet ouvrage de 2006, voir

   ici. --Elnon (discuter) 12 août 2013 à 14:16 (CEST)

5.  Conserver L'article correspond aux critères d'admissibilité, compte-tenu du nombre de CR et de citations. Tibauty (discuter) 10 août 2013 à 18:16 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Pour les raisons exprimées ci-dessus. Proposant --Elnon (d) 9 août 2013 à 13:19 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :