Discussion:Le Bono

Nom de la commune

Bono : http://ign.fr/rubrique.asp?rbr_id=868&CommuneId=52648 (nom officiel). --Pascal Boulerie (d) 8 août 2008 à 12:22 (CEST)

Le nom officiel est Le Bono et rien d'autre. Visiblement, je ne suis pas le premier à le dire alors pourquoi cet article s'appelle encore Bono? --Toubabmaster 6 juillet 2008 à 13:07 (CEST)

Bonjour,

Le nom officiel est Bono selon l'IGN et l'INSEE. Voir les deux liens dans l'article.

Cordialement,

Vargenau (d) 5 août 2008 à 09:41 (CEST)

Le Bono est une petite commune, située non loin d'Auray, sur la rivière du Bono (c-à-d de « Le Bono ») qui se jette dans le golfe du Morbihan.

Non seulement la signalétique est explicite, mais le site officiel de la commune atteste de la dénomination Le Bono (noter l'article Ar dans le toponyme breton). Voir aussi l'appellation utilisée par Ouest-France sur les pages de Vannes.maville, Le Télégramme, Le Mensuel du golfe du Morbihan ou encore le site de la communauté de communes du Pays de Vannes, le Conseil Général du Morbihan (voir carte page 6), le Conseil régional de Bretagne, la Préfecture du Morbihan, etc.

Le récent renommage en Bono (Morbihan) n'a aucun sens, mais aussi ridiculise Wikipédia. Ollamh 5 août 2008 à 11:19 (CEST)

Bonjour,

Je ne veux nullement polémiquer, mais visiblement on a des sources contradictoires et dans ce cas la règle applicable dans Wikipédia est d'utiliser la source officielle la plus fiable, à savoir l'IGN, qui utilise le nom publié au JO.

Je reviens de quelques jours de congés dans le département de la Vendée et j'ai vu deux exemples de la même erreur:

• nom officiel Château-d'Olonne, panneau LE CHATEAU D'OLONNE
• nom officiel L'Île-d'Olonne, panneau ILE D'OLONNE

La commune de Bono devrait probablement demander un changement de nom.

Cordialement.

Vargenau (d) 5 août 2008 à 11:36 (CEST)

Ce serait plutôt à certaines « sources officielles » de corriger leurs erreurs. Il est à noter que la signalétique est faite par les services de l'État, ce qui constitue en soi un autre élément officiel.

D'autre part, il existe sur WP l'usage de moindre surprise qui devrait s'appliquer dans le cas présent. Jamais, je n'ai lu ou entendu le nom de cette commune sans l'article défini (et je séjourne souvent dans le golfe). Le mieux serait de renommer l'article tout en précisant dans l'introduction que l'appellation de l'INSEE diffère.

Ollamh 5 août 2008 à 11:59 (CEST)

Pas d'accord, Wikipédia n'as pas vocation à accorder une raisonnace à des erreurs grottesques. L'INSEE se trompe, c'est leur affaire on à pas à dire que différents nom existent puisque ce n'est pas le cas. C'est Le Bono sans discussion possible. Les erreurs de L'IGN (relativement courrantes) ou de L'INSEE ne doivent pas influencer un nommage qui ne pose aucun soucis ailleurs. --Toubabmaster 5 août 2008 à 13:17 (CEST)

Membre du projet Communes de France, je ne peux que confirmer la règle établie depuis plusieurs années au sein du projet, à savoir que Wikipédia reprend le fichier des communes défini par l'INSEE. Nous avons débattu de ce sujet il y a plus de 5 ans (cf. ici par exemple). De toute façon, il n'y a pas de possibilité de faire autrement, car ce fichier mis à jour par l'INSEE est le fichier de référence auquel se réfère la loi, difficile d'y déroger ! Lorsqu'une commune constate une erreur dans ce fichier, il faut qu'elle demande à l'INSEE un rectificatif. Mais à notre niveau, nous ne pouvons qu'observer la loi et nous ne pouvons pas modifier de notre propre initiative le contenu de ce fichier. J'ajoute que la source qui me semble la moins sûre est la signalétique des panneaux aux entrées et sorties des communes, j'avais en son temps photographié des plaques sur lesquelles on pouvait lire le nom de la commune sous deux appellations différentes suivant les plaques. Quant aux appellations utilisées par les offices de tourisme, elles ne sont guère plus sûres. AntonyB (d) 5 août 2008 à 16:46 (CEST)

Pour ce qui est de l'IGN, on ne peut guère s'y fier à mon avis car par expérience, les erreurs (oublis d'accents, fautes d'orthographe-notamment sur les petits villages ou lieux-dits-, ou carrément les oublis de mots dans les communes à nom composé) sont légions. Par contre, la commune atteste du "LE", ainsi que la préfecture du Morbihan que ce soit dans leurs articles (exemple ici ou dans leurs cartes (exemple là) ; et pareil pour La Poste. par contre, côté Cassini, c'est "Bono" tout court.
D'un point de vue personnel, je préfèrerais "Le Bono"...mais d'un point de vue plus institutionnel et donc wikipédien, je suis du même avis que AntonyB : on se réfère à l'INSEE... -- LeMorvandiau ^[blablater] 5 août 2008 à 17:14 (CEST)

Je trouve ça assez rigolo que des wikipédiens viennent expliquer aux locaux comment doit se nommer cette commune... Pour info c'est pas l'INSEE qui définit le nom des communes mais le Conseil d'Etat [1] merci de ne pas confondre la loi avec une administration spécialisée pour les statistiques nationnales. Et la loi elle ne donne pas raison à L'INSEE [2]. L'INSEE n'est pas la seule à se tromper. Mais pour autant je trouve ça complétement déplacé que de vouloir renommer cette page au nom d'une convention (dont des exceptions voire une redéfinition semble souhaitable pour éviter de reproduire les erreurs de L'INSEE). --Toubabmaster 5 août 2008 à 17:53 (CEST)

Rien de rigolo en effet dans tout cela. Comme cela est expliqué sur le site de l'INSEE (cf. la référence que j'ai donnée ci-dessus), l'INSEE a pour mission de tenir à jour un fichier (qui n'est rien moins que le code officiel géographique) à partir des informations diffusées par le JORF. La loi n'a pas à donner raison à l'INSEE. C'est l'inverse, c'est l'INSEE qui doit prendre en compte les décisions du gouvernement (et non pas du Conseil d'État) telles qu'elles sont diffusées par le JORF. Pour le moment, et jusqu'à preuve duu contraire, je fais confiance à l'INSEE pour prendre en compte les décisions du gouvernement telles que parues au JORF. AntonyB (d) 5 août 2008 à 18:29 (CEST)

"c'est l'INSEE qui doit prendre en compte les décisions du gouvernement" : Tu peux donc remarquer une nouvelle fois [3] que l'INSEE se trompe...Alors du coup, je ne comprend pas très bien ton insistance à vouloir faire confiance à une administration qui commet des erreurs... --Toubabmaster 5 août 2008 à 18:37 (CEST)

En l'absence du texte du conseil d'état ou du journal officiel stipulant le changement de nom ou l'ajout de l'article, je suis assez d'accord pour ne conserver que l'Insee reste comme seule source acceptable pour les « locaux » comme pour les « touristes » dans l'orthographe exacte des noms de communes.--Cyrilb1881 (d) 5 août 2008 à 19:41 (CEST)

C'est le COG qui fait foi. Comme il y a effectivement une embrouille quelque part, je suggère que dans le corps de l'article soit mentionné le nom usuel habituel "Le Bono" mais que par contre l'article et l'infoboxe gardent le nom officiel du COG qui est le seul garanti. Une redirection de Le Bono vers Bono (Morbihan) pourrait être astucieusement ajoutée, puisque les locaux ne connaissent que ce toponyme. — Droop ^[blabla] 5 août 2008 à 21:07 (CEST)

+1 avec Droop. --H du Viala (d) 5 août 2008 à 21:27 (CEST)

Certainement pas, le seul critère pertinent, c'est la réalité. La commune s'appelle et s'est toujours appelée Le Bono. 83.152.221.145 (d) 5 août 2008 à 22:02 (CEST)

Effectivement on risque pas de trouver une décision gouvernementale indiquant un changement de nom pour cette commune puisqu'elle s'appelle Le Bono depuis le début. De toute façon il à contradiction entre les règles du projet commune de France (avec de curieux Wikipédiens qui ne veulent pas entendre que l'INSEE puisse se tromper) et la règle de moindre surprise. N'importe-qui, qui connait cette commune lui attribue le nom de Le Bono. Le nom Bono (morbihan) est en contradiction totale avec ce principe de moindre surprise (mais appelez donc la mairie du Bono si vous ne me croyez pas). Donc au risque d'être un peu pénible et de me répétter: L'INSEE se trompe. Ne comptez pas sur moi pour aller dans un sens qui ne fait pas honneur à cette encyclopédie . Contrairement à vous je sais de quoi je parle (je connait cette commune depuis longtemps, j'ai pas attendu une décision du projet commune de france pour avoir mon idée du nom de cette commune!). --Toubabmaster 5 août 2008 à 23:11 (CEST)

En même temps la commune n'existe que depuis 1947... — Droop ^[blabla] 5 août 2008 à 23:04 (CEST)

La carte michelin, googlemaps, l'ign donnent Bono et non Le Bono, en attendant une demande officielle éventuelle de correction du COG, je pense que ma solution ménageant la chèvre et le choux et respectant les règles établies par la communauté wikipédienne est la meilleure. Ce n'est que mon avis mais je le partage ! — Droop ^[blabla] 5 août 2008 à 23:12 (CEST)

Dernière chose, tu sais, Toubabmaster, je connais au moins un cas pratique (Rochefort-sur-mer contre Rochefort) où c'est le COG qui a raison contre l'avis du maire et d'une grande partie de la population locale. Je ne dis pas que tu as tors, je n'en sais rien, mais même si tu as raison, la solution de la redirection en attendant une confirmation officielle me parait la meilleure. En tout cas ça ne vaut vraiment pas la peine de s'énerver cette histoire ! — Droop ^[blabla] 5 août 2008 à 23:18 (CEST)

Tu mélange tout là...La commune (où le maire) à pas besoin de militer pour quoi que ce soit, la commune s'appelle dejà Le Bono. As tu au moins vu que la loi (Légifrance stp, c'est pas L'INSEE qui fait la loi) parle bien de Le Bono? Et Droop que pense tu du principe de moindre surprise? Parce que là avec ta proposition on baffoue cette règle. Je m'énerve peut-être mais là franchement je trouve qu'il y a un peu de quoi...--Toubabmaster 5 août 2008 à 23:34 (CEST)

Bonjour, si j'ai renommé cet article aujourd'hui c'est parce que cela avait été demandé sur WP:SI et que la discussion semblait tendre vers le nom Le Bono à ce moment là. Je signale que mon intervention n'était que technique, je me fiche un peu du nom que doit porter cet article surtout que des sources officielles semblent s'être déjà trompé dessus (soit l'INSEE soit le JO quand il utilise le nom Le Bono dans le lien donné par Toubabmaster. Moyg hop 5 août 2008 à 22:26 (CEST)

Pour clore le débat, je viens de faire une recherche dans les textes parus au JO, tels qu'ils sont disponibles en ligne sur le site officiel ici. On trouve une fois l'appellation Le Bono (référence citée ci-dessus), et l'on trouve 4 fois Bono ici en 1997,

ici en 2003, ici en 2007, et ici en 2007 également. Ceci éclaire le débat qui avait été proposé ci-dessus et qui malicieusement pouvait laisser croire que l'appellation utilisée par le JO était Le Bono pour le village susnommé. Par ailleurs, si l'appellation date de 1947 comme cela a été indiqué ci-dessus, je suppose que quelqu'un dans ce village doit avoir conservé copie du JO de l'époque. Il suffirait de le consulter pour être sûr de l'appellation correcte. AntonyB (d) 6 août 2008 à 00:23 (CEST)

Et le principe de moindre surprise? (voir l'historique de la page). Je ne prendrais pas l'initiative de davantages de recherches étant donné que je suis absolument sur de moi. Renommez donc cette page et ridiculisez-vous a donner raisonnance à des erreurs. Il y en forcement quelque part au vu des différentes sources, et connaissant un peu ma région (j'habite à 15 bornes du Bono) j'ai pas trop de mal à deviner ou est l'erreur. Evidemment si y'a un Wikipédien, membre du projet communde de france qui vient m'expliquer que c'est l'INSEE qui à raison contre la réalitée (voir les panneaux=>principe de moindre surprise!!!) alors j'ai plus grand chose à dire. Faites donc... je suis absolument certain que le problème ressurgira... --Toubabmaster 6 août 2008 à 00:40 (CEST)

Et si tout le monde avait raison ?, et si l'erreur de l'INSEE n'était pas une erreur ?:
Une rapide vérification (pour des communes que je connais) montre que dans certains cas (lesquel exactement ?) l'INSEE ne reprend pas "Le" dans ses classifications : pour l'Aveyron Viala-du-Pas-de-Jaux et non Le Viala-du-Pas-de-Jaux, Viala-du-Tarn au lieu de Le Viala-du-Tarn, alors même que pour d'autres il est conservé : Le Clapier. J'avoue qu'à l'époque la différence ne m'avait pas choquée
Le différent ne porterais que sur un "codage" des listes de nom par l'Insee et non sur le nom officiel ? Il serait donc opportun de connaitre les règles de codage des noms par l'INSEE avant de trancher le débat. Apparement quelques centaines de communes seraient ainsi concernées --H du Viala (d) 6 août 2008 à 09:18 (CEST)--H du Viala (d) 6 août 2008 à 09:18 (CEST)

@ AntonyB :
Quand tu dis (le 6 août 2008 à 00:23) que "On trouve une fois l'appellation Le Bono (référence citée ci-dessus)", tu parles du lien 2 de Toubabmaster (le 5 août 2008 à 17:53) ?
@ Toubabmaster :
Au risque de te froisser (et je ne cherche pas la bagarre ), si la réponse à la question précédente est oui, ce texte parle des cours d'eau, et non des communes...
@ Tout le monde :
Je ne sais pas si cela pourra clore le débat mais pas la peine d'aller chercher un sénior de la commune qui aurait en sa possession le JO de 1947. En cherchant un peu sur le net, on peut trouver que la cession de Bono par Plougoumelen a été fixé par arrêté le 08/09/1947 et publié au JO le 30 du même mois. Et le fac-similé de ce JO est disponible sur Légifrance ICI. Pour ceux qui aurait du mal à lire cette copie de mauvaise qualité, dans la colonne centrale, on peut ainsi lire :
Erections de communes
Par arrêté en date du 8 septembre 1947, le préfet du Morbihan a prononcé l'érection en commune distincte de la section de Bono (et pas "du Bono", ni "de Le Bono") , dépendant antérieurement de la commune de Plougoumelen[...].
LeMorvandiau ^[blablater] 6 août 2008 à 10:51 (CEST)

Merci d'avoir fait la recherche. Il était tard cette nuit et je n'en avais pas eu le courage. Le sujet est donc clos maintenant puisqu'on dispose de la copie du document le plus officiel qu'il soit. Pour information à ceux que cela intéresse, j'ai déjà constaté à plusieurs reprises que les appellations utilisées par certaines communes n'étaient pas conformes aux appellations telles qu'indiquées au JO lors de la création de la commune. Il y a eu beaucoup de laisser aller, notamment au début du XX^e siècle, mais on arrive maintenant à faire bouger les municipalités. Ne perdons pas espoir ! AntonyB (d) 6 août 2008 à 12:59 (CEST)

Le Bono, sur le site du ministère de l'intérieur : Elections municipales de 2008. (Message non signé de 86.214.54.250)

Pour connaître un nom de commune, l'insee reste une bonne source. Par contre on peux toujours essayer de contacter le Conseil d'Etat, ils ont peut être un service administratif qui pourront nous renseigner. Ils ont un site internet plutôt bien fait. Il faut aller voir à cette adresse : http://www.conseil-etat.fr/ce/home/index.shtml amicalement--Wikialine (d) 6 août 2008 à 10:31 (CEST)

l'INSEE n'est pas une bonne source cette fois-ci car le nom proposé par l'INSEE est en contradiction avec le principe de moindre surprise. Nommer cette commune Bono est une énorme surprise pour quelqu'un qui connait déjà cette commune (voir les liens de Ollamh). La préfecture du morbihan, le conseil général du morbihan, le conseil régionnal de Bretagne, la communautées de communes, la presse locale, le site officiel de la commune (et Légifrance aussi lien n°3) Nomment tous cette commune Le Bono. Et c'est comme ça pour tous les gens du coin. Alors vous pouvez trouver les sources que vous voulez, le nom Bono sera de toute façon incorrect vis à vis du principe de moindre surprise. Et là franchement je vois pas pourquoi les règles du projet commune de France (INSEE=véritée) devraient prendre le pas du principe de moindre surprise (règle bien plus générale) --Toubabmaster 6 août 2008 à 14:45 (CEST)

J'ai du mal à te suivre : au début tu arguais le fait que l'INSEE n'était pas une source légale, et que seule Légifrance l'était... Mais maintenant que l'on a l'Arrêté du Ministère de l'Intérieur de l'époque, document officiel et légal, tu mets en avant la règle de moindre surprise...
Personnellement, je sera plus de l'avis (ce n'est qu'un avis perso !) de renommer en "Bono (Morbihan)" et de créer une redirection depuis "Le Bono". De cette façon, tout utilisateur trouvera quand même son bonheur en faisant une recherche sur "Le Bono" et pourra même trouver une explication si quelqu'un suit la proposition de H du Viala dans la section suivante -- LeMorvandiau ^[blablater] 6 août 2008 à 16:09 (CEST)

Non, c'est l'inverse. Le titre de l'article doit être Le Bono, c'est le toponyme de la signalétique, c'est celui utilisé par la presse régionale et locale, celui retenu par la préfecture et toutes les administrations régionales et locales à commencer par la mairie (voir le site officiel), celui utilisé au quotidien par la population. Ollamh 6 août 2008 à 18:13 (CEST)

La règle est INSEE = source de référence, même si elle peut se tromper. Il y a plein d’exemples de formulations (Colmars) ; j'ajoute que si l’INSEE fait des erreurs, les locaux aussi parfois : à Barrême, sur les panneaux d’entrée, on a Barreme, Barrème ; sur la signalétique commerciale, on a Barrême... Le choix d’une source de référence, c’est le choix d’une source la moins arbitraire possible, et le choix de ses erreurs. Mais rien n’empêche une formulation qui complète dans le chapeau. Épiméthée (d) 6 août 2008 à 20:00 (CEST)

Rédaction d'un paragraphe

Dites, les locaux , il y aurait pas un paragraphe à rédiger sur les diverses interprétation du nom par l'administration et l'usage courant ? C'est pas toutes les communes qui posent un tel problème. Bien sur ce paragraphe se doit de rester neutre ... donc d'énoncer les différentes utilisations avec notes en références. Amicalement --H du Viala (d) 6 août 2008 à 15:08 (CEST)

Je ne suis pas un local, mais je connais bien le pays (pays de Vannes, golfe du Morbihan, etc.). Le seul nom connu, c'est Le Bono, francisation du toponyme breton avec son article :) Ollamh 6 août 2008 à 15:59 (CEST)

Si je veux polémiquer encore un peu plus, je dirai que le toponyme breton n'a rien à faire dans l'infoboxe, il doit seulement être évoqué en introduction, nous sommes sur la wikipédia francophone et non bretonne (que dirait-on si l'on venait rajouter le toponyme français sur la wikipédia bretonne ?) D'ici ce soir, j'essaye de vous proposer un paragraphe sur les toponomies à rajouter après l'introduction et de vous proposer une solution de redirection. — Droop ^[blabla] 6 août 2008 à 16:22 (CEST)

Il y a un élément qui n'est vraisemblablement pas pris en considération : la toponymie en Bretagne est originellement bretonne, je veux dire en langue bretonne ; il n'y a eu francisation (déformation est plus exact) qu'a posteriori, ce n'est pas un problème de traduction.

La présence du toponyme breton dans l'infobox est conforme à la signalétique sur le terrain, ce n'est donc pas problématique, au contraire.

Enfin, et toujours sans aucun esprit polémique, je précise que le Conseil régional de Bretagne a reconnu en 2004 3 langues officielles : le français, le breton et le gallo. Que la récente réforme constitutionnelle reconnait officiellement les langues régionales.

Ollamh 6 août 2008 à 18:02 (CEST)

Ollamh, prenons par exemple l'article sur Londres dans la wikipédia francophone : est-ce que "London" y est inscrite dans l'infoboxe ? Non ! Car nous sommes sur la wikipédia francophone, ceci indépendament du fait de savoir quel toponyme est l'originel ! — Droop ^[blabla] 6 août 2008 à 18:08 (CEST)

C'est une énorme lacune de Wikipédia de ne pas faire figurer le toponyme original, il va falloir y remédier. Ollamh 6 août 2008 à 18:21 (CEST)

Proposition de compromis

Je vous propose :

1- De renommer l'article actuel en Bono (Morbihan), de modifier l'infoboxe en conséquence en y enlevant le toponyme breton

2- De créer une redirection de Le Bono vers Bono (Morbihan) pour respecter l'usage local et le "principe de moindre surprise" (je mets entre guillemets car on ne peut pas réellement évoquer ce principe pour un toponyme de si faible notoriété, ceci dit sans vouloir être péjoratif)

3- De laisser l'évocation du toponyme breton en introduction.

4- De créer le paragraphe suivant, juste après l'introduction :

Non, il ne s'agit pas d'un simple usage local. Le principe de moindre surprise exige de le respecter dans le titre de l'article. Ollamh 6 août 2008 à 18:24 (CEST)

Le site Marikavel (ENCYCLOPÉDIE GÉOGRAPHIQUE et HISTORIQUE DU MONDE CELTIQUE retient Le Bono. Ollamh 6 août 2008 à 18:27 (CEST)

Le principe de moindre surprise ne s'applique que pour les toponymes de grande notoriété (exemple célèbre de prise de gueule avec Tokyo par exemple) et ce n'est qu'un principe, pas une obligation. Je connais très bien la tendance qui veut que ce soit toujours les locaux et non les gens-qui-pondent-des-lois-à-Paris qui aient raison, là en l'occurence, personne n'a raison : les deux toponymies existent que ca plaise ou non ! — Droop ^[blabla] 6 août 2008 à 19:37 (CEST)

Il n'y en a qu'un seul qui soit usuellement employé, non seulement par les « locaux », mais aussi par l'administration et la presse. Le principe de moindre surprise ne souffre pas de restriction particulière, surtout dans le cas présent où nous sommes face à une évidence. Ollamh 6 août 2008 à 20:57 (CEST)

D'accord. Bono + redirect à partir de Le Bono. --Pascal Boulerie (d) 8 août 2008 à 12:24 (CEST)

Toponymies

Bono était autrefois un des nombreux hameaux de la commune de Plougoumelen et a acquis le statut de commune en 1947. Le nom officiel de la commune est "Bono" selon le code officiel géographique (COG) et selon l'arrêté du 08/09/1947 fixant la cession de Bono par Plougoumelen. Néanmoins, le toponyme "Le Bono" est instaurée depuis toujours par l'usage local comme le prouvent entre autres les panneaux d'entrée du village ainsi que le site internet de la municipalité.

Bono viendrait du mot breton « er benew » (la limite) ou du mot gallo "bono", signifiant "marécage".

Merci de me dire ce que vous en pensez. — Droop ^[blabla] 6 août 2008 à 18:07 (CEST)

Bono ne vient certainement pas de « er benew », mais Ar Bonoù peut-être (il y a doute sur le sens). Ollamh 6 août 2008 à 18:35 (CEST)

Aucun problème, il faudrait trouver une source et un spécialiste du breton pour le sens alors. Mais sinon, sur le principe ? — Droop ^[blabla] 6 août 2008 à 19:34 (CEST)

Pour la toponymie, utiliser le TGF. Épiméthée (d) 6 août 2008 à 20:03 (CEST)

Peu pas, je m'en sers pour caler la télé , mais c'est une bonne idée .... --H du Viala (d) 6 août 2008 à 23:17 (CEST)

Malheureusement, le TGF ne fait figurer cette commune ni à Le Bono, ni à Bono. Épiméthée (d) 15 août 2008 à 09:07 (CEST)

On n'est pas sorti de l'auberge

Au début de cette discussion je pensait sincèrement qu'il n'y avait pas photo et que le problème allait probablement se régler rapidement. Malheureusement c'etait sans compter sur les contradictions flagrantes des différentes administrations. A vu des différentes sources, on ne peut pas en tirer grand chose (que vaut le document en mauvais état de Légifrance par rapport à la préfecture du Morbihan?). Et quoi qu'en dise il y auras toujours le principe de moindre surprise. (règle 17. La loi Wikipédienne elle se fiche completement de toutes les sources qu'on à pu mettre sur cette page, elle accorde à cet article le nom le moins surprennant). Pour moi qui connait autrement que par Wikipédia cette commune, Bono c'est la totalle surprise et il semblerait que je ne suis pas le seul. Alors des membres du projet commune de France peuvent bien essayer d'imposer leur pdv sur le titre de cette page (ou sur la règle qui leur donnerait raison) mais en réalitée c'est en totalle contradiction avec les règles de Wikipédia. --Toubabmaster 6 août 2008 à 20:01 (CEST)

Le nom le moins surprenant pour qui ? Pour les locaux ou pour les non-locaux ? Pour moi la moindre surprise c'est la règle du COG ! Il n'y a pas de moindre surprise établie ici puisque la plupart des gens ne connaissent pas ce village !— Droop ^[blabla] 6 août 2008 à 20:13 (CEST)

merci pour les habitants du coin, des touristes qui passent par là... et pour ton respect en général des gens qui connaissent ce magnifique petit port. --Toubabmaster 6 août 2008 à 20:16 (CEST)

Oh et puis démerdez vous ! Signé : l'affreux parisien. — Droop ^[blabla] 6 août 2008 à 20:20 (CEST)

Un peu de calme, je vais finir par croire que le petit village gaulois qui résistait seul libre dans la gaule occupée par la soldatesque romaine était Bono (désignation du COG) ou Le Bono (désignation locale). C'est Assurancetourix le maire ?

• Quand Toubabmaster (d · c · b) écrit "que vaut le document en mauvais état de Légifrance par rapport à la préfecture du Morbihan", je penses que c'est de l'humour, sinon, il ne me reste plus qu'a réviser mon droit administratif.

• Sauf que pour cette commune Légifrance se contredit (voir Annexe II Bretagne) --Toubabmaster 7 août 2008 à 01:19 (CEST)

• Quand il est question de "loi Wikipédienne", je n'en connais qu'une : Wikipédia est une encyclopédie libre. Tout le reste n'est que recommandations, ou règles prises suite à PDD
• La règle 17 s'applique également au nom des communes du Morbihan (nom français uniquement).
• Les membres du projet commune de France , dont font partie tous les contributeurs sur des communes françaises, ne cherchent pas à imposer leur point de vue, mais essaient (parfois difficilement) de trouver des solutions applicables à toutes les 36 000 communes de l'hexagone tenant compte au maximum des 36 000 particularités locales. A ce titre il est recommandé d'uliser le COG pur les noms de communes.

• A ce titre il est recommandé d'uliser le COG pur les noms de communes Un lien svp --Toubabmaster 7 août 2008 à 01:19 (CEST)

• Pour info, c'est quelques centaines de communes qui ont le même probléme : le COG "oublie" prés de 50% des "Le" dans les noms de communes commençant par Le (exemple pour l'Aveyron : Viala-du-Pas-de-Jaux, Viala-du-Tarn, mais Le Clapier. J'ai adressé un mail cette après midi à l'INSEE:

• Tu te trompe de pdd là c'est pas ici qu'on parle de ta commune H --Toubabmaster 7 août 2008 à 01:19 (CEST)

Demande de renseignement
Bonjour, Quelles sont les règles employées pour nommer une commune dont le nom commence par "Le". 
exemples : Le Viala-du-Pas-de-Jaux (Aveyron) est classé à Viala-du-Pas-de-Jaux, 
alors que Le Clapier (Aveyron) est classé à Le Clapier. 
Dans les deux cas, le langage courant dit :"je vais au Viala ...", ou au Clapier" et nom 
"je vais à Viala .." comme "on va à Paris ou à Quimper". Merci de votre réponse.
En complément de ma demande, quel est le nom officiel de la commune :

    * Le-Viala-du-Pas-de-Jaux
    * Viala-du-Pas-de-Jaux

Les deux dénominations sont elles utilisables dans les textes officiels ?
Est ce le cas pour toutes les communes commençant par "Le" ?

Leur réponse :

Bonjour,

Vous souhaitez connaître les règles de classement alphabétique employées pour une commune. 

Nous adressons votre demande au service concerné qui la prendra en charge dans les meilleurs délais.

Nous vous informons que toute demande d’expertise nécessite des délais de traitement 
qui peuvent varier selon le service concerné et la complexité de la demande

Nous nous efforcerons toutefois de vous répondre le plus rapidement possible.

 

Cordialement,
Service INSEE Contact

A bientôt sur http://www.insee.fr 

Je vous tiendrais informé dès réception. En attendant la proposition de Droop me parait un bon compromis. --H du Viala (d) 6 août 2008 à 23:01 (CEST)

Pourquoi ne pas laisser l'article tel qu'il est d'ici qu'on ait une réponse de l'INSEE, avant de faire une orgie de renvoie. Car je connais pas plus le nom officiel, mais des arguments comme Google Maps, Viamichelin, IGN ne me convainc pas trop car ils font trop souvent des erreurs. Par contre la Poste elle doit bien acheminer les lettres à bon port. D'aprés leur moteur de recherche c'est "Le Bono" et "Viala du Pas de Jaux". C'est peux-être pas plus officiel que les autres, mais pour eux les erreurs coûtent cher! H du Viala, tu veux pas demander aussi à l'INSEE quelle version officielle est valable pour Le Bono? Merci. --Mike bzh ^BlaBla 6 août 2008 à 23:39 (CEST)

J'attends leur réponse, et éventuellement je leur renvoie le "corps du délit". Pour la poste l'erreur et la confusion viendrait plutôt des homonymies. Pour le reste, je suis pas sur que la présence ou l'absence de "Le" soit problématique.--H du Viala (d) 7 août 2008 à 00:06 (CEST)

• Pour la poste l'erreur et la confusion viendrait plutôt des homonymies La commune Bono n'existe pas et ils ont le code postal pour pas se planter ex: Plouhinec 29780 et 56680 --Toubabmaster 7 août 2008 à 01:39 (CEST)

C'est très énervant de se répéter. Où est la prise de décision qui précise que c'est L'INSEE qui définit le titre des communes françaises sur Wikipédia? pour l'instant c'est:Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections. Exemple : utilisez « Loup » et non « Canis lupus ». De même, on utilisera le nom usuel en français pour Anvers (et non Antwerpen), Bangkok (et non กรุงเทพฯ ou Krung Thep)… , le nom usuel est bien Le Bono voir les différentes administrations locales (commune, agglo, préfecture, conseil général, conseil régionnal, la presse locale et nationnale...). Il n'y à rien à dire de plus. Si quelqu'un veut préciser que pour l'INSEE et d'autres références comme L'IGN cela puisse être Bono ok je ne m'y oppose plus, mais pour le titre en revanche je ne resterai pas d'accord avec un titre Bono qui intriguera forcement le lecteur connaissant déjà cette commune. --Toubabmaster 7 août 2008 à 00:16 (CEST)

C'est effectivement très énervant de se répeter. En tant que membre du projet Communes, j'ai rappelé (cf plus haut) que la référence au fichier INSEE a été retenue par le projet Communes il y a plus de 5 ans (merci d'aller lire les nombreuses pages de discussion à ce sujet). Quant à la référence officielle des noms de nouvelles communes, il n'y en a qu'une seule en France, c'est la parution du décret au Journal Officiel de la République Française. Nous avons tous pu lire la copie du JO ci-dessus. Le débat est donc clos. La proposition de Droop ci-dessus me semble excellente et très sage. Je confirme que parmi nos 37 000 communes en France, nombreuses sont celles dont l'appellation utilisée par la commune (papier à en-tête, panneaux à l'entrée de la commune, ...) n'est pas celle du COG. Cette appelation est souvent une appellation d'usage. Par exemple, la ville de Montreuil dans le Pas-de-Calais se fait appeler Montreuil-sur-Mer dans ses documents et dans son site Intranet, alors que le nom de cette commune est Montreuil dans tous les documents officiels de la RF (tapez Montreuil 62 sur Google.fr et vous serez édifié). Autre exemple, la commune qui s'appelle officiellement (JORF du 28 mars 1912) Le Touquet-Paris-Plage est également connue sous les appellations Le Touquet, Le Touquet Paris-Plage, soit pas moins de trois appellations, sans compter Paris-Plage, appellation consacrée par l'usage. Selon la voie que l'on emprunte pour entrer dans cette commune, on peut lire sur les panneaux Le Touquet-Paris-Plage ou Le Touquet ou Le Touquet Paris-Plage. Ceci est un exemple parmi de très nombreux exemples. C'est pour éviter ces discussions sans fin que dans cette merveilleuse encyclopédie qu'est Wikipédia, la référence au COG a été retenue puisque c'est le Code officiel. Cela n'empêche pas de mentionner en tête des articles dans Wikipédia que la commune est également connue sous une autre appellation. AntonyB (d) 7 août 2008 à 12:13 (CEST)

Il est surtout énervant de voir le dogmatisme occulter la réalité. Cette discussion n'a effectivement pas lieu d'être puisque le seul nom de la commune est Le Bono. Ollamh 7 août 2008 à 13:30 (CEST)

AntonyB, C'est pas le tout de parler de discussion qui te donnerai raison, un lien c'est mieux. Donc tu peut bien te répéter et nous donner ton avis, mais c'est sans incidence pour l'instant. Je suis extrement clair, et je parle de moindre surprise depuis le 5 aout, ce principe de moindre surprise me permet de refuser Bono et j'ai pas l'intention de laisser tomber. Donc vient donc nous donner ton avis mais franchement tu perd ton temps... --Toubabmaster 7 août 2008 à 14:41 (CEST)

Dans wikipédia, le premier principe, c'est celui de la recherche de consensus. Vous ne pouvez pas rester à deux dans un avis aussi tranché et inflexible face à sept autres contributeurs qui proposent un compromis. — Droop ^[blabla] 7 août 2008 à 15:14 (CEST)

Par ailleurs, petite mise en situation pour relativiser les choses : un "connaisseur" du village qui taperait "Le Bono" se verrait redirigé automatiquement vers "Bono (Morbihan)". Intrigué, il lirait l'explication et trouverait tout cela très marrant. Je trouve cette anecdote justement intéressante et c'est un "plus" à raconter justement. Rien de scandaleux là dedans ! — Droop ^[blabla] 7 août 2008 à 15:22 (CEST)

Non, le premier principe de Wikipédia, c'est de collecter et publier le savoir, de refléter la réalité. Un compromis basé sur une erreur est inadmissible. Ollamh 7 août 2008 à 16:00 (CEST)

Ollamh, sans nier les arguments déjà évoqués pour conserver "Le Bono" (car même si j'ai un avis différent, je comprend le tien et celui de Toubabmaster), on ne peut par contre pas parler d'erreur inadmissible étant donné que "Bono" n'est pas une erreur mais le nom qui a été officiellement/légalement donné lors de sa création.
De mon côté, il y a simplement une appellation reprise par locaux et diverses administrations ou organismes/institutions, et d'un autre une autre appellation édictée par un arrêté ministériel et reprises par certains organismes/institutions (parfois les mêmes que les précédentes : je parle des JO).
Quant au choix de l'un ou l'autre pour Wikipédia, il semblerait que l'on soit vraiment dans l'impasse...
LeMorvandiau ^[blablater] 7 août 2008 à 16:17 (CEST)

Je pense que la raison de tout ce bodel est lié aux bizarreries de l'adminstration française. Ils nous facilitent pas le truc c'est sur...mais pourquoi donc vouloir donner un nom qui ne correspond pas au nom usuel? Je doit bien reconnaitre que j'ai beaucoup de mal avec ça. --Toubabmaster 7 août 2008 à 16:29 (CEST)

Comme ça a été déjà évoqué, peut-être parce que :
1/ cela peut générer des renommages en masse pour d'autres communes concernées par la même problématique,
2/ comment faire pour les communes qui ont plusieurs appellations locales ?...
LeMorvandiau ^[blablater] 7 août 2008 à 16:45 (CEST)

Je ne suis pas certain (j'espère pas en tous cas) qu'il y ai beaucoup de communes dans ce cas (contradiction de Légifrance, usage différent entre La Poste et l'INSEE...). Mais admettons que le projet commune de France à réussit à imposer des titres qui ne correspondent pas à l'usage et bien alors il faudrait peut-être que ce projet revoie sa manière de fonctionner. Tout n'est pas à revoir bien-sûr (j'étais le premier à venir actualiser les mandats de maires morbihannais, et c'est à cette occasion d'ailleurs que j'ai renommé Bono pour la première fois!) mais arreter de faire une confiance aveugle à L'INSEE (qui n'est qu'une administration de statistiques) ne serait pas inutile. Un rapide coup d'œil sur l'usage dans la presse locale permettrait de s'assurer qu'il n'y pas contradiction avec le principe de moindre surprise. Après, si c'est le cas, il faudrait peut-être renommer la page parce que actuellement il n'existe pas de prise de décision expliquant que c'est l'INSEE qui définit le titres des commune françaises sur Wikipédia. --Toubabmaster 7 août 2008 à 17:10 (CEST)

Un petit truc rapide, en droit français, la loi prévaut sur la coutume (synonyme de l'usage), donc dans ce cas précis, c'est bien le nom légal tel que définit par le JO qui doit être choisit, que l'on défende « l'usage local » ou « l'usage wikipedien ». Mon avis maintenant, soit vous adoptez la sage proposition de Droop, soit vous déclenchez un vote de la communauté pour choisir quel nom sera présenté.--Cyrilb1881 (d) 7 août 2008 à 18:49 (CEST)

Merci de ne pas lancer d'ultimatum. C'est pas la république française qui définit les règles de Wiki et je pense que tu le sait déjà. Maintenant si tu le souhaite, tu peux évidement lançer une prise de décision dans le but d'avoir raison et contourner le principe de moindre surprise. Mais là je pense que ça relève un peu du combat personnel. --Toubabmaster 7 août 2008 à 19:01 (CEST)

Il n'y a pas d'ultimatum, c'est clairement écrit « Mon avis » avec deux solutions proposées. Ce n'est peut-être pas la république qui fixe les règles, mais WP se doit de respecter les sources les plus rigoureuses et jusqu'à preuve du contraire, le JO est cette meilleure source. De plus, que tu choisisses, sur WP de ne pas respecter la loi française, tu dois admettre que le nom officiel est donné par cette loi et pas par les usages locaux. Comme tu le dis très bien, WP n'est pas là pour relayer les erreurs, l'usage dans ce cas précis est une erreur, on choisit donc le nom officiel du JO. Le vote n'est qu'une proposition, je ne le lancerai pas pour deux raisons : je me contrefiches de ce bled breton et de son nom et surtout, je n'en fait pas d'affaire personnelle, contrairement à toi si j'en juge par tes écrits. Mais j'ai tout de même le droit d'apporter mon avis et un éclairage au débat et surtout, je refuse qu'un « débat » si mal engagé, car teinté de « nationalisme » et d'anti-parisianisme, malgré les propositions de concertations judicieuses, ne créé un précédent.--Cyrilb1881 (d) 7 août 2008 à 19:26 (CEST)

Tes accusations grottesques ne te font pas honneur: Nationnalisme? bizarre pour l'auteur de Boite utilisateur non? Anti-parisianisme? Là encore tu mélange tout il n'y a que des provinciaux à Paris (dont mon propre frère, mon oncle, des amis d'enfance partis travailler là-bas...). --Toubabmaster 7 août 2008 à 19:41 (CEST)

Comme je l'ai expliqué à Droop je n'ai pas le sentiment d'avoir dépassé les limittes pendant cette discussion. Si j'ai été désagréable je m'en excuse sincèrement auprès de tout le monde. En revanche j'accepte avec de plus en plus de mal que le projet CdF vienne ici imposer une loi qui n'existe pas. Surtout quand ça dérappe en attaques personnelles... --Toubabmaster 7 août 2008 à 20:39 (CEST)

Grotesque ? Je ne pense pas, c'est mon analyse et je ne dois pas être le seul à l'avoir. Que des provinciaux à Paris ? Désolé, ma famille est francilienne et pour une partie parisienne depuis au moins cinq générations. Des attaques personnelles ? Prend mes remarques pour toi si tu le veux, mais j'ai parlé de débat mal engagé, pas d'un participant au débat en particulier. Par contre le « grotesque », tu aurais pu t'abstenir. Bref, j'ai donné mon avis, comme pour les bistros et autres pages du même ordre, j'arrête là, ça ne sert à rien. Au passage, mon honneur est sauf.--Cyrilb1881 (d) 7 août 2008 à 20:47 (CEST)

Je le prend pour moi car c'est clairement dirigé contre moi (sans contestation possible). Je remarque donc que tu préfère t'enfoncer dans les attaques personnelles que te t'excuser (bah oui hein le nationnalisme, et quand je dit: "il n'y a que des provinciaux à Paris" je pense que tu as l'intelligence de comprendre ce que je dis mais que tu préfère jouer sur les mots plutôt que de faire marche arrière). --Toubabmaster 7 août 2008 à 20:58 (CEST)

Oh la ! Wikilove attitude ! Pour info, personne n'est membre du projet Commune de France, ce n'est pas un club ! Moi d'ailleurs je n'y interviens plus, donc ce n'est pas non plus un problème de projet Cdf contre projet Bretagne, par exemple.

Pour information : le Projet Communes de France est un projet qui existe depuis longtemps et la liste de ses membres figure dans la colonne de droite de sa page d'accueil. Cette liste est publique, ce n'est pas un club fermé.

Seconde information, qui me semble tout à fait pertinente car issue d'un spécialiste du domaine, cette réflexion que je viens de lire au sein de la page de discussion de ce projet et que je recopie ci-dessous. Àmha, cela devrait calmer les esprits ici. Restons zen. AntonyB (d) 7 août 2008 à 23:14 (CEST)

Dans le cadre de mes occupations professionnelles (cadastre), il m'est arrivé d'avoir à résoudre pour mon service ce genre de problème. Certes, l'INSEE ne détient pas la vérité, mais, en fait, très souvent, il n'y a pas de vérité. J'ai enquêté auprès des maires (qui ont parfois été très embarassés) et posé assez souvent aux habitants rencontrés la question du nom d'usage et de l'orthographe (d'avis différents les uns des autres). Notamment, pour une commune (Mont-Bertrand), nous avions ainsi confirmé, après consultation de l'historique du Cadastre (dans d'autres cas, d'ailleurs, on y trouve une orthographe encore différente), une solution différente de l'INSEE (pour l'anecdote, les panneaux d'agglomération écrivent Montbertrand, mais certains panneaux indicateurs écrivent Mont-Bertand, et certains habitants me soutiennent qu'en fait on devrait écrire Mont Bertrand – sans tiret). Cette commune a son entrée dans WP par son orthographe INSEE. Il ne m'est absolument pas venu à l'idée de changer l'entrée : l'INSEE est la base retenue par nombre d'administrations, et pour la majorité des personnes non locales, seule cette orthographe est connue. J'ai juste anoté l'article de la particularité orthographique et créé la redirection. Autre exemple, pour Bauquay, l'orthographe s'est précisée au fil du temps et le choix évolue doucement vers le définitif, mais jusqu'à récemment les 2 orthographes (Bauquay et Beauquay) étaient courantes. Pour Le Bény-Bocage, beaucoup (et même la plupart) des locaux disent « je vais à Bény », mais tous les documents administratifs écrivent Le Bény-Bocage, comme l'INSEE. Je pense qu'on ne peut pas sortir de ce débat autrement ou alors, bon courage pour les guerres d'édition. Et par pitié, ne faites surtout pas confiance à la presse locale ... ---- Ikmo-ned (discuter avec) 7 août 2008 à 21:38 (CEST)

Enfin, je rappelle l'information que j'avais citée plus haut, issue de la page de discussion Discuter:Domrémy-la-Pucelle, et dont je vous recommande la lecture :

..."charte de toponymie" de l'Institut géographique national:
La graphie des toponymes officiels (ceux des entités administratives : régions, départements, arrondissements, cantons, communes) est fixée, d’après les lois en vigueur, par l’édition la plus récente du "Dénombrement de la population" publié par l’INSEE. "Par conséquent, les noms usités localement, et produits soit sur le papier à en-tête soit sur le timbre de la mairie, ne présentent aucun caractère officiel au sens légal de ce terme ; le nom de l’INSEE doit dans tous les cas être retenu, même s’il est considéré comme erroné par les autorités municipales : dans ce cas, il appartient au conseil municipal d’engager la procédure prévue pour le changement du nom d’une commune, action sans laquelle aucune rectification n’est possible."

Personnellement, je ne connais pas la commune Bono. J'habite dans les Hauts-de-Seine et c'est quotidiennement que je constate dans mon département que certaines communes ne sont pas convenablement nommées par leurs habitants, dans les médias, voire dans les documents officiels. Un cas typique étant la commune de Boulogne-Billancourt (qui porte ce nom depuis un décret paru au JO en 1926). Or cette commune est très souvent appelée Boulogne (son nom avant 1926), voire même Boulogne-sur-Seine (appellation de Boulonnais qui trouvent que c'est plus joli que Boulogne-Billancourt). Je propose que nous recopions cette intéressante discussion au sein du Projet:Communes de France afin de conserver tous les arguments cités, qui ne peuvent que confirmer l'intérêt pour Wikipédia de s'en tenir au document officiel, à savoir le COG de l'INSEE. AntonyB (d) 7 août 2008 à 23:47 (CEST)

En quoi cet extrait est-il pertinent dans cette discussion ? D'ailleurs, pour ce qui est du Bény-Bocage, en Normandie on dit indifféremment « je vais à Bény » ou « je vais au Bény », mais personne ne remet en cause le toponyme. Ollamh 7 août 2008 à 23:53 (CEST)

C'est bon, là, c'est écrit noir sur blanc, il faut parfois accepter clore un débat, non ? — Droop ^[blabla] 8 août 2008 à 09:44 (CEST)

Pour en finir ?

Tout le monde semble oublier de faire un subtil distingo entre :

• Bono qui est le nom d'une commune (entité administrative territoriale) dont le COG (dont l'INSEE est dépositaire) fixe le nom officiel.
• Le Bono qui est le nom d'une ville (village) où siége le conseil municipal de la commune .

Ce subtil distingo n'est pas uniquement pour se faire plaisir : il doit y avoir des exemples en Morbihan ou ailleurs, mais en Aveyron, (je ne peux parler que de ce que je connais un peu) il y a,en particulier, la commune de Versols-et-Lapeyre constituée de 2 villages distincts, sans continuité d'habitat, et distants d'environ 4 km, Lapeyre d'une part et Versols d'autre part (appelé improprement "Versols et Lapeyre" par Google Maps et Via Michelin) voir : [[4]] en bas de carte et [5]. Pour la signalisation routiére, chaque village est signalé par son nom (aucun panneau "Versols et Lapeyre"), et si un touriste sans GPS perdu demande la route de "Versols et Lapeyre", il lui sera répondu : "Vous cherchez quoi ? Versols ou Lapeyre. Voir aussi, sur la carte Via Michelin, un autre cas identique, mais sans erreur : Marnhagues-et-Latour et la notation employée (cliquer sur carte pour avoir le fond de carte : le croquis proposé par défaut rebaptise Marnhagues en Marnhagues-et-Latour).

Désolé, mais je persistes : Le Bono est le siége de la commune de Bono, et c'est Bono(commune) qui posséde une entrée dans WP. de la même façon que Versols est le siége de la commune de Versols-et-Lapeyre , et c'est la commune qui posséde une entrée dans WP.

La proposition de Droop (d · c · b) est donc la bonne alternative. --H du Viala (d) 8 août 2008 à 00:58 (CEST) +1 Épiméthée (d) 8 août 2008 à 07:55 (CEST)

 Non Comme je l'explique depuis le premier jour, cette proposition baffoue le principe de moindre surprise (seule règle wikipédienne justifiée dans cette discussion). Vous pouvez donc en rajoutter sur la typo de l'IGN, les conventions de l'INSEE, les communes que vous connaissez... Rien de tout ce que j'ai pût lire ne justifie le fait de passer outre ce principe de moindre surprise et surtout pas une vague recommandation du projet CdF. --Toubabmaster 8 août 2008 à 10:11 (CEST)

C'est toi qui interprète la moindre surprise (qui n'est pas une règle, je le répète) à ta convenance : pour la majorité ici, la moindre surprise c'est la topographie officielle. — Droop ^[blabla] 8 août 2008 à 10:25 (CEST)

Le lien que tu nous a donné pour ton "principe de moindre surprise" n'est pas une règle mais une convention wikipédienne, c'est la convention sur les titres. Elle est écrite au conditionnel, ce n'est donc pas une "loi". De plus, tu l'interprètes de manière éronnée, la moindre surprise s'applique à l'ensemble des utilisateurs de Wikipédia, et non aux seuls habitants locaux, or, ici, la moindre surprise c'est la dénomination du COG. Maintenant pour ton convaincre, on peut lancer un vote avec avis de la communauté, mais c'est franchement une perte de temps inutile : tu connais comme moi quelle sera la réponse de ce vote au vue de tout ce qui a été dit sur cette page ! — Droop ^[blabla] 8 août 2008 à 10:40 (CEST)

Mais pour revenir sur un échange plus haut, il doit y avoir un bon nombre de commune concernées. Toubabmaster, tu espères qu'il n'y en a pas beaucoup mais pour ma part je suis capable sans réfléchir longtemps de t'en citer plusieurs dizaines en quelques minutes pour lesquelles : les tirets ou les accents ne sont pas respectés dans l'usage des habitants, des mairies ou des panneaux d'entrée d'agglomération. Pareil pour les "Saint" qui deviennent "St", les communes à noms composés qui zappent un de leur mot ou bien leur déterminant de début de nom... Bref, en appliquant le principe de moindre surprise (je vois que tu l'adore ), on s'expose bien je pense à des renommages massifs. Personnellement, sur les quelques 350 communes que je suis, je devrais en renommer au bas mot entre 50 et 100 !! Alors si on ramène ce ratio aux 36 800 communes de France...
LeMorvandiau ^[blablater] 8 août 2008 à 10:35 (CEST)

Ce n'est pas une interprétation. Reconnait quand-même que pour toi qui ne connait pas Le Bono le nom Le Bono n'est pas une surprise (vient pas m'expliquer que c'est l'INSEE qui fait la loi car c'est n'est pas le cas, ni sur sur Wiki, ni en France). A l'inverse quelqu'un qui connait cette commune tombe sur le cul quand il voit Bono. Les très nombreuses sources de cette page qui confirment l'usage Le Bono me permettent clairement de refuser Bono (nom qui ne correspond qu'à une classiffication admistrative et rien d'existant réellement). Je n'ai donc rien à dire de plus, (il n'y rien dans ces conventions de nommage qui aille dans le sens INSEE) et en l'absence d'arguments sur le fond (tout le monde parle d'uniformisation mais personne ne parle de moindre surprise) je reste sur mes positions. Désolé. @ LeMorvandiau : Ce n'est pas ma faute si le Projet CdF met la charrue avant les boeufs; Si maintenant il y a des problèmes ailleurs je n'y peux pas grand chose --Toubabmaster 8 août 2008 à 10:46 (CEST)

J'ai demandé un arbitrage, on verra bien ! — Droop ^[blabla] 8 août 2008 à 10:54 (CEST)

La moindre des choses serait de mettre un lien : Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres#Titre des communes de France. De plus, cet arbitrage ne concerne pas spécifiquement le cas présent et n'est pas de nature à y trouver une solution, au contraire. J'ai apporté l'éclairage suivant :

« Je souhaiterai que l'on débatte ici pour préciser noir sur blanc une bonne fois pour toutes que le titre d'une commune de France doit suivre la toponymie officielle du COG » : un débat pour imposer un point de vue ? Mais quand le dogme est totalement contredit par la réalité ?

La discussion en cours concerne une commune du Morbihan, Le Bono, francisation d'un toponyme breton Ar Bonoù (signification incertaine). D'un côté, il y a une erreur (coquille ?) administrative et de l'autre l'usage général et ancestral. J'ai déjà donné les exemples suivants, significatifs :

au niveau administratif :

• le site officiel de la commune atteste de la dénomination Le Bono (noter l'article Ar dans le toponyme breton). Le site de la communauté de communes du Pays de Vannes, Conseil régional de Bretagne, la Préfecture du Morbihan, etc.

dans le presse :

• Voir aussi l'appellation utilisée dans la presse : Ouest-France (1^er quotidien français, près de 900 000 exemplaires/jours) sur les pages de Vannes.maville, Le Télégramme, Le Mensuel du golfe du Morbihan le Conseil Général du Morbihan (voir carte page 6), etc.

Au delà de l'appellation usuelle en Bretagne, Le Bono jouit d'une notoriété touristique certaine, mais est aussi très connu des plaisanciers pour la rivière du Bono (et non de Bono). Dans la réalité, « Bono » n'existe tout simplement pas. Le cas présent est extrêmement simple, basique (2 options) et c'est bien évidemment le principe de moindre surprise qui doit prévaloir. Le titre de l'article est parfaitement conforme (le redirect Bono (Morbihan) existe déjà), il suffit d'insérer une section explicative dans le corps de l'article.

Alors qu'il faille des règles et des recommandation, c'est évident, mais le systématisme conduit à des aberrations et il convient de considérer les cas particuliers.

Ollamh 8 août 2008 à 14:54 (CEST)

Pour reprendre une apostrophe célèbre, les Bretons n’ont pas le monopole de la réalité. L’appelation Bono est tout aussi réelle que celle de Le Bono. La règle de W, quand deux «  réalités » coexistent, c’est de citer les deux dans le corps de l’article, avec sources à l’appui. Pour le titre de l’article, il y a une convention. À modifier si elle ne vous satisfait pas. Épiméthée (d) 9 août 2008 à 03:18 (CEST)

Je reproduis ci-dessous l'intervention d'Hégésippe dans la page Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres, dont les recherches sont intéressantes :

Il faut reconnaître que le cas du Bono est très particulier, puisque l'on dispose de traces « anciennes » indéniables, par exemple dans Google Recherche de livres, via la requête "le Bono" + Plougoumelen, qui nous retrouve deux emplois de « Le Bono » à la fin du XIX^e siècle (1886 et 1898, dans des revues de sociétés savantes), une cinquantaine d'années avant l'érection du Bono en commune indépendante (1947). Chez Victor Adolphe Malte-Brun, dans La France illustrée, Tome 3, Jules Rouff éditeur, Paris, 1882 (pour mon édition), chapitre Morbihan, on ne trouvera rien, par contre, et pour cause...

Une recherche complémentaire, dans Google Recherche de livres, via les requêtes "du Bono" + Plougoumelen et, surtout, "du Bono", ne manque pas d'intérêt, puisqu'elle permet de retrouver un extrait ma foi fort intéressant du Bulletin des lois du Royaume de France : IX^e série : Règne de Louis-Philippe I^er, roi des Français : Premier semestre de 1837 : « Ordonnance du Roi qui autorise l'établissement d'un Pont suspendu sur le confluent du ruisseau dit du Bono avec la rivière d'Auray, dans la commune d'Auray ( Morbihan ) » (22 mai 1837).

Cette ordonnance nous démontre deux choses : il existait en 1837 un cours d'eau qualifié de « ruisseau du Bono », ce qui implique l'existence d'un groupe d'habitations nommé « Le Bono » et, probablement, que c'est le village qui a donné son nom au cours d'eau.

Au-delà de cette question du nom de l'article consacré à la commune, dans Wikipédia, peut-être serait-il bon que quelques wikipédiens locaux s'organisent, indépendamment de Wikipédia et de manière rigoureuse, pour convaincre les édiles locaux de l'intérêt qu'il y aurait à obtenir la réparation d'une erreur apparemment perpétuée depuis plus de soixante ans. Puisque le nom « Le Bono » est déjà ancré dans l'usage administratif local, régional et, partiellement, national, les frais à engager par la municipalité seraient limités : une délibération du conseil municipal, un avis favorable du conseil général, et après, transmission du dossier au ministère de l'Intérieur. Hégésippe | ±Θ± 9 août 2008 à 09:12 (CEST)

Ollamh 9 août 2008 à 11:36 (CEST)

Bon, en l'absence de consensus, on revient à la situation antérieure ? — Droop ^[blabla] 12 août 2008 à 20:55 (CEST)

Non. Il a été amplement démontré qu'il n'existe pas de commune « Bono », mais une erreur administrative que Wikipédia n'a pas à cautionner. C'est donc le principe de moindre surprise qui s'applique. Ollamh 13 août 2008 à 00:14 (CEST)

Sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu, on n'a certainement pas démontré qu'il s'agissait d'un erreur, mais plutôt d'une appellation qui a été choisi par arrêté ministériel il y a 60 ans et qui a été repris par la suite par quelques administrations/institutions. Parallèlement, un certain nombre (plus gros vraisemblablement je l'avoue) d'institutions/administrations a utilisé une autre appellation, celle utilisée localement. Cela prouve encore une fois que 2 appellations existent, mais en aucun cas que l'une des 2 est erronée (vous remarquerez que j'évite dorénavant de militer pour l'une ou l'autre, mais que j'essaie simplement de rétablir les faits .
LeMorvandiau ^[blablater] 13 août 2008 à 10:14 (CEST)

Si, voir message d'Hégésippe ci-dessus, une des ces « appellations » (l'administrative) est complétement erronée. Le Bono est déjà attesté au XIX^e siècle, bien avant que le hameau devienne une commune, et a toujours été en usage, non seulement local mais ais aussi général. Le principe de moindre surprise s'impose donc . Ollamh 13 août 2008 à 11:35 (CEST)

Que vous le vouliez ou non il y a deux réalités et pas une seule. Et par pitié, arrêtez de parler de principe de moindre surprise : ce principe n'est pas une règle wikipédienne mais un principe du domaine informatique, c'est franchement ridicule de l'évoquer dans ce cas. Par ailleurs, si vous voulez parler de "moindre surprise" sans évoquer ce principe en particulier, il me parait évident que l'écrasante majorité qui se dégage sur cette page montre que la moindre surprise n'est pas de votre côté ! — Droop ^[blabla] 13 août 2008 à 12:01 (CEST)

Et pour rebondir sur Ollamh et Hégésippe : Le Bono a peut-être été cité dans des texte précédant l'érection de la commune...car il s'agissait à ce moment-là d'un lieu-dit portant ce nom. Le fait que certains textes ne fassent que mentionner "Le Bono" (comme cette page citée précédemment dans la discussion), on pourrait parler ici d'erreur. Mais le fait qu'un arrêté fixe la création de la commune et son nom, je ne vois pas comment on pourrait parler d'erreur, sauf preuve d'un arrêté ultérieur la rectifiant.
LeMorvandiau ^[blablater] 13 août 2008 à 12:23 (CEST)

Bonjour, donc si je comprend bien, il faut absolument aller à l'encontre de la convention de nommage n°17 (qui n'est pas une règle intangible, il est vrai) pour donner à cette page le nom de "Bono" qui ne correspond qu' à une classification administrative (là par contre pas d'exception à la recommandation non-écrite du projet commune de France!). Faut savoir, on demande un arbitrage (qui est relativement clair il me semble) où on essaye encore de passer en force? Faudrait peut-être commencer par admettre que l'usage Le Bono est le plus courant. (Comptez donc le nombre de sources sérieuses de cette page). Il faudrait surtout apprendre à ne pas insister lourdement quand on a rien sur quoi s'appuyer pour imposer son pdv, à plus forte raison si l'aide demandée vient vous expliquer le caractère très particulier de cette commune. --Toubabmaster 13 août 2008 à 12:42 (CEST)

Si cette nouvelle remarque s'adresse à moi, je rappelle que je n'argumente désormais plus que sur le fait que le nom Bono tout court n'est pas une erreur, mais un autre nom reconnu. Et j'ai dreconnu que l'autre graphie était plus représentée.
Si la remarque ne s'adresse pas à moi, oubliez cette nouvelle intervention.
LeMorvandiau ^[blablater] 13 août 2008 à 13:01 (CEST)

Dabord, pour répondre à Droop, il n'existe pas de « règle wikipédienne », c'est même le principe fondateur n° 5. En revanche, le principe de moindre surprise figure bien dans l'article 17 des conventions sur les titres et a toujours été largement utilisé.

Par ailleurs, il serait pertinent de prendre en considérations tous les éléments qui démontrent que la seule réalité toponymique, c'est Le Bono ; le Conseil régional, le Conseil général du Morbihan, la préfecture, le site officiel de la commune (c'est d'ailleurs plutôt présomptueux de prétendre apprendre aux Bonovistes le nom de leur commune), tous les médias, etc.

Ollamh 13 août 2008 à 13:07 (CEST)

Comme l’écrit Toubabmaster, cette dénomination sans article n’est « qu’une appellation administrative » : mais comme, en France, la commune n’est qu’une division administrative, il me semble opportun, en cas de doute (et là il y a manifestement plus qu’un doute) de se référer à un organisme administratif pour trancher. Et contrairement à ce que l’entêté (voir l’aveugle) Ollamh continue d’affirmer, il n’y a pas une seule réalité, mais deux concurrentes, comme pour beaucoup de communes en France (on a cité Colmars/Colmars-les-Alpes ; Seyne/Seyne-les-Alpes ; Château-d’Olonne/Le Château-d’Olonne ; Île-d’Olonne/L’Île-d’Olonne ; Viala-du-Pas-de-Jaux/Le Viala-du-Pas-de-Jaux ; Viala-du-Tarn/Le Viala-du-Tarn ...). Et comme toujours, dès le début de la page, Ollamh l’a écrit, l’IGN et l’INSEE doivent corriger ce texte : mais nous ne changerons pas nous le nom de la commune, qui est fixée tout ce qu’il y a de plus démocratiquement. Wikipédia n’est pas le lieu d’affrontements Paris/province stériles, ni un point de départ d’une modifications d’usages. Elle reflète simplement le monde tel qu’il est, et signale les divergences quand elles existent : cf l’article mémoire de l'eau. En attendant que les organismes de référence changent d’avis, W doit les suivre. Épiméthée (d) 13 août 2008 à 14:38 (CEST)

L'entêtement de ceux qui veulent imposer un toponyme qui n'existe pas est encore plus incroyable.

Wikipédia doit être le reflet de la réalité et dans le cas présent, il y a un toponyme dont l'usage et l'utilisation est généralement répandue et une erreur. La commune est une division administrative, donc le choix du site Internet officiel constitue une source incontestable. Ollamh 13 août 2008 à 14:57 (CEST)

• de se référer à un organisme administratif pour trancher Oui mais lequel? l'un des rare a vous donner raison ou bien ceux (qui ont franchement l'air majoraitaires) qui parlent bien de Le Bono?
• on a cité Colmars/Colmars-les-Alpes ; Seyne/Seyne-les-Alpes ; Château-d’Olonne/Le Château-d’Olonne ; Île-d’Olonne/L’Île-d’Olonne ; Viala-du-Pas-de-Jaux/Le Viala-du-Pas-de-Jaux ; Viala-du-Tarn/Le Viala-du-Tarn Comme d'autres auparavant, tu demontre que tu n'as encore rien compris au caractère très particulier de cette commune (voir intervention d'Hégésippe)
• lieu d’affrontements Paris/province stériles? Complêtement hors sujet comme indiqué plus haut.

Merci donc au nouveaux intervenants de ne pas venir ici répéter des arguments déjà avancés... --Toubabmaster 13 août 2008 à 15:47 (CEST)

Quand vous serez décidé à sortir de la cour d’école...

Sur Wikipedia, il y a bien une erreur sur Ploemeur aussi... --90.35.185.224 (d) 14 août 2008 à 08:52 (CEST)

PS Est-ce que vous avez fini de vous tourner les poils du nombril ? --90.35.185.224 (d) 14 août 2008 à 08:52 (CEST)

Le renommage en Bono (Morbihan) est une aberration inqualifiable, il n'existe aucune commune de ce nom en Bretagne. Alors que Le Bono est attesté dès le XIXe siècle (voir recherches d'Hégésippe) et que l'usage de cette appellation est générale. Ollamh 14 août 2008 à 10:31 (CEST)

On a surtout dit que le lieu-dit "Le Bono" existait au XIX^e siècle, c'est à dire avant la création de la commune de Bono.
Mais bon, j'avoue qu'il est difficile de s'y retrouver vu que la discussion se passe sur 3 pages différentes ! -- LeMorvandiau ^[blablater] 14 août 2008 à 12:20 (CEST)

Protection contre le renommage

Bonjour, je viens de protéger l'article contre le renommage pour arrêter la guerre de renommage en cours. Si vous vous mettez d'accord pour un changement de titre, passez par WP:DR. Moyg hop 15 août 2008 à 14:48 (CEST)

Avis

Rappel : On ne vote pas sur le contenu dans Wikipédia Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 août 2008 à 09:59 (CEST)

Puisque Ollamh semble accepter le principe de la précision dans le chapeau de la différenciation nom d’usage/nom officiel, mais qu’il n’accepte pas le renommage, et qu’on en vient aux insultes, ce qui signifie la fin de toute discussion, je propose un vote.

La règle jusqu’à présent acceptée pour le nommage des articles de communes françaises est de se référer à l’organisme officiel en la matière, l’INSEE, qui publie le COG (Code officiel géographique). Cette dénomination officielle est modifiable par simple demande de la commune au Conseil d’État. Dans le cas de la commune de Bono, dont le nom d’usage est "Le Bono", doit-on :

• conserver le nommage officiel, et préciser le nom d’usage en chapeau ?
• conserver le nom d’usage, et préciser le nom officiel en chapeau ?

Qu'est-ce que c'est que cette plaisanterie ?

L'article 20 proposé par Droop n'a pas été accepté et n'a pas fait l'objet d'une prise de décision de la communauté. C'est donc l'article 17 qui est toujours en vigueur : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Ainsi le lecteur identifie facilement le sujet traité et les contributeurs peuvent utiliser le même identifiant pour citer le sujet dans les autres articles. Les autres titres possibles sont évidemment rappelés dès le début de l’article, et peuvent faire l’objet de redirections. »

Merci ne pas confondre insulte et qualification d'une modification.

Ollamh 15 août 2008 à 20:56 (CEST)

Je suis charmé de voir que vous regrettez vos paroles légères. Quand à la règle, la longueur de cette page de discussion devrait vous convaincre que tous, dans le cas présent, ne l’appliquent pas de la même façon, et que de plus certains appliquent une autre règle. Mais vu le ton que vous utilisez, vous n’avez plus envie d’écouter personne, ce qui me conduit à proposer un vote. Épiméthée (d) 16 août 2008 à 10:28 (CEST)

Non, la longueur de cette page démontre tout simplement les limites d'un système. Qu'il faut savoir le reconnaitre et admettre la nécessité impérieuse d'options alternatives. Ollamh 16 août 2008 à 10:44 (CEST)

Les limites sont déjà reconnues et un palliatif existe déjà, que vous avez utilisé. Comme on ne peut donner deux titres à un article, les noms alternatifs sont donnés dans le corps de l’article, comme cela existe pour les unités militaires, les biographies, et tout article historique en général. Épiméthée (d) 16 août 2008 à 16:50 (CEST)

Dans le cas présent, le palliatif est de recourir au principe de moindre surprise, largement en usage sur Wikipédia et que personne ne conteste. Comment vous faire comprendre que ce que vous préconisez est une aberration qui ne correspond aucunement à la réalité ? Ollamh 16 août 2008 à 16:59 (CEST)

Votre dernière réponse est un résumé de vos réactions : une règle ne vous convient pas, vous en cherchez une autre ; on vous démontre une autre application plus courante, vous en cherchez une troisième ; etc. On vous explique que sur plusieurs articles, la règle est de faire cohabiter plusieurs réalités, d’une certaine façon, vous n’acceptez que votre réalité, présentée de la façon qui convient. D’où le vote, puisque le consensus est impossible. Épiméthée (d) 16 août 2008 à 17:53 (CEST)

Vous oubliez de mentionner les précisions nécessaires que j'ai pris soin d'apporter à l'article, quant à l'utilisation du toponyme [6].

Je change les règles ? Comment peut-on qualifier l'organisation d'un pseudo sondage dans une page de discussion d'article, quand on arrive pas à imposer, de manière systématique et aveugle, une procédure dont on a démontré les limites ? Sondage sans aucune légitimité et qui, de toutes façons, ne réglerait pas le problème de fond que vous refusez obstinément de prendre en compte. Qui change les règles en essayant d'inventer un article 20 en contradiction avec l'article 17 ? (je sais, ce n'est pas vous personnellement) ?

Depuis 4 ans, c'est-à-dire depuis sa création, l'article porte le titre qui est conforme à l'usage général, changer est tout simplement incompréhensible. Admettez que toute règle à ses exceptions et qu'ici nous avons déjà la solution. Ollamh 16 août 2008 à 18:37 (CEST)

C’est exactement ce que j’écris plus haut : vous qualifiez la règle élaborée par l’ensemble des participants au projet:Communes de France de bornée, aveugle, alors qu’elle règle le problème, et qu’elle est appliquée dans bon nombre de cas. Nom officiel en titre, nom d'usage dans l’article. Vous continuez de considérer ce cas comme unique et absolument inassimilable à d’autres, alors que dans cette page on vous présente des dizaines de cas où le nom d’usage est différent du nom officiel. Mais vous refusez tout ce qui vient de l’extérieur des limites étroites de la Bretagne, quitte à qualifier de manière déplaisante vos contradicteurs. Et vous ne proposez aucune solution de rechange. Ne vous intéresse que votre cas particulier, que votre pré carré dans W fonctionne à votre idée. Épiméthée (d) 16 août 2008 à 23:45 (CEST)

Certainement pas, vous interprétez mes propos de manière caricaturale ou vous n'avez pas pris connaissance de mon message du 15 août 2008 à 11:27 (CEST) ci-dessous et que je reproduis ici :

« Dans le cadre du projet de maintenance sur les homonymies, j'interviens très souvent dans les pages des communes (hé oui, beaucoup de liens ne sont pas vérifiés). Pour les communes/villes que je connais (je me garderais bien de donner un avis ou de faire un commentaire sur celles que je ne connais pas), je n'ai pas relevé de problèmes particulièrement importants ; d'ailleurs, il serait intéressant d'avoir les chiffres des renommages litigieux, cela permettrait de savoir s'il s'agit d'un problème réel ou d'une crainte injustifiée.

Personne ne conteste le fait qu'il faut une base de travail. Et s'il ne s'agit que de simples détails orthographiques ou typographique, il ne devrait même pas y avoir discussion. Mais cette discussion en relaie une autre, qui concerne un cas autrement particulier, un cas extrême, outrancier, dont l'appellation « officielle » n'a jamais existé dans les faits. Là, il doit y avoir discussion (et il y a discussion) et au vu des éléments fournis, nous devons avoir l'intelligence de déroger en donnant les arguments dans la page de discussion. Le systématisme irraisonné génère systématiquement (bien oui) des erreurs, alors mettons un peu de pragmatisme et de pertinence, d'autant que l'usage wikipédien nous le permet. »

C'est très clair, je parle de « base de travail », « de cas autrement particulier, un cas extrême », de « discussion » de « pragmatisme et de pertinence ».

« vous qualifiez la règle élaborée par l’ensemble des participants au projet:Communes de France de bornée, aveugle », c'est complètement faux, relisez, j'ai parlé de son imposition « de manière systématique et aveugle », ce qui n'est absolument pas la même chose.

Quant aux « limites étroites de la Bretagne », dans le cas présent je parle d'un cas que je connais bien, moi, et je réaffirme, comme d'autres l'ont fait, que Wikipédia doit être le reflet de la réalité, et qu'en l'occurrence la dérogation est parfaitement adaptée.

Ollamh 17 août 2008 à 00:24 (CEST)

nom officiel conservé

1. Pour avec création d'une page de redirection du nom d'usage. — Droop ^[blabla] 19 août 2008 à 14:39 (CEST)
2. Pour, idem que Droop (en espérant que le résultat du vote soit respecté...quel qu'il soit...) — LeMorvandiau ^[blablater] 19 août 2008 à 15:07 (CEST)

   ce vote n'as aucune valeur à mes yeux, ça n'est q'une nouvelle provocation de quelques membres du projet CdF--Toubabmaster 19 août 2008 à 15:09 (CEST)

   Personnellement, je n'interviens pas en tant que membre du projet CdF, mais simplement en tant que contributeur actif - LeMorvandiau ^[blablater] 19 août 2008 à 16:12 (CEST)

   +1. Ce pseudo-vote, auquel aucune publicité officielle n'a d'ailleurs été faite, n'a strictement aucune légitimité. Seul l'avis général de la communauté peut être pris en compte suite à une prise de décision, initiée dans le respect des procédures, et après discussion. Ollamh 19 août 2008 à 15:23 (CEST)

   Certes, mais cela à moins le mérite de rassembler les avis de chacun au même endroit. Mais bon, si toute nouvelle intervention est considérée comme une "provocation", il faut effectivement mieux que je m'abstienne et continue de m'intéresser uniquement aux articles/discussions sur lesquels mes avis/contributions sont compris...quand bien même ils ne seraient pas partagés - LeMorvandiau ^[blablater] 19 août 2008 à 16:12 (CEST)

   Oui je parle bien de nouvelle provocation, après une demande de révision des convention de nommage, après un renommage non justifié, l'imposition d'un vote "très particulier" est la preuve du refus de certains d'admettre une évidence entendue par beaucoup de monde: Une règle doit très souvent (surtout sur Wikipédia) avoir ces exceptions. --Toubabmaster 19 août 2008 à 16:24 (CEST)

   Une prise de décision pour ce genre de chose ? C'est du grand n'importe quoi, mais si vous n'avez pas peur du ridicule c'est à vous de la mettre en place. Je rappelle que cet article, à l'origine, se nommait Le Bono (Morbihan) et que c'est un premier renommage qui a été fait sans concertation. Le débat est de toutes façons clos, inutile à ceux qui se voient minoritaires de bloquer la situation sur des problèmes de forme faute de ne pas trouver de nouveaux arguments sur le fond ! — Droop ^[blabla] 20 août 2008 à 09:46 (CEST)

   Non, c'est complètement faux, l'article s'est toujours intitulé Le Bono depuis sa création le 14 novembre 2004 à 18:55, le renommage en « Bono (Morbihan) » ne date que du 1 juin 2008 à 20:06.

   Vous avez vainement tenté d'inventer un article n° 20 relatif aux conventions sur les titres, alors que c'est l'article n° 17 (principe de moindre surprise) qui s'impose - article 17 largement en usage su WP. Puis vous suscitez un « vote » qui n'a aucune légitimité, dans la page discussion de l'article. Alors, s'il vous plait, évitez certains propos (« grand n'importe », « ridicule »). Ollamh 20 août 2008 à 10:23 (CEST)

   Peu importe le titre initial (ou qui déclenche une prise de décision) en attendant une nouvelle convention intangible favorable à l'usage INSEE c'est les conventions sur les titres qui définissent le titre de cette page. --Toubabmaster 20 août 2008 à 14:20 (CEST)

nom d’usage conservé

1. A mon sens la règle 17 de WP:CsT doit être suivie, parce que c'est ce que le bon sens commande. Si un utilisateur peut démontrer que l'usage est différent de la règle INSEE, l'usage doit primer. Par contre, que par défaut on applique la règle INSEE en partant du principe que ce sera l'usage dans 95% des cas me semble juste. Il y a juste un point qui me chiffonne, c'est de faire un vote. Je croyais qu'on ne votait pas sur le contenu de WP ? Une PDD pour modifier WP:CsT OK mais là je suis surpris. --Pik Talk 20 août 2008 à 09:41 (CEST)

   Tout a fait d'accord avec la dernière phrase de Piksou, on ne vote pas sur le contenu des articles, et le titre fait parti du contenu, cette consultation n'a qu'une valeur consultative (pléonasme ?) et pas de prise de décision sur le titre. Tieum512 BlaBla 20 août 2008 à 09:55 (CEST)

2. Pour dans le Morbihan on parle du Bono et non de Bono ! — Berdea (discuter) 4 décembre 2021 à 10:19 (CET)

abstention car on ne vote pas sur WP

Je m'abstiens de voter. En effet, on ne vote pas sur le contenu des articles dans Wikipédia. Cependant je suis complètement effaré par cette page de discussion. Je connais bien la région, il fut un temps où je passais très régulièrement dans le coin, je suis de Concarneau. Je n'avais jamais imaginé que cette commune puisse s'appeler Bono, j'en ai toujours entendu parler à la radio, dans le journal, sur la signalétique routière, de part les amis comme étant Le Bono. Je ne conçois pas ce pinaillage avec le non de l'INSEE. L'usage doit prévaloir. Il me semble que certaines personnes ont ici totalement oublié ce que peut signifier bon sens.

Si certains personnes ont encore du temps à perdre avec l'application de règles à la con, je leur rappelle qu'hydrologiquement lors d'une confluence le cours d'eau en aval de celle-ci porte le nom du cours d'eau ayant le plus fort débit. Il est donc urgent d'aller renommer quelques rivières sur Wikipédia :

• la Seine en Yonne
• le Rhin en Aar
• ...

Comme quoi, parfois, les règles ne régissent pas tout... Un peu de bon sens et de réflexion sont utiles dans ces situations. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 août 2008 à 10:15 (CEST)

Si tu n'entends parler que de « Le Bono », c'est surement parce qu'il est plus logique de parler du village (une entité physique concrète) que d'une commune (une entité administrative abstraite). A☮ineko ✍ 20 août 2008 à 10:22 (CEST)

C’est plus le précédent qui m’inquiète, et les foultitudes de renommage qui peuvent être entraînées : la plupart des communes n’ont pas de trait d’union sur leur papier à en-tête, et quand tu annonces que la règle en français c’est Clermond-Ferrand, on te regarde avec un air ahuri. Et je peux te prouver que dans ces cas-là, le nom d’usage est différent. D’où l’appel à une discussion plus large, pour si exception il y a, elle(s) soit/soient soigneusement délimitées. Épiméthée (d) 20 août 2008 à 10:35 (CEST)

@ Aoineko, certes je peux entendre parler du village du Bono, mais pour avoir très souvent pratiqué la RN165, je peux t'assurer que les panneaux mentionnent Le Bono et non Bono. Question dont je ne connais pas la réponse : la signalétique des routes nationales sont de la compétence de qui ?

@ Épiméthée, des règles générales pour des quantités à 36 000 ? Pour ma part j'ai cessé de croire au Père Noël. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 août 2008 à 10:47 (CEST)

Ne t’inquiètes pas, moi non plus. Mais une exception à appliquer selon le bon sens « bien de chez nous », sans passion ni heurts, la page présente montre que ce ne sera pas non plus le cas. Mais le fait que des personnes nouvelles interviennent dans la discussion change au moins le ton de celle-ci ; et si on doit modifier la règle, autant que la discussion ait été plus large, ce qui permettra d’envisager plus sereinement les exceptions (plus d’avis = plus de cas envisagés = consensus sur les exceptions et leurs limites). Et comme la discussion l’a déjà montré, les panneaux sont une source on ne peut plus variable. En aparté, quand tu prend l'A10 en sortant de Bordeaux, tu as un panneau Autoroute à 1600 m. 400 m plus loin, tu as Autoroute à 2000 m. C’est comme ça depuis 20 ans. Épiméthée (d) 20 août 2008 à 13:53 (CEST)

quand tu prend l'A10 en sortant de Bordeaux, tu as un panneau Autoroute à 1600 m. 400 m plus loin, tu as Autoroute à 2000 m

Prendre l'autoroute à contre-sens est à éviter.

Des exceptions tu en aura toujours quelle que soit la règle que tu utilises. Au sujet du bon sens « bien de chez nous », je n'habite plus en France. Mais en Suisse aussi on connait ça. Sinon après une rapide recherche, Le Bono n'est pas la seule commune dont l'article de Wikipédia n'arbore pas le sacro-saint nom de l'INSEE. Ludo ^{Bureau des réclamations} 20 août 2008 à 14:29 (CEST)

La RN 165 (dans le morbihan) tout comme la signalétique des routes départementales est gérée par la DDE du morbihan. --Toubabmaster 20 août 2008 à 14:41 (CEST)

@Épiméthée: L'ensemble des panneaux du coin (pour ceux que connais) ont un usage unique qui correspond à l'usage le plus courrant: Le Bono. A ma connaissance, il n'existe pas de panneaux "Bono" ce qui ne semble pas correspondre aux exemples cités précement. Quand au probable non-retrait de panneaux d'indication d'autoroutes après modification des lieux, (pas si rare que ça), je ne vois pas très bien le rapport avec l'usage du nom de la commune sur les panneaux du coin (élément qui fait force d'usage). --Toubabmaster 20 août 2008 à 14:41 (CEST)

 Neutre, surtout sans sources ! VIGNERON * ^discut. 21 août 2008 à 16:56 (CEST)

Discussions

Je tiens à tout de même préciser que, dans le cas de l’adoption d’un nom d’usage, il va devenir extrêmement difficile de faire régner le consensus sur cette partie du nommage dans wikipédia. Le nommage des articles est à peu près la seule règle qui faisait l’unanimité dans le Projet:Communes de France. Épiméthée (d) 15 août 2008 à 20:18 (CEST)

Dans le cadre du projet de maintenance sur les homonymies, j'interviens très souvent dans les pages des communes (hé oui, beaucoup de liens ne sont pas vérifiés). Pour les communes/villes que je connais (je me garderais bien de donner un avis ou de faire un commentaire sur celles que je ne connais pas), je n'ai pas relevé de problèmes particulièrement importants ; d'ailleurs, il serait intéressant d'avoir les chiffres des renommages litigieux, cela permettrait de savoir s'il s'agit d'un problème réel ou d'une crainte injustifiée.

Personne ne conteste le fait qu'il faut une base de travail. Et s'il ne s'agit que de simples détails orthographiques ou typographique, il ne devrait même pas y avoir discussion. Mais cette discussion en relaie une autre, qui concerne un cas autrement particulier, un cas extrême, outrancier, dont l'appellation « officielle » n'a jamais existé dans les faits. Là, il doit y avoir discussion (et il y a discussion) et au vu des éléments fournis, nous devons avoir l'intelligence de déroger en donnant les arguments dans la page de discussion. Le systématisme irraisonné génère systématiquement (bien oui) des erreurs, alors mettons un peu de pragmatisme et de pertinence, d'autant que l'usage wikipédien nous le permet. Ollamh 15 août 2008 à 11:27 (CEST)

copie message sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres. Ollamh 15 août 2008 à 21:00 (CEST)

Pourquoi poursuivre cette discussion, puisque même dans cette partie-là, vous ne lisez pas que l’on a déjà une méthode de prise en compte de deux réalités concurrentes. De plus, les seules références prises en compte sont publiées : ce que vous connaissez bien n’a pas à être pris en compte. Épiméthée (d)

C'est vous qui poursuivez une discussion qui n'a pas lieu d'être. C'est-à-dire depuis qu'il a été démontré que la règle doit intégrer des exceptions. L'introduction de l'article est parfaitement claire et son titre doit refléter la réalité.

On va noter au passage le mépris dans lequel vous tenez l'avis et le témoignage (« [...] ce que vous connaissez… ») des contributeurs qui savent de quoi ils parlent. C'est édifiant !!!

PS : dans Ouest-France de ce jour de Le Bono est une fois de plus cité en tant que tel [7]

oubli de signature, désolé Ollamh 17 août 2008 à 12:04 (CEST)

Quand on arrive pas à se mettre d'accord après un si long débat, suivre la règle habituelle de Wikipédia pour le nomination des communes me semble le plus sage : C'est-à-dire utiliser le nom officiel de la commune (Bono). C'est au maire de la commune de la faire renommer s'il juge que le nom n'est pas conforme à l'usage. Le fait que le village (Le Bono) et la commune (Bono) ne porte pas le même non est loin d'être une exception. Une solution pourrait être de faire 2 articles, un pour la commune (avec les info administratives) et un pour le village (avec les info historique, touristique, etc.). Ça serait toujours plus productif que de se tirer dans les pattes pendant encore 107 ans. A☮ineko ✍ 20 août 2008 à 10:18 (CEST)

Sauf qu'on pourrait aussi objecter que la seule règle qui tienne c'est WP:CsT, et comme il n'y a pas (encore ?) de règle 20 spécifique, c'est toujours la 17 qui prescrit le titre le plus commun lorsque deux sont possible. La tentative de faire passer une règle 20 est un aveu de la nécessité d'appliquer la règle 17 en son absence. --Pik Talk 20 août 2008 à 14:22 (CEST)

Recommandation, pas règle. Tieum512 BlaBla 20 août 2008 à 15:11 (CEST)

La proposition de scinder l’article en Bono (pour la commune) et Le Bono (pour la ville) est une idée intéressante, mais as-t-on suffisamment de matière pour cela ? Le même problème s’est posé pour Île de Man/Île-de-Man mais la scission ne s’est pas faite et au contraire Mont-Saint-Michel as été fusionné avec Mont Saint-Michel. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 21 août 2008 à 17:58 (CEST)

Non, mais le cas mérite au moins un § particulier, loin de la simple phrase habituelle. Épiméthée (d) 21 août 2008 à 21:14 (CEST)

Sources

Les discussions et les arguments, c’est bien, les sources c’est mieux.

Sources utilisant la variante

Bono	Le Bono	les deux variantes
Fac similé du JO : création commune de Bono INSEE, IGN, Google Map, Via Michelin Des villages de Cassini aux communes d'aujourd'hui	Le ministère de l'intérieur Le ministère des finances Service public.fr La préfecture du morbihan Le Conseil général du Morbihan La communauté d'agglomération La commune elle-même, La commune d'Auray La commune de Plougoumelen La commune de Baden La commune d'Arradon La commune de Vannes la DDE (voir le panneau d’entrée de la ville) La poste Le Monde 20 minutes Le JDD Les échos Ouest-France Le Télégramme Le mensuel du Golfe du Morbihan Office du Tourisme Bretagne Agence Bretagne Presse 1 et 2 Site personnel de J.-C. EVEN, historien autodidacte Produit en Bretagne Tribunaux de commerce (exemple) infobretagne.com Gîtes ruraux de bretagne Structurae base internationale d'ouvrage d'art art-et-histoire.com Carte de Cassini, XVIIIe siècle (le Bonno) --- Tal Houarn, Vannes et le golfe, éditions Ouest-France, Rennes, 1993, (ISBN 2-7373-1293-0), article « Le Bono », page 52 et suivantes + autres mentions.	ministère de la culture le ministère de la culture (sur la base Mérimée), communiqué de presse p.6

Pour avoir une vue plus exhaustive, n’hésitez pas à compléter ce tableau et de rajouter les liens qui manquent.

Ensuite, des remarques personnelles : les panneaux d’entrée de ville de la DDE sont très souvent faux ! À vue de nez, 50 % d’entre eux comportent des approximations (abréviations, simplification, etc.). Pour info, les cartes de l’IGN ou les textes de lois contiennent aussi des erreurs (comme ce texte qui confond Toul et Toulouse !). Sinon, pour ceux qui discutaient du COG et de l’INSEE, apparemment c’est l’INSEE qui établit le COG (selon Code Insee en tout cas). Des erreurs on en trouvera partout, mais évitions de les reproduire dans la Wikipédia. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 21 août 2008 à 17:49 (CEST)

Les liens nécessaires ont déjà été donnés dès le 8 août 2008 à 14:54 (CEST) sur cette page, voir section Discuter:Le Bono#Pour en finir. Ollamh 21 août 2008 à 18:10 (CEST)

Bonjour, cela pourra peut-etre vous aider. Il est dit page 6 dans un extrait de l'arrêté préfectoral du 8 septembre 1947, créant la commune et prenant effet le 1er octobre :

Article 2 La section du Bono, d’une superficie de 600 hectares, comprenant 1551 habitants, est érigée en commune distincte et se dénommera : Le Bono (canton d’Auray, arrondissement de Lorient) CaptainHaddock ^BlaBla 21 août 2008 à 18:56 (CEST)

Bonjour, ça en rajoute un peu plus sur la confusion du caractère officiel du nom de cette commune. Pour l'usage il me semble que c'est très clair...--Toubabmaster 21 août 2008 à 19:18 (CEST)

Bonjour, Le site de la mairie lit mal le JO : l'arrété fait mention de Bono et non du Bono --H du Viala (d) 21 août 2008 à 19:27 (CEST)

non, ils ne lisent pas le JO, il citent un arrété préfectoral.--Toubabmaster 21 août 2008 à 19:29 (CEST)

Oui, celui publié par le JO mentionné --H du Viala (d) 21 août 2008 à 19:39 (CEST)

Toponymie de L'INSEE

Je souhaiterais que les personnes qui pensent que l'INSEE est une source infaillible, m'aident à m'y retrouver. La Chapelle-Caro ne devrait-elle pas s'appeler La-Chapelle-Caro? Et puis alors là, tant qu'on y est un petit renommage du Mans en Le-Mans me semble pas hors de propos. --Toubabmaster 22 août 2008 à 12:10 (CEST)

Tu connais une source infaillible ? Si oui, dis le moi vite. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 août 2008 à 15:08 (CEST)

je suis pas pas là pour discuter philosophiquement de l'infaillibillitée des sources, mais plutôt pour démontrer la bétise que de vouloir s'accrocher fermement à cette source pour nommer des communes que l'on ne connait pas. --Toubabmaster 23 août 2008 à 16:38 (CEST)

En complément de la courte synthèse que j'ai rédigée ci-dessous, permettez-moi de préciser que c'est justement pour répondre (notamment) à ce besoin de nommer les communes que l'on ne connaît pas que le législateur français, dans sa grande sagesse, a créé (loi du 27 avril 1946) l'INSEE; charge lui a ensuite été confiée de mettre à jour annuellement le COG qui pré-existait, la première édition datant du 1er octobre 1943. AntonyB (d) 23 août 2008 à 18:18 (CEST)

Est-ce que tu lis les interventions des autres intervenants avant de venir donner ton avis? Encore une fois, je n'en ai pas le sentiment. --Toubabmaster 23 août 2008 à 18:26 (CEST)

Pour en finir ?

Il n'y a pas lieu de se poser la question de savoir si l'INSEE est une source infaillible ou non. J'avais proposé il y a quelques semaines d'arrêter cette discussion. J'y reviens pour faire une petite synthèse à destination de ceux qui ne semblent pas totalement informés de la réglementation française (réglementation pas toujours évidente à trouver, je l'accorde). Nul n'étant sensé ignorer la loi, au risque de me répéter une nouvelle fois, puis-je rappeler qu'il est évident que le COG est la seule référence possible. Les pages de discussion sur le sujet (notamment celle-ci) contiennent des informations incomplètes voire même erronées. Il suffit de lire les documents officiels tels qu'ils ont été évoqués maintes fois depuis plus de 5 ans sur Wikipédia. Le Décret n° 46-1432 du 14 juin 1946 précise clairement (cf. article 1 §2) que l'INSEE "coordonne les méthodes des administrations publiques" et "réalise l'unification des nomenclatures". Puis l' arrêté du 28 novembre 2003 relatif au code officiel géographique précise (cf. article 1) que "La nomenclature des collectivités territoriales et des circonscriptions administratives de la France et des pays et territoires étrangers est le code officiel géographique (COG) établi par l'INSEE et mis à jour annuellement". C'est la réglementation française qui s'applique à tous, que l'on soit simple quidam, maire ou préfet. Les nomenclatures du COG peuvent paraître stupides à certains : dans ce cas, tous les moyens existent pour les faire modifier si cela est justifié.

Après avoir lu ces deux textes officiels et àmha, je ne comprends pas pourquoi il faut continuer à discuter. Je précise - une fois de plus - que je suis 1000 fois d'accord avec la proposition de Droop d'indiquer en tête des articles des communes concernées que la commune est aussi connue sous un autre nom, puis de faire les renvois correspondants. Cela a déjà été fait pour un grand nombre de communes. AntonyB (d) 22 août 2008 à 22:10 (CEST)

Il existe beaucoup trop de communes sur Wikipédia qui ne respectent l'usage INSEE (quand on cherche bien on en trouve un paquet) pour que cette pseudo-recommandation soit prise en compte. --Toubabmaster 22 août 2008 à 22:16 (CEST)ps: la preuve, rien que dans ce canton, ça fait déjà deux commune avec Le Bono

C'est assez comique de voir se créer une nouvelle section dont le titre en duplique une autre avec le même point d'interrogation. Comme si la discussion n'avait pas été suivie ; ce que confirment les propos. Ollamh 22 août 2008 à 22:45 (CEST)

On peut en effet prendre cela sur le ton comique. Désolé de n'avoir pas été clair, j'ai peut-être voulu être trop concis. Mon propos était simplement de constater en effet que de nombreux participants au débat n'avaient pas lu tout ce qui précédait. Ce dont je ne leur en veux pas, car il est (trop) long. C'est pourquoi je faisais une rapide synthèse d'où il ressort qu'il n'y a pas lieu de chercher ici (sur Wikipédia en français) une recommandation sur les nomenclatures de communes puisque la réglementation française (lois, décrets, ...) nous précise clairement que - légalement - cette recommandation vient du COG de l'INSEE. Inutile donc de se poser des questions, à fortiori des questions qui n'ont pas de raison d'être : on est en France, on doit observer la réglementation. AntonyB (d) 23 août 2008 à 00:26 (CEST)

Non, ce n'est en aucun cas une synthèse. Juste un avis parmi d'autres. De plus, on oublie que WP-fr est une « entreprise » francophone et non française, qui dépend d'une fondation américaine. Ollamh 23 août 2008 à 00:36 (CEST)

• J'y reviens pour faire une petite synthèse à destination de ceux qui ne semblent pas totalement informés de la réglementation française merci pour tes lumières, mais j'ai pas le sentiment que tes remarques sont de nature à faire avancer le smilblick.
• on est en France? qui ça on? c'est la Wikipédia francophone (pas française) ici merci.
• j'ai peut-être voulu être trop concis effectivement avec des C'est la réglementation française qui s'applique à tous ou encore Nul n'étant sensé ignorer la loi, on fait pas avancer grand-chose...
• Inutile donc de se poser des questions ?!? Inutile également de lire la discussion...
• pour répondre sur le fond, la convention sur les titres ne parle pas d'usage INSEE pour les communes, les documents officiels tels qu'ils ont été évoqués maintes fois depuis plus de 5 ans sur Wikipédia n'ont pas fait l'objet d'une quelconque prise de décision et n'ont donc aucune valeur pour nommer les communes (même françaises). --Toubabmaster 23 août 2008 à 01:04 (CEST)

Merci d'avoir pris le temps d'écrire ce commentaire. Je comprends que je n'ai pas été clair. Je suis bien d'accord avec Ollamh, il s'agit de la Wikimedia Foundation, d'autant plus qu'elle fut dirigée par la française Florence Devouard qui en fut la présidente du Conseil d'administration jusqu'au 17 juillet dernier. Je confirme que WP-fr est une entreprise francophone, de nombreux contributeurs ne sont pas de nationalité française. Ce que je voulais dire, c'est que habitant le territoire français, la loi de la République française s'impose donc à moi (comme aux 63 millions de français : 60 millions de personnes de nationalité française et 3 millions d'étrangers). Peu importe mon propre avis sur les nomenclatures de communes, peu importe l'avis de Pierre, Paul ou Jacques, voire même l'avis d'une recommandation WP ou d'une PDD totalement inutile dans ce cas, car je n'ai pas d'autre choix que d'utiliser la nomenclature du COG, c'est la loi ici, quelle que soit ma nationalité. Ai-je été plus clair ? AntonyB (d) 23 août 2008 à 01:23 (CEST)

Non, parce que ce texte ne crée aucune obligation pour qui que ce soit. Laisse Anthere où elle est: français ou pas (en l'occurrence "ou pas": l'éditeur de wp est la fondation, sise aux USA, et personne d'autre), personne n'est obligé de respecter le code INSEE sauf si tu me démontre qu'il existe une contravention, délit ou autre prévu. D.ieu merci, sur Wikipédia comme ailleurs nous ne somme ni obligé de dire cédérom ni forcés de respecter les nomenclatures INSEE pour les communes. --Pik Talk 23 août 2008 à 01:34 (CEST)

Si tu veux me faire dire que la loi reconnait l'usage Bono pour cette commune, pas de problème (enfin heu... pardon, plus de problème ) je le reconnait volontiers. peu importe l'avis (...) d'une recommandation WP ou d'une PDD totalement inutile dans ce cas par contre j'ai plus de mal avec cette affirmation, en France tu semble très respectueux des lois françaises par contre sur Wiki tu te fiche des recommandations et de l'avis de tiers sur un sujet (commune) que tu ne connais pas? --Toubabmaster 23 août 2008 à 01:42 (CEST)

Bonjour. Merci de ta remarque posée et de ta compréhension. Comme tu as pu t'en rendre compte, je suis tout à fait mesuré dans mes commentaires. Je suis en effet très respectueux de la loi. D'autant plus que quand elle ne semble pas bonne, il existe tous les moyens pour la faire modifier, s'il y a lieu. La France est un pays de droit, c'est une grande chance que de très nombreux pays au monde envient vraiment, je te l'assure. Quant à ta dernière remarque, je te confirme (je l'ai déjà écrit plus haut, et également dans la petite synthèse ci-dessus) que je prends tout à fait en compte le fait qu'une commune soit couramment appelée sous un nom légèrement différent du nom officiel. C'est pourquoi dans ces cas, on crée des redirections. Pour ton information, je suis l'auteur principal de l'article sur Le Touquet-Paris-Plage, commune connue sous le nom Le Touquet. Cette ville est très prisée des britanniques et connue de tous (en France également) sous le nom Le Touquet. Il y a donc une redirection comme tu peux le voir dans ces deux liens en bleu. De même, je suis l'un des auteurs principaux de l'article relatif à la commune de Chamonix-Mont-Blanc (article qui a obtenu dernièrement le label AdQ : article de qualité). Cette commune est très connue internationalement sous le nom de Chamonix. Il y a donc là aussi une redirection. Je suis le contributeur de plusieurs articles qui ont été labellisés BA ou ADQ, je sais donc prendre en compte avec tout le tact qui convient, les remarques des uns et des autres. Ce que j'écris là, beaucoup le mettent en pratique depuis longtemps. C'est pourquoi Droop avait proposé ici d'en faire de même pour cette commune bretonne, pour laquelle j'ai bien sûr le même respect que pour chacune des 36 783 communes françaises. Merci de ta compréhension. AntonyB (d) 23 août 2008 à 07:55 (CEST)

Mais encore une fois il n'existe aucune obligation. S'il existait un article indiquant "Il est interdit d'employer de cnomencalture autre que celle définie dans l'article nnnn, tout manquement à cette obligation est puni d'une amende de première catégorie", par ex, là oui, l'usage de la nomenclature INSEE serait une obligation (sur le territoire français, pas en Floride, mais passons). Or rien de tel. C'est une préconisation, fort bien, nous en prenons note, mais nous avons la nôtre, de degré plus général, le principe de moindre surprise, concrétisé par le point 17 de WP:CsT. C'est une recommandation, pas une obligation, mais je n'ai pas encore vu de raison sensée d'y faire exception, hormis une recommandation du projet CdF, d'importance moindre à mes yeux puisqu'issue d'un débat moins large. --Pik Talk 23 août 2008 à 11:13 (CEST)

Le Touquet-Paris-Plage, et Chamonix-Mont-Blanc n'ont asolument rien à voir avec Le Bono (les sites officiels de ces deux communes confirme l'usage officiel, usage dans la presse respectueux du nom officiel, usage de La poste en accord avec la loi...Je suis fatigué de parler des autres communes qui n'ont absolument rien à voir avec Le Bono, erreur qui commence à être récurente chez les personnes qui ne savent pas de quoi ils parlent... --Toubabmaster 23 août 2008 à 13:36 (CEST)

Tu as bien vu en effet que les sites officiels de ces deux communes avaient repris la dénomination officielle. C'est un travail de longue haleine, car il reste de nombreux panneaux, notamment à l'entrée de ces communes, qui ne sont pas encore corrigés (sujet maintes fois évoqué au sein du projet Communes). Une autre commune, voisine du Touquet-Paris-Plage est Montreuil (nom officiel depuis des lustres) que la commune continue officiellement à appeler Montreuil-sur-Mer (cf. le site de la mairie). Une redirection existe sur Wikipédia (cf. les deux liens précédents en bleu). Comme je l'ai dit plus haut, c'est effectivement encore le cas de nombreuses communes. Je connais un wikipédien qui habite un petit village des Pyrénées (250 habitants) et dont le maire est en train d'étudier la procédure à suivre pour que le COG soit corrigé pour le nom de sa commune. Il ne faut donc pas perdre espoir pour que ces communes utilisent la dénomination officielle ou, lorsque cela est nécessaire (comme Le Bono) prennent les dispositions pour que le COG modifie la dénomination officielle de la commune. AntonyB (d) 23 août 2008 à 18:39 (CEST)

C'est une blague où tu le fais exprès? As-tu lu mon intervention? --Toubabmaster 23 août 2008 à 18:59 (CEST)

Ce n'est pas parce qu'on est pas d'accord entre nous que doit poindre forcément à chaque intervention un soupson d'agressivité et de suffisance (du genre "j'ai raison contre les autres qui ne savent pas de quoi ils parlent"). C'était une petite remarque en passant en dehors du débat pour calmer les esprits sur un sujet qui ne vaut pas la peine qu'on s'étripe ! — Droop ^[blabla] 25 août 2008 à 14:17 (CEST)

Certes, mais les interventions d'AntonyB depuis le 22 août 2008 à 22:10 sont complètement fantaisistes et incongrues. Ses propos démontrent qu'il n'a absolument pas suivi la discussion (ça, c'est son droit, mais dans ce cas toute intervention devient risquée) et ce qu'il présente comme une « synthèse » n'est que la répétition de son POV. Pas très clair, tout cela. Ollamh 25 août 2008 à 15:26 (CEST)

Et si on faisait avancer cet article?

Le résultat de cette très longue discussion, (je présume déjà de sa conclusion) montre qu'on (moi le premier) n' est pas les derniers à venir justifier un titre pendant des jours. Cette pdd fait 130 Ko contre 6 Ko pour l'article. Alors du coup avec toutes les sources accumulées sur cette page je pense que l'article pourrait y gagner autre chose (c'est déjà ça de prit) qu'un paragraphe sur le Toponymes et une liste complétée sur les mandats de maires (Merci à Épiméthée). Avec le Wikiconcours qui approche se serait peut-être l'occasion de s'entraider pour une fois au lieu de se tirer dans les pâtes (Désolé pour mes remarques pas toujours bienveillantes). Si il y a encore des gens qui suivent cette page et qui souhaitent aider (vous aurez notamment remarqué que je fait beaucoup de fautes d'orthographe ) n'hésitez pas à vous manifester. Merci --Toubabmaster 28 août 2008 à 14:24 (CEST)

Je dois avoir des photos du tumulus, je vais rechercher pour la documentation (mais j'ai des doutes). Ollamh 28 août 2008 à 15:09 (CEST)

@Toubabmaster : vu que la discussion était dans l'impasse, j'avais arrêter d'intervenir mais continuait à suivre les débats avec assiduité. Je salue en tous cas ta dernière démarche pour pacifier la discussion . Ayant pas mal de boulot sur les coins me concernant (Nièvre en particulier), et la Bretagne étant loin de mes compétences, je vais sûrement m'abstenir de contribuer à cet article, sauf si je tombe sur des infos intéressantes par hasard. Bon courage à vous .

LeMorvandiau ^[blablater] 28 août 2008 à 15:21 (CEST)

Idem LeMorvandiau, j'ai péché une carte --H du Viala (d) 28 août 2008 à 19:28 (CEST)

1000 fois d'accord ! Je viens de relire l'article. En quelques lignes, j'y ai apporté plus de 30 corrections dues à des fautes d'orthographe, de typo ou de mauvaise utilisation de la syntaxe wiki. Je remercie d'avance les futurs contributeurs d'être plus attentifs. AntonyB (d) 1 septembre 2008 à 15:42 (CEST)

30 modifications en près d'une heure, cela fait une édition toutes les 2 minutes (quel historique !), alors qu'il est si simple de faire une révision générale de l'article en une seule (ou deux ou trois) édition. Citation : « Je remercie d'avance les futurs contributeurs d'être plus attentifs. » Ollamh 1 septembre 2008 à 16:23 (CEST)

Merci de ton commentaire. J'aimerais bien en effet enregistrer toutes les modifications en une seule fois, ce serait plus simple. C'est ce que je faisais lorsque j'étais jeune wikipédien. On me l'a beaucoup reproché, car le lecteur n'est alors pas renseigné sur la cause de la modification (correction d'une faute de frappe, d'une faute de français, reformulation ou correction d'une information erronée, voire suppression, ...). Par ailleurs, il m'est arrivé plusieurs fois que la connexion avec le site Wikipédia se coupe et que tout le travail de modifications se trouvait perdu. Il faut également être très vigilant lorsque l'on modifie un article alors qu'un autre wikipédien modifie également l'article. Tous ces sujets ont été maintes fois débattus et la conclusion est toujours la même : il est conseillé d'enregistrer les modifications au fur et à mesure. AntonyB (d) 1 septembre 2008 à 17:14 (CEST)

« il est conseillé d'enregistrer les modifications au fur et à mesure. » Qui a dit cela ? Où est-ce écrit ? Au contraire, cela allonge inutilement l'historique et crée autant de pages conservées que de d'éditions pour des modifications mineures. Je participe à plusieurs projets de maintenance et généralement j'en profite pour faire une révision générale en une seule fois. Les problèmes de connexion, c'est autre chose. Ollamh 1 septembre 2008 à 17:29 (CEST)

Merci AntonyB pour tes corrections, je vais essayer de faire des efforts (notamment pour les références). Par contre (navré de troller encore) je suis pas tout à fait d'accord avec « C'est en effet au Journal Officiel du 8 septembre 1947 qu'est paru l'arrêté préfectoral d'érection de la commune, dénommée Bono ». Pour moi le J.O. n'est pas un arrété préfectoral, mais plutôt la retranscription dans la loi du dit arrété. Des avis? --Toubabmaster 1 septembre 2008 à 16:33 (CEST)

Merci de ton commentaire. Je viens de modifier pour être plus précis : le Journal Officiel porte la connaissance à tous de l'arrêté préfectoral. AntonyB (d) 1 septembre 2008 à 17:14 (CEST)

« Bono » est effectivement l'orthographe officielle pour le ministère de l'Intéreur, et l'Insee ne fait qu'appliquer ce qui est officiel. Pour modifier quoi que ce soit il faut suivre une procédure très précise. En effet, l'Insee consulté m'a fourni les éléments suivants :

« La circulaire numéro 469 (Bulletin officiel du Ministère de l'Intérieur) régit l'orthographe du nom d'une commune. Elle précise que : “ est considérée comme seule officielle la dénomination de la commune publiée dans les tableaux donnant la population de cette commune à la suite de chaque recensement général ”.

Le code officiel géographique de l'Insee ne se modifie pas à la demande. Il faut pour ce faire, respecter une procédure bien définie. Le changement d'une commune se fait :

- soit par décret sur avis du Conseil d'État ;

- soit par avis du Conseil d'État (sans décret),

et ce, dans les deux cas, après consultation de la Commission de changement de nom.

Il en est de même lorsque le nom de la commune a été mal orthographié. C'est le Conseil municipal qui doit en faire la demande au Ministère de l'Intérieur. Dans tous les cas, l'information provient d'un texte officiel (décret ou avis du Conseil d'État). »

De nombreux exemples abondent mal orthographiés, rien que dans le Finistère, et scrupuleusement recopiés par tous les cartographes :

Guilvinec, Hôpital-Camfrout, Pont-de-Buis-lès-Quimerch, Rédené, etc.

au lieu de :

Le Guilvinec, L'Hôpital-Camfrout, Pont-de-Buis-lès-Quimerc'h, Rédéné

Donc, pour modifier « Bono » en « Le Bono » ou le nom de tout autre commune, il faut que la commune en fasse la demande.

Ainsi la commune de Plouézoch (Finistère) est devenue Plouezoc'h (sans l'accent sur le E, mais avec l'apostrophe entre C et H) par décret du 10/04/2002, JO du 13/04/2002, pour effet au 14/04/2002.

Ggal (d) 6 septembre 2008 à 15:36 (CEST)

Moitessier

C'est rigolo, votre "petite" discussion sur le nom de ce patelin. Je crois que Moitessier est mort à Issy les Moulineaux, mais j'aimerais savoir pourquoi il est enterré dans ce village. Quelqu'un a-t-il une réponse?--LeBelot (d) 27 octobre 2008 à 21:51 (CET)

Je me rends bien compte que ma question est moins importante que le nom EXACT de la commune, mais ce serait bien que quelqu'un fouille quand même. En attendant, le met un ref ness! --LeBelot (d) 8 novembre 2008 à 23:35 (CET)

Et sur la rue qui porte son nom dans la commune, tu vas mettre un refnec sur la plaque ? Ollamh 9 novembre 2008 à 01:02 (CET)

Qu'une rue de la ville porte son nom ne veux pas forcément dire qu'il y est mort! Tout ce que j'ai lu sur Moitessier ainsi que les articles de presse disent bien qu'il est mort à Issy les Moulineaux. Bon, je vais fouiller, et je modifierais sur l'article de Moitessier, mais pour l'instant aucune source comme quoi il est mort au Bono. Essaie de me trouver quelque chose, je ne demande que ça. --LeBelot (d) 17 novembre 2008 à 19:53 (CET)

Enfin en même temps, deux minutes de recherches sur Google produisent de nombreuses sources...— Droop ^[blabla] 17 novembre 2008 à 20:07 (CET)

+1. Ollamh 17 novembre 2008 à 20:54 (CET)

On n'avance pas: on ne connais toujours pas les liens de ce brave homme avec cette commune.--LeBelot (d) 21 novembre 2008 à 20:54 (CET)

Dans « Bretagne Magazine » n° 18 (août, septembre, octobre 2002), on peut lire dans l'article « L'abri du Forban » (page 102) la phrase suivante : « Bien avant que Bernard Moitessier ne demande à faire du Bono sa dernière escale, le port, trente habitants en 1750, était un refuge pour les forbans qui pillaient les bateaux marchandqs en baie de Quiberon ». Ollamh 30 novembre 2008 à 11:36 (CET)

Coordonnées géographiques de la commune

Bonjour,

J'ai constaté un écart entre les coordonnée du texte (47° 38′ 24″ N, 2° 56′ 54″ O) et celles de l'infobox (47° 38′ 28″ N, 2° 56′ 58″ O). L'écart est assez faible mais il existe. Savez-vous d'ou il vient? Existe-t-il une source verifiable, consultable et faisant référence pour les coordonnée de communes françaises (style IGN ou autres)? CaptainHaddock ^BlaBla 1 avril 2009 à 11:48 (CEST)

Tant que les coordonnées pointent vers la bonne commune et pas sur une autre, ce n'est pas bien grave. Par ailleurs, un point n'ayant pas de taille à proprement parlé, il peu difficilement servir à pointer une commune.

Cela étant dit, dans la majorité des cas, les coordonnées indiquées pour une commune sont celle de la mairie. En l'occurrence, il semblerait donc que ce soient les premières citées dans ton message (je ne suis pas du tout du coin, mais l'adresse de la mairie semble correspondre à ce point et pas à l'autre).

-- LeMorvandiau ^[blablater] 27 mai 2009 à 09:47 (CEST)

Renommage

https://www.ouest-france.fr/bretagne/morbihan/notre-commune-s-appelle-le-bono-cette-petite-erreur-qui-a-de-grandes-consequences-7140513 Est-ce qu'enfin cet article pourrait être bien titré ? -- Guil2027 (discuter) 2 février 2021 à 20:19 (CET)

Effectivement, d'autant plus que c'est une demande de la mairie elle-même (voir également lien dans Le Télégramme)
https://www.letelegramme.fr/morbihan/le-bono/alain-brule-notre-commune-s-appelle-le-bono-et-pas-bono-27-01-2021-12695363.php

--NORMOTE (discuter) 2 février 2021 à 22:46 (CET)

Pour alimenter et élargir la réflexion, voir le débat qui a déjà eu lieu sur le sujet en 2008. Je suis pour le nommage « Le Bono » mais le sujet est chaud ! --Gnrc (discuter) 2 février 2021 à 23:28 (CET)

Le sujet était peut-être chaud en 2008, pas sûr pour autant qu'il le soit toujours en 2021, cf. Tokyo et chicon qui font plus rire qu'autre chose aujourd'hui. Les officiels de la mairie qui explicitent la présence du "Le" par voie de presse suffisent à justifier le renommage selon moi. Amicalement, Charlestpt (discuter) 4 février 2021 à 10:42 (CET)

Je viens de prendre connaissance de ce débat alors que j'habite Vannes depuis toujours et qu'on a toujours nommé cette commune Le Bono même si on dit "on va au Bono". Afin de mettre fin à ce faux débat espérons qu'une décision officielle puisse être prise. Dans tous les cas, je suis moi même pour un renommage de l'article. GwenofGwened (discuter) 4 février 2021 à 14:21 (CET)

Originaire de Lorient on a toujours parlé du Bono et la mairie milite pour cela, mais on sait que pour faire bouger les autorités officielles c'est difficile. Cela devrait être plus facile sur WP, non ? — Berdea (discuter) 4 décembre 2021 à 10:24 (CET)