Discussion:La Tablée populaire/Admissibilité

L'admissibilité de la page « La Tablée populaire » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 janvier.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|La Tablée populaire}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|La Tablée populaire}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par Argos42 (d) 6 janvier 2011 à 22:37 (CET)
Raison : Pas de raison de le supprimer

La Tablée populaire

Proposé par : Fred ^[blabla] 29 décembre 2010 à 23:50 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la Catégorie:Admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis un an (décembre 2009) et il est dommage de garder : des articles admissibles avec un bandeau disgracieux dessus des articles non-admissibles (et notamment des articles promotionnels, POV, ou encore des canulars) Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d'admissibilité des articles, cet article doit-il être conservé ou supprimé ? Les projets auxquels est rattaché l'article ainsi que ses principaux contributeurs sont prévenus de cette démarche.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

La demande de suppression n'est pas motivée

Pour rappel, nul ici ne sait pourquoi l'admissibilité de cet article a été mise en doute. Bien étrange démarche que celle où les participants doivent trouver eux-mêmes des arguments de suppression alors que ceux qui ont initié la demande de suppression n'en n'ont pas à donner. Mais ce n'est que mon avis. --Bruno des acacias 1 janvier 2011 à 22:53 (CET)

Fort de constat, j'ai déplacé mon avis. --Bruno des acacias 1 janvier 2011 à 23:04 (CET)

Il est en effet assez étrange de créer une PàS sans indiquer pourquoi. Autant laisser le bandeau d'admissibilité et laisser le temps à ceux capables de se faire une idée sur le sujet de tomber dessus.

--Hercule ^Discuter 4 janvier 2011 à 11:29 (CET)

Bof, c’est plutôt une bonne idée de se débarrasser de tous ces bandeaux après un an de présence sans évolution… schlum ^{=^.^=} 4 janvier 2011 à 12:04 (CET)

Ca ne doit pas être impossible quand même de retirer un bandeau d'admissibilité sans forcément passer par une PàS, en ayant fait une recherche de sources (ca demande un petit effort, c'est sur...). Si un autre utilisateur conteste il sera toujours temps par la suite. -- Kriss06 (d) 4 janvier 2011 à 13:40 (CET)

Le vidage des catégories de maintenance doit être fait intelligement : si c'est finalement admissible on retire le bandeau, si c'est clairement hors critères on supprime la page. Quand on a un doute sur l'admissibilité on lance une PàS, mais quand on ne sait pas on passe son chemin et on traite une autre page.

Les PàS sont une consultation de la communauté, elles demandent un minimum de recherche préparatoire. Ce que l'on attends du proposant c'est qu'il expose les arguments en faveur de la suppression, pas qu'il ouvre une page juste pour collecter des avis sur un sujet qu'il ne connait pas. On peut aussi laisser un mot à des utilisateurs ou à un projet qui connaissent le sujet, et voir quoi faire après.

Il y aura toujours quelqu'un d'autre pour se pencher sur la question si le bandeau est toujours là.

--Hercule ^Discuter 4 janvier 2011 à 13:50 (CET)

On est tout à fait d'accord, merci Hercule d'avoir confirmé mon analyse. -- Kriss06 (d) 4 janvier 2011 à 14:08 (CET)

La seule utilité de ce bandeau est d’avertir l’auteur (ou d’autres) qu’il y a un problème et qu’il doit y remédier, plutôt que de lancer la page en suppression directement (de toute manière, si c’est fait comme ça, c’est aussi reproché ; si on enlève le bandeau en considérant comme admissible, c’est reproché ; si on met l’article en SI, c’est reproché ; quoi qu’on fasse et quelle qu’en soit la manière, il y a des critiques, tu es bien placé pour le savoir ) ; si au bout d’un an, rien n’a évolué, il est temps d’y remédier d’une autre manière, ça n’est pas choquant (pour moi du moins, c’est mon avis et je le partage)… schlum ^{=^.^=} 4 janvier 2011 à 14:11 (CET)

Ce qui est choquant, ce n'est pas de proposer une PàS pour résoudre le problème pointé par le bandeau. C'est de le faire de manière mécanique. Les PàS sont une procédure relativement lourde, qui ne se lance pas « pour voir ». « Pour voir » on utilise les espaces de discussion beaucoup moins formels.

Il ne faudrait pas que ce genre de PàS à l'aveugle se généralisent, parce que ce n'est pas du tout dans l'esprit de cette procédure. Quand on ne sait pas, sur Wikipédia, on ne traite pas (ou on cherche à savoir avant de chercher à traiter).

--Hercule ^Discuter 4 janvier 2011 à 14:35 (CET)

Bon puis, il y a un point simple, aussi : le bandeau sur l'admissibilité à vérifier oblige celui qui le pose à motiver son action en page de discussion, donc quand on tombe sur un article où ça n'a pas été fait, la première démarche est de prier celui qui a émis le doute à justifier son geste. Mais ça demande du boulot, de parcourir l'historique, de retrouver le poseur de bandeau, de lui faire la demande, puis de vérifier un peu plus tard que ça a été fait. Une PàS « de maintenance » au contraire, quel confort ! C'est vite fait, suffit de poser un bandeau et de « suivre la procédure »... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 4 janvier 2011 à 15:50 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver Après quelques références et recherches (rappel aux contributeurs de voir sur Eureka.cc ou Cyberpresse). Champ d'action touche plusieurs régions du Québec (même si d'autres organismes existent dans d'autres régions, notamment Moisson Montréal). Il n'existe pas de banque alimentaire nationale au Québec, mais parmi les banques multi-régionales ou régionales qui méritent d'être citées, je crois que la Tablée populaire de Drummondville mérite d'être citée, tout comme Moisson Montréal devrait être créée. Au pire,  Fusionner (et créer) Association québécoise des banques alimentaires et des moissons (ou Banques alimentaires Québec). --UncivilFire _(d - c) 30 décembre 2010 à 05:50 (CET)
2. Plutôt pour conserver Une recherche des archives de presse semble donner de bons résultats ; plusieurs articles centrés sur le sujet et sur plusieurs années… Une recherche sur Eureka.cc est cependant plus décevante, car ne fournissant quasi-exclusivement que des résultats de la presse locale à faible diffusion. schlum ^{=^.^=} 1 janvier 2011 à 17:46 (CET)
3.  Conserver Article bien sourcé (6 références dont Radio Canada), contenu pertinent (bien que local). -- Kriss06 (d) 2 janvier 2011 à 19:53 (CET)
4.  Conserver En l'absence de motivation pour proposer la suppression --Hercule ^Discuter 4 janvier 2011 à 11:30 (CET)
5.  Conserver, comme dit ci-dessus --Fred ^[blabla] 4 janvier 2011 à 21:40 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. Rien dans les principes fondateurs ne semble nous imposer la suppression d'un article sur La Tablée populaire. --Bruno des acacias 30 décembre 2010 à 09:52 (CET)

   Rien dans les principes fondateurs ne semblent nous imposer la conservation d'un article sur La Tablée populaire. Hé oui, cela marche dans les 2 sens ... Axou (d) 1 janvier 2011 à 17:10 (CET)

   @Bruno des acacias : si, le premier… « Wikipédia est une encyclopédie » ; certes, ce principe fondateur est sujet à de nombreuses interprétations (d’où les « critères » décidés par consultations communautaires), mais certains considéreront que le sujet est encyclopédique et d’autres non… L’argument n’est donc pas valable, il faut plutôt dire en quoi le sujet nous paraît ou non encyclopédique, c’est bien là le but d’une telle discussion schlum ^{=^.^=} 1 janvier 2011 à 17:41 (CET)

   Ma lecture des principes fondateurs ne me donne aucun élément qui interdise la publication de cet article. Point. Si ce n'est pas interdit, alors, pourquoi se priver. Et ce n'est pas en lisant l'argumentation de ceux qui ont contesté l'admissibilité de l'article, l'argumentation du proposant et la rubrique « Supprimer » que je vais en trouver. --Bruno des acacias 1 janvier 2011 à 19:03 (CET)

   Par ailleurs, heureusement pour le proposant que rien dans les principes fondateurs ne semble nous imposer la conservation d'un article sur La Tablée populaire, parce que s'il en était autrement, ce serait Conservation immédiate et le fouet pour le proposant. --Bruno des acacias 1 janvier 2011 à 19:11 (CET) PS : Quant à la ritournelle sur le consensus sur les critères d'admissibilité, merci de ne pas la resservir, en 2011, elle est tellement refroidie qu'elle ne fait même plus rire. --Bruno des acacias 1 janvier 2011 à 19:24 (CET)

   En même temps, rien dans les principes fondateurs n’interdit de faire un article sur chaque boulangerie ou sur chaque lolcat non plus (ou plus sérieusement, concernant les articles que tu as toi-même proposé à la suppression récemment) ; tout dépend encore une fois du degré d’interprétation du premier principe fondateur ; c’est pour ça que ce genre d’argument ne tient pas ; il serait plus utile d’expliquer pourquoi ta lecture des principes fondateurs implique un avis en conservation, sinon je ne vois pas trop ce que le clôturant va bien pouvoir faire de ton avis (ce n’est pas un vote)… Et si les critères d’admissibilité ne te semblent pas être le reflet d’un consensus, rien ne t’empêche de les faire rediscuter. schlum ^{=^.^=} 1 janvier 2011 à 19:26 (CET)

   Tout dans les principes fondateurs nous invite à publier le savoir déjà publié sur La Tablée populaire. 1/ Parce que c'est une chose qui existe et qu'elle est donc de facto une entrée de dictionnaire des choses, ce qu'est Wikipédia, 2/ parce que dire qu'elle existe est neutre, 3/ parce que comme Wikipédia rend libre le savoir sur cette chose, il ne faut pas hésiter une seconde, 4/ par courtoisie pour tous les gens qui s'intéressent au sujet et 5/ parce que, comme Wikipédia n'a pas de règles fixes, on peut tous se permettre ensemble de déroger à ses règles pour publier ce savoir là au cas où. Voilà. Cette argumentation est applicable à toutes les choses qui existent. C'est bien pour cela qu'il n'y a aucune raison a priori d'interdire la création d'un article et que la seule bonne raison de supprimer un article créé, c'est d'avoir une bonne raison de le faire, tel que TI, violatioin des droits d'auteurs ou partialité. Par défaut de bonne raison pour supprimer l'article, l'article doit être conserver. CQFD. Et ce n'est pas nouveau, ce truc, il date de 10 ans. Enfin c'est ce que j'ai compris, et si j'ai tout faux, merci de ne pas me l'expliquer à moi ici mais à tout le monde dans le cadre d'une discussion sur le principes fondateurs à propos de « Wikipédia n'a pas à rendre libre tout le savoir déjà publié ». --Bruno des acacias 1 janvier 2011 à 19:48 (CET)

   Ça s’applique donc effectivement à tout sujet et c’est donc effectivement parfaitement inutile . Je peux faire un article sur un chat en disant « Minou est un chat » ; Minou existe, ma phrase est neutre, il n’y a aucune analyse donc pas de TI, ça peut intéresser mes amis qui connaissent Minou… pourquoi hésiter, changeons Wikipédia en Facebook, ça sera super utile . schlum ^{=^.^=} 1 janvier 2011 à 20:09 (CET)

   Pour ceux qui ne comprennent pas les messages courts, je reforumle mon avis.

   Personne, absolument personne, ni moi, ni les gens qui ont déclaré ce sujet non admissible, ni le proposant, ni ceux qui contestent mon avis, ni aucun participant à cette discussion n'ont montré à cet instant quoique ce soit dans les principes fondateurs qui puisse faire penser qu'il pourrait exister un soupçon d'une éventuelle bonne raison de supprimer cet article. Donc oui, j'en conclue que, je me cite, Rien dans les principes fondateurs ne semble nous imposer la suppression d'un article sur La Tablée populaire. Puisque personne n'a rien trouvé. Retour à la case départ, c'est à dire le moment qui a précédé la pose du bandeau de manque d'admissibilité. --Bruno des acacias 1 janvier 2011 à 22:45 (CET)

   Le problème du bandeau est qu'il est là depuis un an, donc c'est uniquement pour motiver les gens à voter que cette discussion est lancée. Pour les principes fondateurs, tu trouveras dans WP:PF la Pertinence encyclopédique et les critères. La pertinence encyclopédique est un principe fondateur. Les critères, eux, varient entre Wikipédia-français et les autres. Tu pourras voir d'ailleurs que j'ai eu des discussions à la limite des règles du savoir-vivre pour d'autres associations. C'est frustrant, je sais, surtout quand l'article fait plus que 10 lignes, mais si c'était un artiste ou une entreprise qui n'avait percé qu'à Trois-Rivières et aucune autre ville, comment réagirais-tu? Personnellement, je trouve qu'un col de montagne est peu intéressant par rapport à un organisme, mais sa durée de vie étant plus élevée... enfin, tu comprends. Admissibilité = (Nb de personnes informées × Immutabilité) ÷ Marketing

   Je vis à Sherbrooke depuis quelques années, mais si je devais choisir pour Moisson Estrie, j'aurais tendance à supprimer puisque l'organisme est né de Moisson Montréal. La raison personnelle de mon vote pour la conservation est que l'organisme est le premier à prendre cette approche, que son principe a été transféré aussi à Shawinigan et qu'il est diversifié. Par contre, pour que La Tablée soit du contenu utile au futur lecteur en 2050, je crois qu'une bonne recherche approfondie des banques alimentaires et popottes roulantes au Québec mériterait d'être transférée sur Wiki, reste à convaincre ma colocataire en service social . C'est triste et parfois on peut prendre ces discussions comme personnelles, mais souvent il suffit de bien expliquer ce qui se passe en amont (sur Wiki, développer les articles) pour comprendre le travail fait en aval. --UncivilFire _(d - c) 2 janvier 2011 à 10:59 (CET)

   P.S. Schlum, Minou c'est pas très original, j'imagine d'ici la page d'homonymes !!

   Merci pour cette leçon, mais cela fait déjà quelque temps que je travaille à l'élaboration de la Wikipédia francophone, que je crée et corrige des articles sur des organisations sociales, que je fréquente les PàS, que je conteste l'admissibilité des articles, etc, etc, etc.

   Alors je vais répondre à mon tour. En résumé, la demande de suppression sans motif est une dérive, voire un détournement, de la démarche de demande de suppression, et la confusion entre un appel à commentaires sur un article et une demande de suppression est lourde de conséquences.

   Le message précédent montre bien qu'un certain nombre de personnes n'ont pas compris l'enjeu de la démarche initiée par la proposant, probablement en toute bonne foi. Il demande la suppression d'un article sans motif. En gros, il prend un article au hasard, bon, il se trouve qu'il a un bandeau comme-ci, mais vu que la pose du bandeau n'est pas justifiée, on peut supposer que c'est au hasard qu'il a été posé, et toc, il dit « Pile ? ou face ? Vous avez 2 semaines pour trancher. » Eh bien, non, ce n'est pas comme ça que la Wikipédia a été élaborée jusqu'à maintenant. Le fonctionnement historique, et cela fait 10 ans que c'est comme ça, c'est Étape 1 : Numéro 1 crée l'article, Étape 2 : Numéro 2 doute de l'admissibilité, Étape 3 : Numéro 2 a trouvé un motif de suppression, Étape 4 : Numéro 2 fait valider par d'autres utilisateurs que sont motif est bon, Étape 5 : Numéro 3 décide de conserver ou de supprimer l'article. D'où le nom de Pages à supprimer et non de Pages à conserver, Pages à conserver qui, soit dit en passant, est une démarche qui a été régulièrement rejetée.

   Conclusion : Oui, tant que le proposant n'aura pas donné un seul motif de suppression, la demande de suppression est nulle et non avenue et la page « Discussion:La Tablée populaire/Suppression » devrait passer en Suppression Immédiate, ou, a minima être transformé en un appel a commentaire sur la question « Comment résoudre le désaccord d'admissibilité ». Merci de votre attention. --Bruno des acacias 2 janvier 2011 à 12:25 (CET)

2. Suite de la discussion, mais sur une nouvelle base. Disons, « de la motivation des demandes de suppression, épisode 2 ». Au fond, ça ne m'intéresse pas trop de savoir si oui ou non cet article viole quelque principe fondateur que ce soit, je suis assez bon rhéteur je crois et pourrais comme tout le monde développer un discours dans l'un ou l'autre sens que ça ne changerait pas grand chose. La question de fond est autre : pourquoi cette PàS ? C'est marqué dans la (hem...) « motivation » : « Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la Catégorie:Admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis un an (décembre 2009) ». Ah, c'est juste de la maintenance. Le demandeur n'a donc pas d'opinion au moment où il lance la PàS, on peut dire qu'il fait du « traitement de dossiers », il a jeté un œil à la catégorie visée, vu une page mise en doute il y a un an et « suivi la procédure ». Bien sûr, si a posteriori on lui fait l'objection du manque de motivation il pourra toujours en trouver une (voir début de mon intervention pour le sujet : il y a toujours moyen de motiver un avis ou une décision si on sait manier la rhétorique).
   Suivre la procédure... Quelle procédure ? Celle requérant qu'une telle « demande [soit] effectuée dans le cadre de la maintenance (etc.) ». C'est ça le problème avec la bureaucratie : on exécute la procédure sans se poser de question, ni pourquoi cette procédure existe, ni qui en a décidé, ni qui a décidé que la procédure antérieure de pose du bandeau admissibilité, ni bien sûr si une telle procédure « bandeau d'admissibilité » existe, car elle doit par nécessité exister pour que la procédure « traitement de l'admissibilité » ait sa cohérence. Problème, il n'y a pas de procédure admissibilité, c'est fait, selon les cas, par constat, par conviction ou au jugé. Ou juste comme ça, parce que le titre ou le contenu de l'article ne plaît pas à tel contributeur. Donc, il ne devrait pas exister de procédure de traitement de l'admissibilité ou plus exactement, il devrait y avoir un traitement différencié des bandeaux d'admissibilité. Pour être plus précis, ce qu'on doit traiter est le bandeau lui-même, et non ce qu'il vise.
   Le cas de cette page est intéressant. pose du bandeau le 24 décembre 2009. Pour rappel, il est bien précisé dans le texte du bandeau que « l'admissibilité de cet article sur Wikipédia est remise en cause pour les motifs indiqués en page de discussion ». Je vous invite à consulter cette page et son historique pour bien vérifier que le poseur de bandeau n'a pas motivé son action. Conclusion logique : le traitement consiste à retirer le bandeau et à laisser un message à son poseur pour l'inviter, s'il persiste dans son jugement, à renouveler l'opération en la motivant. En consultant sa page de discussion vous verrez que ça n'a pas été le cas et que FredoB (d · c · b) a été directement à la case PàS.
   Fort de ce constat, je décide de jeter un œil aux demandes de suppression et de vérifier celles « dans le cadre de la maintenance (etc.) » et là, quelle n'est pas ma surprise : une bonne part n'a pas de page de discussion et pour le reste, en majorité nulle présence actuelle ou passée de motivation suite à la pose du bandeau.
   J'en reviens à mon premier propos : ça ne m'intéresse pas de savoir si ces articles contredisent ou non un principe fondateur, dès lors que les poseurs de bandeaux n'ont pas motivé leur action, le seul traitement valable est de le retirer et de les inviter, s'ils persistent dans leur opinion, à la motiver ou à lancer une demande de suppression motivée.
   On ne règlera pas la chose ici, du moins il me semble qu'un débat sur une certaine tendance à la bureaucratisation de Wikipédia, induite par la multiplication d'outils de surveillance qui amènent à un traitement automatique - et parfois automatisé - de questions qui requerraient pourtant de l'évaluation et du jugement, serait nécessaire. On pourrait par exemple y déterminer si un traitement automatique et même, automatisé des PàS « de maintenance » en clôture immédiate avec conservation quand le motif initial ne respecte pas les formes serait bienvenu. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 4 janvier 2011 à 10:13 (CET)