Discussion:La Bible : Traduction du monde nouveau

Jason BeDuhn

Jason BeDuhn semble être le seul expert qui défende la TMN. Comme on peut le voir dans ce blog, il rejette les conclusions de ses prédécesseurs (Boyer, Bruce, Colwell, Harrison, Custer, Dunham, Griesbach, Harrison, Hoekema, Johnson, Kaufman, Koch, Mantey, Martin, Metzger, Mikolaski, Nida, Rowley, Sturz et Westcott) sur la traduction de Jean 1 : 1. De plus, il se garde de critiquer le fait que le comité de traduction soit anonyme, arguant que les traducteurs de la NASB et de la NKJB l'étaient aussi.

Cependant, comme on peut le voir dans le blog cité ci-dessus (et ici), BeDuhn reste en désaccord avec le Comité de traduction de la TMN sur l'emploi du nom "Jéhovah" dans le NT. Il dit bien clairement qu'il aurait fallu traduire kyrios par "Seigneur", et non par "Jéhovah". De plus, il pointe des incohérences de traduction, où kyrios est quand même rendu par "Seigneur" au lieu de "Jéhovah" à certains endroits : 2 Thessaloniciens 1 : 9, 1 Pierre 2 : 3, et 1 Pierre 3 : 15. BeDuhn n'est donc pas un défenseur inconditionnel de la TMN, même si cela ne l'empêche pas d'en louer certaines qualités. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 16 septembre 2012 à 08:16 (CEST)

Au moins vous admettez maintenant que Beduhn dit du bien de cette Bibl TJ e, vous ne le citiez qu'à charge à une époque (enfin vous citiez une citation pour être plus exact sans connaître le moins du monde les propos exacts de Beduhn). Au fait ce n'est pas parce qu'un ex-TJ déclare que Walter Martin est un spécialiste en écrivant à Beduhn, qu'il le devient comme par magie, ce que je vous ai présenté comme argument sur la falsification des ses titres universitaires tiens toujours [1]. Enfin mes propos se rapportaient à l'article Témoin de Jéhovah, je ne sais pas par quel mystère vous déplacez la conversation ici ?--Cchasson (d) 18 septembre 2012 à 19:11 (CEST)

Si l'on parle d'un sujet précis, autant en parler sur la page de discussion adéquate.

Bien sûr, BeDuhn dit du bien de la TMN, mais il est une exception, comme il l'admet d'ailleurs lui-même. Quel bien en dit-il au-delà de la traduction de Jean 1 : 1 et de sa tolérance face à l'anonymat du comité de traduction (sujets, soit dit en passant, sur lesquels il est seul contre tous) ? Cherche ^[Trouve] 18 septembre 2012 à 22:53 (CEST)

Ma réflexion concernait un résumé de la question sur la TMN dans l'article Témoins de Jéhovah et n'a donc aucun quelconque rapport avec cet article qui n'est pas un résumé de l'affaire mais un article détaillé. Dans l'article principal vous refusez le résumé de l'historien Penton pour en présenter un, qui est TI, puisqu'il mêle pêle-mêle des prêcheurs protestants évangéliques américains antisectes qui pour certains bidonnent même leur titre universitaire, d'avec des universitaires d'il y a 50 ans, qui parlaient de la version de la Bible TMN de l'époque. Vous ne pourrez pas faire l'impasse donc sur un questionnement sur les "spécialistes" que vous invoquez qui pour beaucoup appartiennent à la mouvance antisecte chrétienne US (protestant évangélique) et à leur présupposé théologique, voire à leur absence de diplôme académique ou à leur bidonnage de diplôme, sur leur place dans le temps (la TMN a subit au moins 4 révisions importantes entre 1950 et maintenant), en clair ce qui était vrai en 1960 pour la version de 1960 ne l'est peut-être pas pour celle de 1995. Enfin s'il ressort de tout çà des critiques constantes, intemporelles et au-delà de la controverse théologique pure, il sort aussi des louanges et pas que de Beduhn. Bref, dans votre monde noir et blanc, vous avez l'impression que je défends cette traduction (que personnellement je ne conseille pas, car les présupposés théologiques sont bien trop nombreux), alors que je défends une présentation de toutes les données disponibles, suivant une chronologie rigoureuse: la TMN a considérablement évoluée, et ce n'est pas parce que les TJ la croient bonne dès sa conception et à chaque ligne, que par une sorte de chaussette à l'envers, on en reviendrait tout à coup à croire qu'elle est mauvaise de tout temps et à chaque verset, alors que l'historien majeur du mouvement montre des réserves sur cette controverse, quand le spécialiste le plus proche de nous (années 2000) et neutre de surcroît, nous donne une peinture tout en nuances de cette traduction, à la fois réceptacle d'une certaines théologie qui parfois dénature la traduction, et en même temps par son absence de tradition de plusieurs siècles, a sur certains aspects surpassé les autres traductions de la Bible.

Dans la source que j'ai donné sur l'autre pdd [2] Beduhn n'explique pas qu'il est seul contre tous comme vous le prétendez sans le citer (n'oubliez pas que vous prétendiez qu'il était la référence académique de la critique de la TMN et maintenant que vous vous rendez compte de ce qu'il dit vous tentez comme par hasard de l'isoler !!!) mais au contraire que l'argument du "tous les experts bibliques ou en grecs" sont critiques envers la TMN est un mensonge car, je le cite, "il n'a quasiment pas trouvé d'études sur la NWT dans les revues académiques", que les quelques-unes qu'il a trouvé "datent des années 50 et 60 (la TMN a évoluée depuis)" et enfin que "les experts bibliques sont bien trop occupés pour étudier les écrits de la Watchtower car ceci sont considérés comme hors du champ académique." Bref, dans le lien que je vous ai cité, vous réalisez l'exploit de lire l'inverse de ce que j'en lis. Pour vous Beduhn se prétendrait isoler, alors qu'en fait il prétend que les universitaires ne s'occupent pas de la TMN et que les seuls trucs qui existent sont vieillots (exactement ce que je vous disais il y a quelques semaines au passage, sans que je lise ces propos de Beduhn tant ces points sont connus comme le loup blanc pour ceux qui s'y intéressent un peu et qui ne croient pas que quelques clics de recherche "google" sur le net amène à "trouver" sans aucun effort de synthèse). --Cchasson (d) 19 septembre 2012 à 14:53 (CEST)

Si BeDuhn n'est pas seul, qui va dans son sens alors ? On peut avoir des noms SVP ? Cherche ^[Trouve] 20 septembre 2012 à 09:10 (CEST)

Par le "qui" vous voulez dire "quel universitaire" sans doute ? Car je ne suis pas assez imbécile pour ne pas avoir noter que beaucoup critiquent la TMN, ce que je note par contre, c'est que dans le "beaucoup" je n'ai pas trouvé grand monde d'universitaire et beaucoup de monde dans le monde des prêcheurs évangéliques plus ou moins proches de la mouvance antisecte chrétienne US, et que cet article, tout comme le résumé sur l'article principal tente de nous faire croire le contraire.--Cchasson (d) 20 septembre 2012 à 22:09 (CEST)

Qu'en est-il de Barclay, Boyer, Bruce, Colwell, Custer, Dunham, Griesbach, Harrison, Hoekema, Johnson, Kaufman, Koch, Mantey, Metzger, Mikolaski, Nida, Rowley, Sturz et Westcott ? Tous ont des titres de professeurs et la majorité sont des universitaires. Ce n'est pas parce que BeDuhn explique un point de vue en contradiction avec eux tous que c'est lui (seul contre tous) qui a raison. En fait, si l'on écrit l'article en se basant uniquement sur BeDuhn, on nagerait en plein POV. Cherche ^[Trouve] 21 septembre 2012 à 10:09 (CEST)

ChercheTrouve, tu nous fournis une liste de noms qui ne nous aide pas beaucoup (il n'y a même pas les prénoms), mais j'ai quand même l'impression que tu n'as pas encore compris le problème que nous avons soulevé sur la page de discussion pour le label « bon article ». Un article avec label ne peut pas utiliser des théologiens chrétiens comme si de rien n'était pour critiquer la traduction d'une bible faite par une organisation concurrente. Dans ta liste, il y a par exemple en:Anthony A. Hoekema ou en:Bruce M. Metzger qu'il est à mon avis préférable de ne pas utiliser et il y en a probablement d'autres dans ta liste. (On dirait que tu cherches à imiter Mogador, qui lui fait la même chose en prétendant que les théologiens qu'il cite sont valides pour écrire des articles historiques sur la naissance du mouvement de Jésus ) S'il n'y a pas d'experts académiques qui ont analysé les traductions récentes de la Bible TJ (comme cela a l'air de se confirmer de plus en plus) il faut bien sûr le signaler dans l'article et alors ce qu'indique en:Jason BeDuhn est tout à fait adapté à cela et lui tout à fit pertinent pour le sourcer. Michel Abada (d) 21 septembre 2012 à 14:33 (CEST)

Donc, on doit faire confiance à un type qui dit que Jean 1 : 1 n'est rendu correctement que dans la TMN, et donc qui implique de toutes les autres traductions de la Bible sont fautives sur ce passage ? Si c'est le cas, alors inutile que je continue à contribuer ici. Je passe à autre chose. Cherche ^[Trouve] 21 septembre 2012 à 15:17 (CEST)

Pas le temps de vous répondre aujourd'hui juste en passant, vous faîtes trop confiance à la liste de Joe Bonnano, on se demande comment un type comme Griesbach mort en 1812 a pu avoir un quelconque avis sur une traduction de la Bible débutée en 1950. Il a un avis sur Jean 1:1; mais est-ce la peine d'aller chercher pareil référence poussérieuse, bref on tourne en rond, on applaudit à deux mains quand Michel Abada déclare que Beduhn a un avis sur le seul Jean 1:1, et pas sur toute la Bible, donc qu'il faut l'oublier car ce seul verset est anecdotique, mais on présente une longue listes d'experts qu'on mélange avec des gens pas experts du tout, ou des gens qui n'ont jamais connu les TJ et leur Bible, ou qui ne s'expriment que sur un verset. C'est un vrai bordel et cela continuera encore longtemps, tant vous aimez vous rassurer par ces longues listes. On a beau vous avoir démontrer que Martin est un bidonneur de titre universitaire, vous le citez encore comme expert dans l'autre pdd !!!--Cchasson (d) 21 septembre 2012 à 16:13 (CEST)

Parlons peu, parlons bien. Comme réfs sérieuses, je proposerais BeDuhn, Bruce M. Metzger, Eugene Nida, Mantey et H. H. Rowley. Je n'inclue plus Martin depuis vos remarques sur lui, et j'essaye d'éviter les sources vieillottes ou hors sujet. Si ces gens ont dit aussi du bien de la TMN, il faut bien sûr le dire ici. C'est ce que je me suis efforcé de faire d'ailleurs. Cherche ^[Trouve] 22 septembre 2012 à 09:55 (CEST)

L'étude de Metzger est courte et datée (par exemple il critique l'utilisation des noms dans la TMN, utilisation fautive qui était déjà abandonnée dans la version de 1974 que j'avais). Il critique l'introduction du tétragramme et Jean 1:1. Par contre il signale que les traducteurs semblent compétents ou quelque chose dans ce genre. Si vous souhaitez vous orienté vers un qui dit quoi et quand, alors je ne vois pas pourquoi on arrivera pas à sortir quelque chose de positif--Cchasson (d) 22 septembre 2012 à 14:04 (CEST)

Pour résumer, même si l'on exclu Metzger, nous avons plusieurs auteurs qui parlent de la TMN. Les critiques partagées par le plus grand nombre sont 1) l'introduction du nom Jéhovah dans le NT, 2) l'anonymat des traducteurs, et 3) certains versets traduits spécifiquement pour défendre les doctrines du mouvement : divinité du Christ, poteau de supplice, mort éternelle au lieu de l'enfer, mort de l'âme, etc. BeDuhn semble être plus indulgent que les autres sur ces points (sauf le premier) mais cela n'empêche que pour avoir un tableau complet, il faut que les critiques les plus courantes soient présentées. Comme toutes mes interventions sont systématiquement supprimées, je vous laisse donc tenter de faire mieux. Bonne chance ! Cherche ^[Trouve] 24 septembre 2012 à 21:47 (CEST)

Il n'est pas question d'exclure Metzger mais de ne pas le faire passer pour plus méchant qu'il n'est, et de le citer directement sans passer par les choix de citations d'un polémiste télévangéliste. Surtout qu'on trouve son papier librement sur le net puisqu'il date de 1964 [3]. Ironiquement quand on le lit on voit bien par exemple, que l'anonymat des traducteurs ne lui pose pas de problème et même qu'il a tendance à dire qu'ils doivent avoir un solide bagage. En clair il critique vertement la TMN sur certains points (introduction de Jéhovah dans le NT, Jean 1:1) , (dont certains sont dépassés en ce qui concerne la TMN actuelle par exemple celui de la permanence des noms dans l'AT et le NT) et il dit aussi du bien sur les traducteurs. Rien à voir avec la présentation à sens unique proposée dans l'article, qui outre qu'elle oublie de dire que le passage en revue de Metzger concerne une ancienne version de la TMN, oublie quand il dit du bien, et quand il dit du mal en quoi il dit du mal. Quand à votre prétention que j'effacerai vos contributions, vous pensez bien qu'elle est risible, puisque si j'essayais d'effacer la moindre ligne de votre production, je serai tout de suite classer en vandale, je préfère donc depuis des mois, discuter, et arriver à vous faire comprendre vos erreurs, il n'y a ici pas la moindre ligne qui ait été effacée. Maintenant si vous faîtes référence à l'effacement de certains passages de la partie controverse de l'article principal, elles ont été faîtes avec votre consentement, si vous revenez sur votre décision, il n'y a aucun problème, mais expliquez dans la pdd pourquoi??--Cchasson (d) 25 septembre 2012 à 15:10 (CEST)

Oui, je vous ai donné raison sur le fait d'effacer certains TI. Cela ne m'empêche pas d'avoir le sentiment que vos contributions ces derniers temps se résument plus à de la suppression de contenu qu'à de l'ajout de contenu, et cela me laisse un goût amer. Vous aviez établi une longue liste de tâche à faire il y a plusieurs semaines, et à part pour ce qui est de supprimer du contenu, une grande partie de cette liste reste en plan. Pire, vous ne cessez d'allonger cette liste, et rien (ou presque) ne se concrétise depuis plusieurs semaines. Pour que cela ne reste pas ainsi, je propose que vous fassiez les changements qui vous semblent justifiés sans me demander mon avis au préalable. Je vous fait confiance, et je donnerais mon avis après coup en PdD si jamais j'estime que vous allez dans le mauvais sens. Cherche ^[Trouve] 25 septembre 2012 à 21:49 (CEST)

Sujet 100 fois débattu et on avance pas: Pertinence

Notre ami ChercheTrouve, ne comprend toujours pas en quoi reproduire le plan et les idées d'un article polémique de critiques antiTJ chrétiens qui n'ont pas de compétence particulière en théologie, pose problème. Nous sommes toujours dans une liste de théologien qui sont non-seulement parfois cité hors-contexte, (on ne sait pas de quoi ils parlent), mais parfois ne sont pas académiques.--Cchasson (d) 2 décembre 2012 à 17:57 (CET)

SVP faites mieux. Je suis à court d'idées. --Cherche ^[Trouve] 2 décembre 2012 à 23:10 (CET)

Bonjour, merci pour votre excellent article, je suis un ancien tj (1986-1992), comprenez que je n'essaye pas de faire une propagande dans ce que je crois aujourd'hui, j'ai toujours la foi et en tout cas plus a la sauce tj, une amie a reçu mon témoignage de 9 pages et me donne l'idée de publier un livre. Vos sources sur les critiques pourrais m'aider a faire avancé, pour l'instant j'ai quelques brouillons, peut-être que j'ai oublier de regarder si elle étaient en bas de page, en tout cas merci

Le nom de Jéhovah dans le Nouveau Testament

Ne serait il pas plus pratique de sortir cette discussion de la page consacrée à la Bible : Traduction du Monde Nouveau (TMN) Ainsi, les personnes pourront mettre à jour plus facilement la page sur la TMN pour y mettre les nouveautés de la révision 2018 par rapport à la précédente revision.

Je propose cer il n’y a aucune raison pour que cette discussion soit uniquement sur la page consacrée à TMN vu que d’autres traductions font de même, même si pas plus de 200 fois.

--2A02:A03F:5268:3400:DCE9:A7B0:AAFE:3D7A (discuter) 14 août 2018 à 21:41 (CEST)

J'ai supprimé la dernière édition ([4]) parce qu'elle tente de justifier le POV des témoins de Jéhovah sans respecter les sources apportées à l'article, et fait la promotion de théories personnelles non supportées par les sources. Premièrement, la TMN ne met pas "Jéhovah" dans le NT uniquement lorsqu'il y a une citation de l'AT. Elle le rajoute a pleins d'endroits où il ne s'agit pas d'une citation. Autre problème : je ne vois pas en quoi l'explication du professeur Pietersma remettrait en cause la datation du papyrus Fouad 266, et surtout je constate que la source citée (Universalis) ne dit pas du tout ce qui a été rajouté dans l'article. Les modifications de Pierrot1276 (d · c · b) doivent respecter les sources et mettre en avant le travail des spécialistes du sujet, et non des considérations personnelles ou religieuses. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 6 août 2018 à 09:26 (CEST)

L'article parle de La Bible-Traduction du monde nouveau qui est une version de la bible éditée par les témoins de Jéhovah. Il est donc normal qu'ils justifient leur positions puisque c'est leur version. Sinon à quoi sert l'article? De plus le comité met bien le nom de Dieu "Jéhovah" dans le nouveau testament ainsi que qu'en d'autres endroits. Ces détails étaient précisées en détail et verset par verset dans les références fournies que vous avez supprimées.

La source de l'Encyclopédie universalis ( une encyclopédie de référence) donnaient un détail intéressant concernant les papyrus de la Septante. Je cite: "Au sens STRICT, la Septante désigne D'ABORD la traduction grecque de la Torah, c'est-à-dire du Pentateuque, à Alexandrie d'Égypte, qui fut réalisée au IIIe siècle avant notre ère, au temps des deux premiers Ptolémées". Donc l'explication du Pr remet bien en cause la datation de la Septante et du papyrus Fouad puisque les 1ers manuscrits (et ce n'est pas une source des Témoins de Jéhovah) possèdent le nom divin.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierrot1276 (discuter)

Le but de cet article, comme pour tout article dans WP, n'est pas de justifier quoi que ce soit, mais de présenter l'état de la recherche et le point de vue de chaque spécialiste de manière neutre. Je n'ai pas supprimé le fait que le comité mettre "Jéhovah" dans le NT. C'est déjà dit dans l'article. L'Universalis, comme vous le dites vous-même, parle des papyrus de la Septante. Pourquoi donc cette citation serait-elle utilisée pour sourcer une opinion personnelle, à savoir : "Cette explication remettrait en doute la datation du papyrus Fouad 266 (au Ier siècle avant notre ère et qui utilisent le tétragramme) mais également la datation des premiers manuscrits de la Septante datés du IIIe siècle avant notre ère" ? Et je ne vois pas en quoi l'explication de Pietersma remettrait en cause ces datations. La Septante originale date du IIIème siècle av. J.-C. Le papyrus Fouad 266 date de deux siècles plus tard. Les premiers manuscrits, datant du IIIème siècle, ne possèdent pas le nom divin selon Pietersma, Römer, et bien d'autres spécialistes. Pietersma dit que ce sont les manuscrits de seconde main, comme le Fouad 266, qui le rajoutent, et il est loin d'être le seul à penser ainsi. Cela est clairement précisé dans l'article, et prouvé sources à l'appui. Merci donc d'apporter, si vous en avez, des sources académiques qui disent le contraire, ou sinon de laisser l'article en l'état. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 août 2018 à 00:03 (CEST)

Vous semblez oublier une chose essentiel. Le papyrus Fouad 266 maintien le tetragramme en hébreu dans des ecrits ... en grec. Les manuscrits HÉBREUX rédigé avant la septante avait DÉJÀ le Tetragramme (écrit aussi en caractère hébreu). Le constat est simple. Le nom divin était mentionné en hébreu dans des écrits hébreux (et donc AVANT la Septante) et écrit en hébreu dans des écrits en grec. Il ne peut donc pas avoir été rajouté ultérieurement puisqu'il était déjà connu et utilisé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierrot1276 (discuter)

Vous avez lu ce qu'en dis Pietersma ? Il dit exactement ceci : 1) le tétragramme est présent en hébreu (personne n'en doute). 2) Lors de la traduction en grec (écriture de la Septante) au IIIème siècle, il est remplacé par "kyrios". 3) Ensuite, il est ajouté (par des scribes soucieux de le restaurer, sans doute) dans des papyrus tels que le Fouad 266. Si vous ne me croyez pas, lisez le texte de Pietersma par vous-même, et vous verrez. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 août 2018 à 00:59 (CEST)

La question importante dans cette partie est celle-ci: Est-il fondé, sur des bases biblique, de rétablir le nom divin dans le Nouveau Testament ou pas? Les scribes du papyrus Fouad ainsi que d'autre ont rétabli ce nom dans ces manuscrits en particulier et trouvait normal de l'insérer. le comité de la TMN estime que oui et c'est cette explication qui est donné dans cette partie de l'article. Je rappelle que le Papyrus Fouad est une copie de la Septante en grec des écritures hébraîques.Ainsi "Jéhovah" (YHWH) qui est le nom de Dieu en hébreu ne veut pas dire "Dieu" (Theos) ou "Seigneur"(Kyrios) en grec. Si la citation vient de l'AT, elle peut à bon droit être mis dans le nouveau et c'est ce que le comité à fait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierrot1276 (discuter)

Le papyrus Fouad n'est pas une copie des écritures hébraïques, mais une copie d'un manuscrit de la Septante plus ancien, manuscrit qui était déjà en grec à l'époque. On ne peut donc pas dire avec certitude si ce dernier contenait ou non le tétragramme. Le copiste du Fouad a initialement laissé en blanc les passages où il y avait le tétragramme (car l'espace laissé est plus important que nécessaire). Puis un autre copiste a mis le tétragramme dans ces endroits vides. C'est ce que dit Pietersma, ainsi que d'autres spécialistes. Ainsi, le débat est loin d'être clos. Il est donc nécessaire de s'appuyer sur les dires des spécialistes, et de les présenter de la manière la plus neutre possible dans l'article. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 août 2018 à 16:06 (CEST)

La question à savoir si le nom Jéhovah mérite d'être dans le nouveau testament voici l'explication qui a été donné par le comité de traduction de la TMN:

" Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu, représenté par le Tétragramme (יהוה), se rencontre presque 7 000 fois dans le texte original des Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il ne figurait pas dans celui des Écritures grecques chrétiennes. C’est pourquoi, lorsqu’ils traduisent ce que beaucoup appellent le Nouveau Testament, la plupart des traducteurs des Bibles modernes n’emploient pas le nom Jéhovah. Même dans les citations des Écritures hébraïques contenant le Tétragramme, ils optent généralement pour « Seigneur » plutôt que pour le nom personnel de Dieu.

La Bible. Traduction du monde nouveau ne suit pas cet usage. Dans les Écritures grecques chrétiennes, elle emploie le nom Jéhovah 237 fois. Ce choix tient compte de deux éléments importants : 1) Les manuscrits grecs dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Sur les milliers de copies existantes, la plupart ont été réalisées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. 2) À cette époque, ceux qui copiaient les manuscrits ont soit remplacé le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant « Seigneur », soit eu pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait déjà été faite. Le Comité de traduction de la New World Translation a estimé qu’on dispose de preuves solides que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux. Il a pris en compte les faits suivants :

• Des copies des Écritures hébraïques utilisées au temps de Jésus et des apôtres contenaient le Tétragramme tout au long du texte. Par le passé, peu de personnes en doutaient. Aujourd’hui, après la découverte à Qoumrân de copies des Écritures hébraïques remontant au Ier siècle, c’est un fait incontestable.

• À l’époque de Jésus et des apôtres, le Tétragramme figurait aussi dans des traductions grecques des Écritures hébraïques. Pendant des siècles, les biblistes ont pensé que le Tétragramme était absent des manuscrits de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques. Puis, au milieu du XXe siècle, de très vieux fragments de la version des Septante qui existait au temps de Jésus ont été portés à l’attention des biblistes. Ces fragments contenaient le nom personnel de Dieu, écrit en caractères hébreux. Ainsi, à l’époque de Jésus, des copies des Écritures hébraïques en grec contenaient bien le nom divin. Par contre, au IVe siècle, les principaux manuscrits de la Septante, comme le Codex Vaticanus et le Codex Sinaiticus, ne contenaient plus le nom divin de la Genèse à Malachie (aux endroits où il se trouvait dans des manuscrits antérieurs). Dès lors, il n’est pas étonnant que, dans des textes datant de cette période qui nous sont parvenus, le nom divin soit également absent de ce que beaucoup appellent le Nouveau Testament, c’est-à-dire la partie grecque de la Bible.

• Les Écritures grecques chrétiennes elles-mêmes indiquent que Jésus mentionnait souvent le nom de Dieu et le faisait connaître (Jean 17:6, 11, 12, 26). Jésus a clairement dit : « Je suis venu au nom de mon Père. » Il a également souligné qu’il faisait ses œuvres « au nom de [s]on Père » (Jean 5:43 ; 10:25).

• Puisque les Écritures grecques chrétiennes sont une suite des Écritures hébraïques écrite sous inspiration, il ne serait pas logique que le nom de Jéhovah disparaisse soudain du texte. Vers la moitié du Ier siècle, le disciple Jacques a dit aux anciens de Jérusalem : « Simon a raconté minutieusement comment, pour la première fois, Dieu s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom » (Actes 15:14). En toute logique, Jacques n’aurait pas fait une telle déclaration si personne au Ier siècle ne connaissait ni n’utilisait le nom de Dieu.

• Le nom divin figure dans les Écritures grecques chrétiennes sous sa forme abrégée. En Révélation 19:1, 3, 4, 6, le nom divin est contenu dans le mot « alléluia ». « Alléluia » vient d’une expression hébraïque qui signifie littéralement « Louez Jah ». Or, « Jah » est la contraction du nom Jéhovah. De nombreux noms que l’on rencontre dans les Écritures grecques chrétiennes sont formés à partir du nom divin. D’après des ouvrages de référence, le nom même de Jésus signifie « Jéhovah est salut ».

• Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens juifs employaient le nom divin dans leurs écrits. La Tossefta, recueil de lois orales achevé vers l’année 300, dit au sujet d’écrits chrétiens qui seraient brûlés un jour de sabbat : « Les blancs [gilyônim, traduisible aussi par Évangiles] et les livres des hérétiques [vraisemblablement les chrétiens juifs] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [occurrences du nom divin]. » Dans cette même source, Rabbi Yossé le Galiléen, qui a vécu au début du IIe siècle de notre ère, explique ce qui devait se faire les autres jours de la semaine : « On découpera les emplacements des noms ineffables [manifestement dans les écrits chrétiens], on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste. » (La guemara, le Talmud de Babylone, traduit par les membres du Rabbinat français, Paris, chabbat, tome 4, 1983, p. 506.)

• Certains biblistes reconnaissent qu’il est probable que le nom divin ait figuré dans des citations des Écritures hébraïques contenues dans les Écritures grecques chrétiennes. Sous l’entrée « Le Tétragramme dans le Nouveau Testament », un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : « Des éléments indiquent que le Tétragramme, le Nom divin, Yahweh, figurait dans certaines citations, voire toutes, de l’A[ncien] T[estament] faites dans le N[ouveau] T[estament] lors de la rédaction initiale des documents du NT. » Le bibliste George Howard déclare quant à lui : « Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible grecque [la Septante] qui constituaient les Saintes Écritures de l’Église primitive, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du NT conservèrent le Tétragramme dans le texte biblique quand ils citèrent les Écritures. »

• Le nom divin a été employé dans les Écritures grecques chrétiennes par d’éminents traducteurs de la Bible. Voici quelques-unes de leurs versions, certaines ayant été produites bien avant la Traduction du monde nouveau : A Literal Translation of the New Testament [...] From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863) ; The Emphatic Diaglott, de Benjamin Wilson (1864) ; la Bible de Darby (1940), où « Jéhovah » figure dans des notes ; The New Testament Letters, de John Wand, évêque de Londres (1946) ; la Bible de Chouraqui (1985), qui met IHVH ; les Évangiles et l’Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988), qui emploient yhwh. De plus, dans une version espagnole du début du XXe siècle, le traducteur Pablo Besson a utilisé « Jehová » en Luc 2:15 et en Jude 14, et a signalé dans une centaine de notes le nom divin comme traduction possible. Bien avant ces traductions, dès le XVIe siècle, des versions hébraïques des Écritures grecques chrétiennes ont utilisé le Tétragramme dans de nombreux passages. Dans la seule langue allemande, au moins 11 versions emploient « Jehovah » (ou « Yahweh ») dans les Écritures grecques chrétiennes, tandis que quatre traducteurs ont ajouté ce nom entre parenthèses après « Seigneur ». Plus de 70 versions allemandes emploient le nom divin dans des notes ou des commentaires.

• Le nom divin figure dans des versions des Écritures grecques chrétiennes en plus d’une centaine de langues. Il est utilisé abondamment dans beaucoup de langues africaines, amérindiennes, asiatiques, européennes et océaniennes (voir liste pages 1870 et 1871). Les traducteurs de ces éditions ont décidé d’employer le nom divin pour des raisons semblables à celles mentionnées plus haut. Certaines de ces versions ont paru récemment, comme la Bible en rotumien (1999), où « Jihova » figure 51 fois dans 48 versets, et la version en batak toba (1989), une langue indonésienne, où « Jahowa » se trouve 110 fois.

À n’en pas douter, il est justifié de rétablir le nom divin, Jéhovah, dans les Écritures grecques chrétiennes. C’est ce qu’ont fait les traducteurs de la Traduction du monde nouveau. Ils ont un profond respect pour le nom divin et une crainte salutaire d’enlever quoi que ce soit du texte original (Révélation 22:18, 19)."

Source:Appendice A5 de la Bible- Traduction du monde nouveau édition 2018. Lien: https://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/appendice-a/nom-divin-ecritures-grecques-chretiennes/ --Pierrot1276 (discuter) 9 août 2018 à 08:58 (CEST)

Attention : le but de cette page étant de discuter, il est à mon sens préférable d'éviter d'y copier-coller un texte long venant d'une source externe. Il vaut mieux se concentrer sur un argument à la fois. Sinon, pour reprendre sur le fond, il me semble que l'article présente la majorité des arguments des témoins de Jéhovah, ainsi que celui des spécialistes, qu'ils soient d'accord ou non avec eux.

1) "Des copies des Écritures hébraïques utilisées au temps de Jésus et des apôtres contenaient le Tétragramme" et "À l’époque de Jésus et des apôtres, le Tétragramme figurait aussi dans des traductions grecques des Écritures hébraïques". Cela est dit, notamment en parlant du papyrus Fouad.

2) L'argument "que Jésus mentionnait souvent le nom de Dieu" est indiqué, même si je trouve personnellement que l'expression "nom de X" ne veut rien dire, car sinon l'expression "baptisé au nom de l'Esprit Saint" voudrait dire que l'Esprit Saint a un nom propre.

3) "Il ne serait pas logique que le nom de Jéhovah disparaisse soudain du texte" - pour de nombreux spécialistes, si, c'est logique, car on est plus dans un contexte où il y a plusieurs divinités à distinguer les unes des autres. Cela est expliqué dans l'article, avec les références nécessaires.

4) "D’après des ouvrages de référence, le nom même de Jésus signifie « Jéhovah est salut »" - cela est sujet à caution, les noms théophores étant de plus en plus rares au Ier siècle (le nom de Jésus était-il Yeho-shuha ou simplement Ye-shuha ?). De plus, en quoi un nom propre peut-il nous renseigner sur le contenu du NT ?

5) La Tossefta est citée dans l'article, avec le point de vue des spécialistes sur la question.

6) "Certains biblistes reconnaissent qu’il est probable que le nom divin ait figuré dans des citations des Écritures hébraïques contenues dans les Écritures grecques chrétiennes.". Cela est dit dans l'article.

7) "Le nom divin a été employé dans les Écritures grecques chrétiennes par d’éminents traducteurs de la Bible". "Le nom divin figure dans des versions des Écritures grecques chrétiennes en plus d’une centaine de langues." Cela est évoqué dans l'article. Cependant, de nombreux autres traducteurs ont fait le choix de ne pas le mettre, pour respecter le texte grec tel qu'ils l'ont sous les yeux. Jason BeDuhn, qui est pourtant plutôt élogieux sur la TMN, n'est absolument pas d'accord avec l'introduction de Jéhovah dans le NT, et son point de vue est partagé par un très grand nombre de spécialistes (qui mériteraient sans doute de figurer dans l'article d'ailleurs).

Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 août 2018 à 10:51 (CEST)

Je n'ai pas de connaissances particulières sur ce sujet, mais je veux ajouter un point concernant Qumran. D'aucuns pensent que les grottes de Qumran étaient des Guenizot, où étaient "enterrés" les parchemins contenant le Nom divin. La "preuve" disent-ils, c'est qu'on y a trouvé des fragments de tous les livres bibliques, sauf de celui d'Esther, dont il est bien connu qu'il ne contient pas le Nom divin. Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui de cette théorie. MLL (discuter) 9 août 2018 à 12:26 (CEST)

MLL, le papyrus Fouad 266 ne provient pas de Qumran, et donc je doute que l'on puisse utiliser cette information ici. Cela dit, est-ce que les manuscrits de Qumran contiennent le tétragramme ? Je n'ai pas d'infos sur ce point. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 août 2018 à 13:06 (CEST)

Une vieille étude : Des diverses manières d'écrire le tétragramme sacré dans les anciens documents hébraïques MLL (discuter) 9 août 2018 à 14:20 (CEST)

L'introduction du nom "Jéhovah" dans le NT vient-il seulement de l'AT ?

En Actes 13:9-12 de la TMN, on trouve plusieurs fois le nom "Jéhovah" : « Saul, qui est aussi Paul, se remplissant d’esprit saint, le fixa du regard et dit : “ Ô homme plein de toutes sortes de tromperies et de toutes sortes de scélératesses, fils du Diable, ennemi de tout ce qui est juste, ne cesseras-​tu pas de pervertir les voies droites de Jéhovah ? Eh bien, écoute donc : la main de Jéhovah est sur toi, et tu seras aveugle, tu ne verras pas la lumière du soleil pendant un temps. ” À l’instant même, brume épaisse et ténèbres tombèrent sur lui, et il tournait en rond, cherchant des gens pour le conduire par la main. Alors le proconsul, voyant ce qui était arrivé, devint croyant ; il était frappé de l’enseignement de Jéhovah. »

Ces mentions du nom ne viennent visiblement pas de citations de l'Ancien Testament. Sinon, je veux bien qu'on me dise d'où elles sont tirées. Dans ce cas, comment le comité a-t-il déterminé qu'il ne s'agissait pas de Jésus ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 août 2018 à 12:20 (CEST)

Là vous poser une question doctrinale. J’avais précisé ces détails dans les corrections antérieures de l’article mais elles ont été supprimées. Mais je vous les redonne. L’appendice 1D de la version avec note et référence de l’édition 1995 donne cette information:

« Pour rester dans notre rôle de traducteurs et ne pas verser dans l’exégèse, nous avons chaque fois longuement réfléchi avant de traduire le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes, nous référant toujours aux Écritures hébraïques. Nous avons aussi cherché confirmation dans les nombreuses versions hébraïques que nous avons consultées. On notera que pour chacune des 237 fois où nous avons restitué le nom de Jéhovah dans le corps de notre traduction, nous avons trouvé un appui dans une ou plusieurs de ces versions. »

Dans ces versions en hébreu, le nom de Dieu Jéhovah a été orthographié YHWH en hébreu (יְהוָה ) là où les traducteurs ont mis « Dieu » אֱלֹהִים. Jésus s’écrit ainsi : ישוע. La différence est claire et aucune possibilité de se tromper. C’est l’avantage de l’hébreu. Ces versions utilisées par le comité sont les textes du Nouveau Testament en hébreu dont vous trouverez la liste:

• Evangelivm Matthæi ex Hebræo fideli, par J. Mercier. — Paris 1555. — [Ms. héb. et lat., Matthieu.]

• ʼEven bochan [“ Pierre éprouvée ”], par Shem-Tob ben Isaac Ibn Shaprut (New York), XVIe-XVIIe s. (éd. : The Gospel of Matthew According to a Primitive Hebrew Text, par G. Howard. — Macon, Georgia 1987). — [Ms. héb., Matthieu en annexe.]

• תורת המשיח, Evangelivm secvndvm Matthævm in lingva hebraica, cum uersione latina, par S. Münster. — Bâle 1537. — [Ms. héb. et lat., Matthieu.]

תורת המשיח, Evangelivm secvndvm Matthævm in lingva hebraica (...) Vna cum Epistola D. Pauli ad Hebræos, Hebraicè & Latinè, par S. Münster. — Bâle 1557. — [Ms. héb. et lat., Matthieu et Hébreux.]

• תורת המשיח )...( כפי מתי המבשר, Sanctvm Domini Nostri Iesu Christi Hebraicum Euangelium secundum Matthæum, par J. Cinquarbres. — Paris 1551. — [Ms. héb. et lat., Matthieu.]

• בשורת הקרואות שנה בשנה בשבתות ובחגי, Evangelia anniversaria, qvae dominicis diebus & in Sanctorum festis leguntur, par F. Petri. — Anvers 1581. — [Ms. héb. et lat., Évangiles.]

• Euangelia anniversaria dierum dominicorum et praecipuorum festorum, vna cum perioche et summaria singulorum expositione erudita ; Germanicè, Latinè, Graecè, & Ebraicè, par J. Clajus. — Leipzig 1576. [Ms. héb. et lat., Évangiles.]

• Novvm Testamentvm Dni : Nri : Iesv. Christi, Syriacè, Ebraicè, Græcè, Latinè, Germanicè, Bohemicè, Italicè, Hispanicè, Gallicè, Anglicè, Danicè, Polonicè, par E. Hutter. — Nuremberg 1599. — [Ms. héb. et 11 autres langues, Écr. gr.]

• תורת יהוה חדשה, Lex Dei summi nova ; atque haec est, Novum Domini nostri Jesu Christi Testamentum sacro-sanctum, par W. Robertson. — Londres 1661. — [Ms. héb. et lat., Écr. gr.]

• ארבעה אבני הגיליונים מהתורה החדשה, Qvatvor Evangelia Novi Testamenti Ex Latino in Hebraicum, par G. Jona. — Rome 1668. — [Ms. héb. et lat., Écr. gr.]

• The New Testament (...) in Hebrew and English, par R. Caddick. — London 1798-1805. — [Vol. I-III : Matthieu à 1 Corinthiens.]

• ברית חדשה על פי משיח, par T. Fry et al. — Londres 1817. — [Ms. héb., Écr. gr.]

• ספר הברית החדשה, The Testament of Our Lord and Saviour Jesus Christ, par W. Greenfield. — London 1831. — [Ms. héb., Écr. gr.]

• ברית חדשה על פי המשיח, par A. McCaul et al. — Londres 1838. — [Ms. héb., Écr. gr.]

• ספר ברית חדשה על פי המשיח, par J. Reichardt. — Londres 1846. — [Ms. héb., Écr. gr.]

• Kommentarreihe zu den Büchern Lukas, par J. Biesenthal. — Berlin 1855. — [Ms. héb., Luc.]

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierrot1276 (discuter)

Vous voulez dire que le comité a utilisé un NT en hébreu au lieu de la version initiale en grec pour déterminer où le nom "Jéhovah" devait apparaître ? Comme le Nouveau Testament a été écrit initialement en grec, et que le NT en hébreu est donc une traduction du grec, on peut se demander de quel droit on se réfère à un texte hébreu, forcément plus tardif, pour y appuyer l'usage du nom "Jéhovah". Je pense qu'il faut montrer cela dans l'article. Il faut y dire que les remplacement de "kyrios" par "Jéhovah" ne sont pas tous des citations directes de l'AT. De nombreux autres sont le fait de références à un texte du NT en hébreu contenant le tétragramme (si j'ai bien tout compris), et ce texte qui sert de référence est forcément plus tardif que le texte grec. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 août 2018 à 15:54 (CEST)

Un texte grec de REFERENCE qui a été presque unanimement reconnu (et qui sert de base à de nombreux versions de la Bible aujourd'hui) est celui de B. Westcott et F. Hort de l’université de Cambridge, édité en 1881. Le British Revision Committee a consulté les épreuves du texte grec de Westcott et Hort pour sa révision du “ Nouveau Testament ” de 1881. C’est ce texte de référence qui a servi de base pour la traduction des Écritures grecques chrétiennes en anglais de la Traduction du monde nouveau. Il est aussi le fondement des traductions anglaises suivantes : The Emphasised Bible, l’American Standard Version, An American Translation (Smith-Goodspeed) et la Revised Standard Version, le texte de E. Nestle ayant également servi de base pour cette dernière traduction.

L'avantage du grec est qu'il est une langue de précision. On sait clairement de qui on parle. Le texte en Actes 13:10-12 mentionne dans ces passages le mots Kurios (Kyrios) en grec en rajoutant un article défini qui montre bien qu'il s'agit du Dieu Tout-Puissant Jéhovah. Les auteurs des versions hébraïques du NT ont donc clairement identifié le "SEIGNEUR" comme étant Jéhovah, le Dieu Tout-Puissant selon si l'article défini y était ou pas. La grammaire grecque a jouer aussi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierrot1276 (discuter)

Pourriez-vous SVP signer vos commentaires la prochaine fois ? Il suffit de mettre quatre "~" à la fin de vos messages (3ème bouton depuis la gauche, intitulé "Signature et date"). Cela permet de mieux tracer qui dit quoi. Sinon, pourriez-vous SVP préciser ces informations que vous venez de me communiquer dans l'article, si possible avec des sources qui prouvent vos dires ? Cela aiderait à mieux comprendre ce qui a motivé les auteurs de la TMN à rajouter Jéhovah aussi souvent dans le NT. Merci. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 août 2018 à 18:15 (CEST)

Merci de l'information. Je ne savais pas comment faire pour la signature. Je préciserai les sources dans l'article. --Pierrot1276 (discuter) 9 août 2018 à 09:01 (CEST)

Bref, ces "versions en hébreu" du NT ne sont que des rétrotraductions tardives, comme le rappelle ChercheTrouve. Le mot originel, en grec, étant Kyrios (le Seigneur), comment peut-on en inférer la graphie "Jéhovah" ? Soyez sans crainte, Pierrot1276, étant hébraïsante et helléniste, je lirai vos sources avec un vif intérêt. Cdt, Manacore (discuter) 8 août 2018 à 18:22 (CEST)

Je crois comprendre que les sources en questions sont celles de George Howard, qui se base sur les travaux d'Even Bohan. Howard prétend que les évangiles étaient initialement écrits en hébreu, puis traduits en grec. Si je ne m'abuse, la première source concernant Matthieu est celle-ci. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 août 2018 à 18:46 (CEST)

 ChercheTrouve : Ah oui, merci pour cette précision. La théorie du "NT hébreu", entre autres concernant Mt, est obsolète depuis des lustres et n'est même plus débattue dans les milieux académiques - mais vous le savez aussi bien que moi. Dans nos nombreux articles sur le NT, l'abandon de cette théorie est multisourcé par Marguerat et autres exégètes de haut niveau. Pendant que nous nous croisons sur cette pdd : je viens de créer en hâte, sans source ni rien (mais c'est ô combien sourçable et notoire !), la page Pugio Fidei, à toutes fins utiles. J'avais en tête cette création d'article depuis longtemps mais là il me semble que cela devenait urgent. Le Pugio Fidei est l'origine même de la transcription "Jéhovah", qui n'existait pas auparavant et qui répond à une intention apologétique : démontrer artificiellement une similitude entre "Jéhovah" et "Jéhoshuah". C'est, semble-t-il, pour cette raison que d'aucuns tiennent tellement à "Yéhoshua" plutôt qu'à "Yoshua" : l'aspect théophore, certes, mais aussi cette prétendue similitude que Luther a démolie, en bon hébraïsant qu'il était. (La question Yoshua/Yehoshua étant insoluble et sans grand intérêt scientifique.) N'hésitez pas à intervenir dans le Pugio, cette ébauche est très rudimentaire. Cdt, Manacore (discuter) 8 août 2018 à 19:41 (CEST)

Content de retrouver ChercheTrouve et Manacore ! Et merci à Manacore pour la page Pugio Fidei, que j'ignorais absolument. Ceci dit, pour reprendre nos vieilles querelles, je ne peux laisser passer que << la théorie du "NT hébreu" est obsolète depuis des lustres >>. Bien sûr, il est évident que le texte original est en grec. Mais dire que beaucoup de passages ont des sources midrashiques rédigées en hébreu, c'est également évident. Allons, relisons Claude Tresmontant ou Bernard Dubourg, si peu "académiques" soient-ils. MLL (discuter) 8 août 2018 à 23:02 (CEST)

Merci pour le message de bienvenue (ou plutôt de bon retour) ! Content de vous retrouver aussi, même si je ne vais pas m'impliquer autant que par le passé (du moins je l'espère). Je constate qu'il y a de nombreuses théories sur le NT et sa composition. Certains le voient écrit en grec dès le début, d'autres en hébreu ou en araméen et traduit en grec ensuite. Certains pensent qu'il contenait le tétragramme, d'autres non. Bref. Il va être difficile de tout détailler dans l'article. Peut-être le mieux sera-t-il simplement de présenter celle des TJ, de montrer sur qui et sur quels arguments ils se basent, et ensuite d'expliquer les points de vue académiques les plus répandus. En tout cas, j'attends de voir ce que Pierrot1276 va apporter comme source pour continuer. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 août 2018 à 01:00 (CEST)

Dans le Nouveau Testament

(Message laissé directement sur l'article par @LE TALLEC Hubert, déplacé sur la bonne page --Titlutin (discuter) 20 septembre 2018 à 18:08 (CEST) )

Mesdames, Messieurs les rédacteurs,

Dans votre article La Bible traduction du Monde Nouveau sous le sous-titre 2.2.2 Dans le Nouveau Testament :

Il est dit : "Le comité de la TMN utilise le cas du papyrus Fouad pour avancer l'idée que le Tétragramme existait à l'origine dans la LXX "

Mais ce comité a aussi utilisé d'autres LXX telles que:

1) LXX^{VTS 10a} rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux archaïques aux endroits suivants : Jonas 4:2 ; Michée 1:1, 3 ; 4:4, 5, 7 ; 5:4, 4 ; Habacuc 2:14, 16, 20 ; 3:9 ; Sophonie 1:3, 14 ; 2:10 et Zacharie 1:3, 3, 4 ; 3:5, 6, 7. Ce rouleau de cuir daté du I^er siècle de n. è. fut découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Les fragments de ce rouleau ont été publiés dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. X, Leiden 1963, p. 170-178).

2) LXX^{IEJ 12} rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux paléo-hébreux en Jonas 3:3. Ce fragment de parchemin daté de la fin du I^er siècle de n. è. fut découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Il a été publié dans Israel Exploration Journal (vol. 12, Jerusalem 1962, p. 203).

3) LXX^{VTS 10b} rend le nom divin par le Tétragramme écrit en caractères hébreux anciens aux endroits suivants : Zacharie 8:20 ; 9:1, 1, 4. Ce rouleau de parchemin du I^er siècle de n. è. fut découvert dans le désert de Juda, dans une grotte du Naḥal Ḥever. Il a été publié dans Supplements to Vetus Testamentum (vol. X, Leiden 1963, p. 178).

4) LXX 8HevXIIgr répertorie un fragment découvert dans une grotte du cours d'eau de la Nahal Hever où le tétragramme est inscrit en caractères paléo-hébraïque. Les paléographes datent en majorité ce ms aux environs de 50 av. n. è. bien que d'autres pensent qu'il soit de 50 ans plus jeune.

D'autre part Wikipédia cite Thomas Römer, Paul Lamarche, Albert Pietersma et Jason BeDuhn, tous unis contre le fait que la LXX ne contenait pas le nom divin. Mais d'autres savants ne suivent pas leur raisonnement. Ainsi le docteur George Howard de l’université de Géorgie qui a écrit dans le Journal of Biblical Literature, (vol. 96, Boston 1977, p. 63) sur l’emploi du Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes: “ Des découvertes récentes en Égypte et dans le désert de Juda nous permettent de voir de première main l’emploi du nom de Dieu aux temps préchrétiens. Ces découvertes sont importantes pour les études du NT en ce qu’elles établissent une analogie littéraire avec les documents chrétiens les plus anciens et qu’elles expliquent peut-être comment des auteurs du NT ont utilisé le nom divin. Dans les pages qui suivent, nous avancerons la théorie que le nom divin, יהוה (et peut-être des abréviations du nom), se trouvait écrit à l’origine dans les citations du NT tirées de l’AT et dans les allusions qu’on y faisait, et qu’avec le temps le nom a été remplacé par le substitut κς [abréviation de Kurios, “ Seigneur ”]. Cette suppression du Tétragramme a, selon nous, jeté la confusion dans l’esprit des premiers Gentils devenus chrétiens sur la relation entre le ‘ Seigneur Dieu ’ et le ‘ Seigneur Christ ’, ce qui se reflète dans la tradition manuscrite du texte du NT. ” Pour les mêmes raisons André Chouraqui a mis le Tétragramme surmonté d'Adonai dans sa traduction du NT.

Claude Tresmontant a fait de même dans sa traduction des Évangiles et de l'Apocalypse. Dans la version du NT de 1940 de John Nelson Darby, on trouve en note de Mt 1:20 ; Lc 1:32 ; Rm 9:29 et Jc 5:4: “ Seigneur, sans l’article dans le grec, pour Jéhovah (l’Éternel), ici et ailleurs. ”

Ainsi pour être honnête au lieu de ne citer que 4 opposants, Wikipédia pour respecter sa volonté de ne pas trahir ses informations en appuyant certains intérêts exégétiques doit citer également quatre érudits qui propose le contraire. Voilà pourquoi je vous en ai proposé quatre.

D'autre part encore l'impartialité adoptée par Wikipédia n'est pas observée car elle cite un seul spécialiste (R.T. Herford) contre quatre autres (Moritz Friedländer, Birger Pearson, William David Davies et Louis Finkelstein) opposés à ce que les gilyônim soient des écrits chrétiens englobant les Évangiles. Pour équilibrer le principe de neutralité que prône Wikipédia on peut ajouter 3 sources des 5 proposés ci-devant : Rabbi Meïr et Rabbi Yohanan dans le Targoum de Babylone (Shabbat, 116a) qui transcrivent "Évangile" pour gilyônim en faisant un jeu de mot ironique vis-à-vis du NT. (Voir à ce sujet Premiers écrits chrétiens, p. 1176, éd. Gallimard). Wikipédia peut aussi citer le professeur de l'Université de New York et directeur du Global Institute for Advanced Research in Jewish Studies., Lawrence H.Schiffman, dans son livre Who was a Jew (éd. Ktav Publishing House, INC, Hoboken, New Jersey, 1995) qui traduit dans ce passage talmudique gilyônim par Évangiles ou l'historien Simon Claude Mimouni qui fait de même dans son livre Les chrétiens d'origine juive dans l'Antiquité, p. 102, Albin Michel, Paris, 2004 et la Jewish Encyclopédia (1906) sous gilyônim.

En espérant que vous contribuerez à respecter la fiabilité que désire tout à chacun de Wikipédia, je vous prie, Mesdames, Messieurs les rédacteurs, de bien vouloir agréer mes sincères salutations.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par LE TALLEC Hubert (discuter), le 20 septembre 2018 à 16:55 (CEST)

J'ai rajouté qu'il existait d'autres papyrus grecs ayant le tétragramme. Je pense inutile de les lister tous ici, mais je suis prêt à en débattre.

Howard est cité dans l'article, mais il est plutôt isolé. Tresmontant pourrait être cité, ainsi que la note de Darby, mais il faudrait alors expliquer pourquoi certains cas sans article sont aussi compris comme étant quelqu'un d'autre que Jéhovah.

Wikipedia doit présenter les théories les plus courantes, et évoquer les autres si elles sont pertinentes. C'est ce que l'article fait.

Rabbi Meïr et Rabbi Yohanan ne sont pas des sources modernes. Mimouni est une source intéressante, et je vais l'utiliser. Toutefois, il ne dit pas ce que vous prétendez (lire ce lien). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 9 octobre 2018 à 15:34 (CEST)

Ajout du bandeau TI par Manacore

@Manacore, pourrais-tu STP préciser si le bandeau TI concerne selon toi uniquement la section "Méthodes utilisées par le comité de traduction", ou l'ensemble de l'article ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 10 octobre 2018 à 08:30 (CEST)

Bonjour ChercheTrouve Tu as raison, c'est surtout cette section qui semble problématique : sources primaires, TIs, etc. J'ai déplacé le bandeau, laborieusement, avec ma connexion encore plus mauvaise que d'habitude, sans doute à cause du R3R, qui "bloque" un peu techniquement. Bon courage pour la neutralisation ! Cdt, Manacore (discuter) 10 octobre 2018 à 12:43 (CEST)

Comme en 2012, et par le même personnage, la liste des critiques de la TMN relève du folklore, mélangeant d'authentiques auteurs compétents en ce domaine avec de parfaits fake experts... par exemple un ex-TJ Edmond Gruss qui est "professeur" dans le sens qu'il a enseigné l'histoire et la religion sans qu'il est aucun diplôme spécifique dans le domaine biblique, dans une "université" religieuse qui prépare les futures missionnaires de son culte, devient une référence. Ce gars, n'est pas une référence, et n'a aucune page réservée sur Wikipédia ou ailleurs expliquant ses compétences en ce domaine. ChercheTrouve, affirme qu'il est cité par Ankerberg, mais qui est ce type, cette fois on a une page sur le personnage, lui aussi un professeur de théologie baptiste sans compétence de traduction biblique, qu'il soit fort dans la théologie baptiste ne le qualifie pas pour la traduction biblique. D'ailleurs sa page WP déroule sa bibliographie, et sans surprise on note que cela relève de l'apologétique, c'est à dire qu'il tire sur tout ce qui n'est pas chrétien baptiste (mormons, cathos, new age) avec les arguments peu fiables de ce genre de littérature prosélyte, et va nous expliquer dans un de ces livres que les anges existent. Est-il aussi une source sérieuse dans l'article "ange" de WP ? La question donc ici est est-ce qu'on fait une page sérieuse avec des références académiques, ou est-ce qu'on site n'importe qui du moment que cela été publiée et que cela va un peu dans le sens de ce que l'on pense, n'est-ce pas ChercheTrouve ? Perso je n'ai aucune envie de me relancer dans la participation à Wp, il s'agit juste de signaler aux autres, que sur les pages concernant les TJ on était arrivé à un équilibre, en calmant les apologistes TJ et les anti... et que cet équilibre est remis en cause, et peut ouvrir la boite de pandore des guerres d'éditions à ne pas en finir.

Après relecture de l'historique, l'article a été massacré en Aout par un pro-TJ, au lieu de finguer son apologétique, il a été décidé de modifier par petite touche ce qui était un gros TI, pour ma part je suis d'avis de revenir à la version de Aout et d'ajouter s'il y a lieu et après vérification les infos qui seraient nouvelles et académiques dans l'article de cette date. En fait ce que je parlais au futur est en fait du passé, la boite de pandore est ouverte.Amargor (discuter) 19 octobre 2018 à 11:52 (CEST)

Il est hors de question de revenir à la version d'août. De nombreuses sources ont été ajoutées à l'article depuis, et des passages entiers sont bien plus détaillés et sourcés qu'avant. S'il y a encore des sources douteuses - et je conviens qu'Ankerberg n'est pas la meilleure source de l'article - il suffit de les remplacer par des meilleures, et de corriger la formulation en conséquence. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 19 octobre 2018 à 15:14 (CEST)

Vu que personne n'a voulu s'y coller, j'ai reformulé complètement la partie qui posait problème, ajoutant des références récentes, et organisant les propos par ordre chronologique. Si cela ne convient pas, je laisse ceux qui pensent que je fais du "folklore" faire mieux. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 22 octobre 2018 à 15:55 (CEST)

TI sur les différentes raisons du remplacement de kyrios par Jéhovah

Bonjour Pierrot1276 , je n'ai pas trouvé de référence, c'est-à-dire d'ouvrages traitant du sujet dans la partie que vous avez ajoutée récemment sur "l'absence ou pas de l'article défini" et sur "éviter toute ambiguïté". J'ai donc supprimé ces passages. Si vous tenez à les voir figurer dans l'article, merci d'apporter des références pour appuyer vos dire, et si possible des références ne venant pas exclusivement d'ouvrages des témoins de Jéhovah. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 11 octobre 2018 à 09:09 (CEST)

relecture de Cedalyon

Bonjour.

Remarques sur l'organisation générale de l'article après une lecture partielle :

• Personnellement, je mettrais plutôt la composition du comité de traduction dans la section "histoire". Et d'ailleurs, il doit exister plusieurs comités, un pour chaque version. Si effectivement la mention de leur faible nombre et de leur faible compétence peut être placée dans la section critique, mieux vaudrait scinder les informations.
  • Bonne idée. C'est fait. Cherche ^[Trouve] 31 mars 2020 à 14:11 (CEST)

Pour la partie "Critique" :

• Il serait bon de créer deux sections, critiques positives et négatives pour lister les personnalités, et de faire une introduction à ce chapitre important et complexe.
  •  Cedalyon : Je ne suis pas sûr de comprendre. Pourrais-tu STP mieux expliquer ce que tu veux faire, si possible en fournissant un exemple dans un article similaire ? Cherche ^[Trouve] 1 avril 2020 à 14:04 (CEST)
    • Le chapitre critique est organisé de la manière suivante pour l'instant : Une grosse section listant les critiques positives et négatives, puis un sous-chapitre sur le comté de traduction, puis un sous-chapitre sur les passages controversés. Or, ce chapitre très important pour l'article mériterait à mon avis que la liste des personnes s'étant exprimées sur la traduction soit dans deux sous-sections, une négative et une positive. Ce qui implique par la suite de rédiger une intro au chapitre entier résumant l'ensemble des sous-chapitre. Cela donnerait :
    • 4/ Critiques
    • intro du chapitre
    • 4.1/ Personnalités approuvant les traductions
    • 4.2/ Personnalités désapprouvant les traductions
    • 4.3/ Comité
    • 4.4/ Passages problématiques
    • Évidemment, les titres sont des exemples. Bon courage. Cedalyon (discuter) 1 avril 2020 à 17:37 (CEST)
  • Merci d'avoir précisé. J'ai modifié l'article suivant ce plan. Dis-moi STP si c'est bon pour toi. Cherche ^[Trouve] 1 avril 2020 à 18:36 (CEST)
• Il serait bon d'avoir une vue générale, du consensus, sur la qualité de la traduction de la bible. Nous n'avons là que des personnes isolées, sauf quelques cas, ce qui empêche d'avoir cette vue large. Existe-t-il un article publié dans une revue de référence sur le sujet qui fait le point, et qui pourrait servir de point de départ ? En fait, il manque l'avis non pas d'une personne, mais d'institutions universitaires ou religieuses.
  • En guise de "vue large", j'ai mis le résumé que fait Holden sur la question. J'ai eu beau chercher, je n'ai pas trouvé mieux. En gros, ces sont surtout des unitariens qui défendent la traduction du NT. Les autres chrétiens la rejettent comme biaisée. Cherche ^[Trouve] 2 avril 2020 à 08:24 (CEST)
• Il serait bon de faire un rappel en une ou deux phrases des raisons qui poussent les témoins de Jéhovah a nier la divinité du christ. N'oublions pas que beaucoup de lecteurs s'arrêtent au premier article lu. Soyons clair dès ici.
  • J'ai ajouté cela, et j'ai complété l'introduction de la partie "Critiques" pour montrer les principales raisons qui les amènent. Cherche ^[Trouve] 2 avril 2020 à 19:24 (CEST)
• Les témoins de Jéhovah ont-ils répondu aux critiques ? Ont-ils argumentés pour défendre leurs choix ?
  •  Cedalyon : Il y a déjà pas mal d'arguments venant des témoins de Jéhovah dans l'article. Pourrais-tu STP préciser où une défense face aux critiques manque particulièrement selon toi ? Cordialement, Cherche ^[Trouve] 2 avril 2020 à 19:28 (CEST)
    • Tu as raison, il y a suffisamment d'éléments pour comprendre le point des vue des TJ.

Je poursuis plus tard. Cedalyon (discuter) 30 mars 2020 à 16:42 (CEST)

Suite

Section "Utilisation du nom de Dieu « Jéhovah »"

• "La perpétuation de ce que les Témoins de Jéhovah considèrent comme une superstition juive pour rendre le nom propre de Dieu a entraîné son remplacement par le titre « Dieu » ou « Seigneur » dans beaucoup de traductions de la Bible." ne me parait pas très clair. Cela veut-il dire que 1/ les TJ considèrent le remplacement du nom de dieu comme une superstition 2/ La volonté des juifs a entrainé son remplacement dans beaucoup de traduction de la Bible ? Si ou, je ne vois pas trop le rapport entre l'un et l'autre. On pourrait pas reformuler autrement ?
  • J'ai reformulé et ajouté une référence. J'espère que c'est bon pour toi. Cherche ^[Trouve] 31 mars 2020 à 19:05 (CEST)
    • bien plus clair.
• J'ai du mal a retrouver l'origine de la note 18. Je ne trouve pas "Translation of the Bible" dans SUDOC. Il s'agit de quel ouvrage ?
  • J'ai corrigé le lien, qui était faux. Cherche ^[Trouve] 31 mars 2020 à 19:05 (CEST)
• En relisant la section "dans l'ancien testament", j'ai soudain un doute. Les deux premiers chapitres parlent bien des traductions des TJ ?
  • J'ai clarifié. Cherche ^[Trouve] 31 mars 2020 à 19:05 (CEST)
• "Le Comité de la Traduction du Monde Nouveau (TMN) défend l'hypothèse selon laquelle le tétragramme aurait été enlevé des manuscrits du Nouveau Testament après le Ier siècle. " Cette position leur est-elle propre ou d'autres personnes les suivent dans cette opinion ?
  • Cette théorie est aussi avancée, mais avec des variantes importantes, par George Howard, qui a écrit à ma connaissance son premier papier là-dessus en 1977. Cela est dit plus loin dans l'article, mais peut-être doit-on le mentionner d'emblée ? Cherche ^[Trouve] 31 mars 2020 à 19:18 (CEST)
  • J'ai finalement revu l'introduction pour mentionner Howard. Cherche ^[Trouve] 31 mars 2020 à 21:44 (CEST)
    • Merci.
• En fait, la logique des TJ pour mettre "Jehovah" à la place de seigneur ou dieu est de remplacer quand d'autres ont employé ces mots en citant l'ancien testament ? Je ne comprend pas trop.
  • Les évangélises citent parfois l'AT, et lorsqu'ils citent un passage où il y avait YHWH en hébreu, les TJ mettent alors "Jéhovah" dans le NT (quoi que pas systématiquement). C'est la raison principale invoquée, mais cela ne couvre qu'environ un tiers des cas. Pour le reste, j'ai ajouté une explication basée sur Matthieu 1, 20. Cherche ^[Trouve] 1 avril 2020 à 09:08 (CEST)
• La section nouveau testament, immense mélange les pratiques des TJ avec celles d'autres traducteurs. J'ai du mal à tout saisir. Ne pourrait-on pas organiser les informations autrement ?
  • J'ai mieux organisé cette section en utilisant des sous-sections. J'espère que ça va maintenant. Cherche ^[Trouve] 31 mars 2020 à 19:18 (CEST)
    • C'est vraiment mieux. Ainsi, on resitue correctement la pensée des TJ au sein du consensus sur le sujet.

Une remarque peut être inutile : Ne serait-il pas pertinent de renvoyer les lecteurs pour chaque passage à une traduction présente dans wikisource ? Fait. Cherche ^[Trouve] 1 avril 2020 à 08:59 (CEST)

Je continue plus tard. Cedalyon (discuter) 31 mars 2020 à 15:13 (CEST)

Merci pour ce beau travail de clarification. Félicitation. Cedalyon (discuter) 5 avril 2020 à 12:53 (CEST)

•  Cedalyon : Merci à toi pour la relecture et pour tes remarques, que j'ai trouvée vraiment pertinentes. Dis-moi STP si tu vois encore d'autres points à améliorer, et si tu penses que l'article peut éventuellement prétendre au label "bon article". Cordialement, Cherche ^[Trouve] 5 avril 2020 à 16:41 (CEST)

Relecture rapide de Borvan53

Bonjour,

je m'invite dans cette pdd, ayant remarqué que l’article est en cours de refonte. Après une lecture en diagonale, je me permets de remarquer que :

1. l'aspect anonyme du comité de traduction mériterait d'être développé. C'est une particularité, surtout en langue française où la tradition (tombée aujourd’hui en désuétude) fut de nommer la traduction du nom du directeur de traduction, notamment afin que celui-ci ne puisse esquiver les critiques.
   • Les parties qui traitent de cette question sont "Histoire" et "Comité de traduction". Peut-être le choix de mettre les infos dans 2 endroits séparés était-il peu judicieux ? Mis à part cela, que devrait-on dire de plus, selon toi ? Cherche ^[Trouve] 20 avril 2020 à 14:11 (CEST)
2. les développements sur l'utilisation du nom de Dieu « Jéhovah » déséquilibrent l'article. Ecrire l'article sur le papyrus Fouad 266 serait une solution. D'ailleurs, la controverse que celui-ci a suscité est bien plus complexe que ce qu'en dit l'article anglais.
   • Je vais essayer de créer un article sur le Fouad 266, mais je doute que l'on puisse se passer d'explications plus complètes. Si l'on veut traiter du problème ailleurs, il faudrait créer un article dédié à la question du tétragramme dans le NT. Cela a été fait en anglais, mais l'article est bourré de TI. Cherche ^[Trouve] 20 avril 2020 à 14:11 (CEST)
3. le paragraphe sur la traduction de la parousia n'est pas sourcé. Or la subtile différence entre parousia et epiphaneia est un point clé de l'eschatologie. Idem pour la doctrine sur l'âme. Puisqu'il faut tout sourcer, je donnerais cette ref pour les points ci-dessus (l'auteur fut jadis une prolifique célébrité anti-TJ, on appréciera ou pas l'agressivité de ses propos). Mais il y en a quantité d'autres...
4. La Tour de Garde semble avoir une gestion particulière des droits d'auteur. Par exemple, avec les nouvelles technologies la comparaison de traductions en ligne à ligne est facile à trouver en ligne. Je ne l'ai jamais trouvée, même en papier, avec la TMN, alors que la pointilleuse Sté Biblique de Genève semble avoir une position bien plus ouverte avec la Second 21.
5. La révision de 1984-1995 se positionne sur beaucoup de traductions litigieuses, en s'alignant généralement vers les traductions communément admises. Cette reculade sur les critiques s'est accompagnée bien sûr d'un gros effort de pédagogie doctrinale. Gros soucis donc sur l’article, qui est faillible : tout ce qui est dit et qui est postérieur à cette date n'est pas clairement corrélé à la traduction antérieure/postérieure à la révision. Les objectifs et la qualité du travail de révision ne sont d'ailleurs pas évoqués.

Borvan53 (discuter) 15 avril 2020 à 01:04 (CEST)

Jehovah

Ce contenu a été ajouté récemment [5]. Cette déclaration ne se trouve pas dans celui-ci dans le livre, et il se pourrait que l'intention soit dérogatoire [6]. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discuter), le 27 décembre 2020 à 14:26 (CET) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discuter), le 27 décembre 2020 à 14:25 (CET).--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discuter) 27 décembre 2020 à 14:27 (CET)

Dans les deux références que vous présentez, on ne voit pas ce que vous critiquez, ni la preuve que votre critique est justifiée. Pourriez-vous être plus précis.Amargor (discuter) 28 décembre 2020 à 10:38 (CET)

C. Chasson, l'utilisateur a déjà corrigé le problème [7].--Jairon Levid Abimael Caál Orozco (discuter) 28 décembre 2020 à 12:42 (CET)

Incohérence de la société WT au sujet de la conservation de la Bible

Bonjour à tous

N'est-il pas pertinent de faire remarquer que bien la société WT défend l'idée selon laquelle le tétragramme aurait été enlevé des manuscrits grecs originaux; elle soutient toutefois dans d'autres sources que la Bible n'a pas changé Tsinguidi (discuter) 19 mars 2022 à 17:12 (CET)

Est ce qu'une source secondaire le fait remarquer? Sinon, c'est un travail inédit. Durifon (discuter) 13 octobre 2022 à 11:20 (CEST)