Discussion:Jusqu'où va-t-on descendre ? Abécédaire de la bêtise ambiante/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Jusqu'où va-t-on descendre ? Abécédaire de la bêtise ambiante » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 février.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Jusqu'où va-t-on descendre ? Abécédaire de la bêtise ambiante}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Jusqu'où va-t-on descendre ? Abécédaire de la bêtise ambiante}} sur leur page de discussion.

Jusqu'où va-t-on descendre ? Abécédaire de la bêtise ambiante

Proposé par : Chris a liege (discuter) 9 février 2015 à 01:07 (CET)

Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis mars 2014 et il est dommage de garder : des articles admissibles surmontés d'un bandeau disgracieux ; des articles non admissibles, et notamment des articles pour lesquels des sources secondaires de qualité n'existent pas, ou promotionnels, non neutres, des travaux invérifiables ou encore des canulars. Dans tous les cas, les décisions de conservation ou de suppression sont prises suite à des discussions dans le cadre des pages à supprimer. Vous êtes donc invités à donner votre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles sur la question « cet article doit-il être conservé ou supprimé ? » Cette procédure ne met pas en cause son opportunité ; seul votre avis peut le faire. Les projets auxquels est rattaché l’article ainsi que ses principaux contributeurs (hors IP dynamiques) sont prévenus de cette démarche.

=== Conclusion ===

 Suppression traitée par Olivier tanguy (discuter) 4 mars 2015 à 23:18 (CET)

Raison : Malgré la prolongation et la recherche de sources, la discussion montre que l'ouvrage manque de références centrées. La majorité des avis est pour la suppression. Les éléments sourcés sont déjà intégrés dans l'article sur Alain Soral

Supprimer :

Suppression annulée.

Traitée initialement par ---- El Caro ^bla 24 février 2015 à 09:03 (CET)

Raison de la clôture initiale : Plusieurs participants ont signalé que la notoriété de l'auteur et le succès de ventes du livre devraient probablement entrainer une admissibilité d'un article sur cet ouvrage. Cependant, la recherche de sources n'a pas abouti. Sans source secondaire, il n'est pas possible de rédiger un article conformément à WP:V et en évitant WP:TI.

Voir ci-dessous les raisons de l'annulation.

Des suggestions de sources étant apparues après clôture, on prolonge jusqu'au 3 mars. ---- El Caro ^bla 24 février 2015 à 15:38 (CET)

Discussions

 Chris a liege, Patangel, G de gonjasufi, Durifon, Herr Satz, Barraki, Necrid Master, Mro, Mi Ga, Triton, Reuillois, Benjamin al-Kajame et Tinodela : Vous qui avez tous contribué à la rédaction de cet article, votre avis est le bienvenu dans ce débat ! EB (discuter) 15 février 2015 à 12:21 (CET)

A la demande de EB, voici ce qu'on trouve avec une bête recherche google : une mention dans L'Express (plusieurs années après, parle du beau succès de vente), une chronique dans Le Figaro magazine par Jean Sévillia, une dans l'Humanité par Régine Deforges (il faut dire que son fils était alors l'éditeur de Soral), une mention dans Livres Hebdo en 2002, une mention chez Caroline Fourest ("Ce livre est un festival d'amalgames antiarabes, homophobes et sexistes"), une mention dans ce pamphlet comme exemple du courant "néo-réac" (il mentionne la recension enthousiaste du livre par Yann Moix comme une preuve de collusion entre Moix et Soral... sic). Je n'arrive pas à retrouver la chronique dans le Nouvel obs (elle ne doit pas être sur internet) mais je me souviens qu'elle faisait un petit quart de page et que Soral s'y faisait bien dézinguer. Voilà, je ne sais pas si c'est suffisant, mais c'est ce que je trouve en cinq minutes, en plus du passage chez Ardisson. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 février 2015 à 15:07 (CET)

Merci beaucoup ! J'ai pourtant fait plusieurs recherches Google à plusieurs dates avec différents mots-clés et en consultant toutes les pages de propositions, je n'ai pas trouvé tout ça, outre que je n'ai pas pensé à chercher dans Google Books. --EB (discuter) 24 février 2015 à 15:22 (CET)

 Jean-Jacques Georges : Après examen rapide de ces articles, je maintiens cependant mon vote car aucun n'a été dédié à l'ouvrage (comme objet principal) au moins deux ans après sa publication. Mais tout cela peut servir à enrichir la page de Soral, qui manque un peu de matière actuellement pour cette période de sa carrière. --EB (discuter) 24 février 2015 à 15:29 (CET)

Pour ma part, j’ai essentiellement fait mes recherches avec le mot « abécédaire » qui ne semble apparaître dans aucune de ces sources ; vu que c’est dans le sous-titre, c’est peut-être la faille de ma recherche. Je reste cependant moyennement convaincu, puisque ce sont essentiellement des mentions ou courtes chroniques (en dehors de celle de Régine Deforges), mais ça me suffit pour repasser en  Neutre. ℳcLush ^{=^.^=} 24 février 2015 à 15:51 (CET)

Avoir lu cet intéressant débat de clôture m'a conduit à faire les même recherches de sources fiables et pérennes, m'a amené à comparer avec des pages consacrées à d'autres auteurs et enfin à vérifier les recommandations de Wikipédia:Notoriété. L'abécédaire a provoqué un remous médiatique assez bref, et je pense toujours, comme EB que la fusion sur la page Alain Soral est la bonne solution. — Antoniex (discuter) 24 février 2015 à 18:13 (CET) (PS : malgré les efforts des contributeurs qui ont cherché à rendre l'article encyclopédique, l'historique de la page sur bientôt 7 ans en dit plus long que je ne saurais le faire).

C'est aussi une possibilité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 février 2015 à 09:45 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Jusqu'où va-t-on descendre ? Abécédaire de la bêtise ambiante » :

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Conserver

1. Plutôt pour Au-delà de ce qu'on peut penser de son contenu, il s'agit d'un ouvrage connu, doublé d'un succès de vente, signé par un auteur - hélas - très notoire. Il présente le surcroît d'intérêt de dater d'avant la radicalisation politique de son auteur. Reste, encore une fois, à embellir un peu la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 février 2015 à 11:20 (CET)
2.  Conserver Semble bénéficier d'une certaine notoriété. --Oiseau des bois (discuter) 10 février 2015 à 18:48 (CET)
3.  Conserver Du même avis que JJG. -- Fantafluflu (d) le 12 février 2015 à 19:04 (CET)
4.  Conserver D'un polémiste connu, 60 000 ventes en un mois, ça prouve une certaine notoriété Macadam1 ^Miaou ? 19 février 2015 à 00:08 (CET)
5. Plutôt pour Une diffusion assez notable. — Une Ame ^(disc) 22 février 2015 à 21:11 (CET)
6.  Conserver Du fait du volume de diffusion. --Guy Courtois (discuter) 2 mars 2015 à 15:25 (CET)
7.  Conserver notoriété évidente, de plus l'article comprend nombres de sources. --PHIL34 (discuter) 2 mars 2015 à 23:38 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Jusqu'à preuve du contraire, aucun article n'a été consacré à ce livre, contrairement à Comprendre l'Empire : il n'y a donc aucune raison de le conserver (cf. les critères de notoriété). On peut reporter le contenu de l'article sur celui d'Alain Soral, quand ce n'est pas déjà fait. --EB (discuter) 10 février 2015 à 19:19 (CET)

   EB : le livre a été relativement médiatisé à sa sortie, l'auteur avait même été invité chez Ardisson pour le présenter. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 février 2015 à 01:03 (CET)

   Je n'attends que de voir des sources qui le montrent, personnellement ça fait un moment que je les cherche. Et puis j'ai un doute sur l'acceptabilité de son passage chez Ardisson (ce qui était le cas pour tous ses bouquins jusqu'en 2004, soit dit en passant)... Par ailleurs, les critères généraux de notoriété stipulent que le sujet doit avoir été couvert au minimum par « deux sources secondaires considérées comme fiables, dont l'objet principal est le sujet de l'article, et qui doivent être espacées d'au moins deux ans ». Donc quand bien même ce livre aurait fait l'objet d'une « relative médiatisation » à sa sortie, ce qui reste à prouver, il faudrait encore trouver au moins une source qui s'y intéresse à partir de 2004. --EB (discuter) 11 février 2015 à 04:31 (CET)

    Jean-Jacques Georges : En 2002, Libération précisait (et c'est exploité dans l'article) que l'ouvrage n'avait fait l'objet d'« aucune promotion ni couverture médiatique »... --EB (discuter) 19 février 2015 à 11:05 (CET)

   @EB : il me semblait que l'ouvrage avait été plus médiatisé que cela à l'époque, mais ma mémoire me joue peut-être des tours. Reste que sa relative non-médiatisation (sorti d'Ardisson, qui a du faire beaucoup pencher la balance dans l'autre sens) rend d'autant plus remarquable son succès de vente. Le livre a par ailleurs ceci d'intéressant qu'il a, avec "Vers la féminisation", contribué à asseoir la réputation d'intellectuel "polémique/contestataire" de Soral et à en faire, avant sa radicalisation politique, contribué à en faire un personnage médiatique ou du moins un habitué des plateaux télé à scandale. Après, si on n'a pas de page dessus, on n'en mourra pas non plus (NB que mon avis "conserver" est assez mou) mais le livre me semble, outre son succès de vente, présenter un intérêt certain en tant qu'étape dans la trajectoire médiatico-politique et dans l'évolution intellectuelle du personnage. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 février 2015 à 14:40 (CET)

2.  Supprimer. Je partage l'opinion de EB, l'opuscule ne justifiant pas qu'un article entier lui soit consacré. Les références, citations, et commentaires présents dans la page Alain Soral sont sans doute suffisants.— Antoniex (discuter) 12 février 2015 à 19:07 (CET) Fusion proposée, voir arguments au-dessus (Discussions).

    Supprimer Cf. ci-dessous. ℳcLush ^{=^.^=} 17 février 2015 à 17:53 (CET)

3.  Supprimer Convaincu par les arguments précédents. Les3corbiers (discuter) 21 février 2015 à 12:50 (CET)
4.  Supprimer. Manque tout de même de sources secondaires centrées et fiables, d'envergure nationale. --NoFWDaddress^(d) 24 février 2015 à 16:23 (CET)
5.  Supprimer. Insuffisance de sources de qualité centrées sur l'ouvrage ; il s'agit d'un pamphlet ayant un peu fait parler, mais pas de quoi faire un article spécial ; à fusionner je pense avec Alain Soral. Michel421 (d) 1 mars 2015 à 18:31 (CET)
6.  Supprimer Cet ouvrage a fait peu parler de lui à sa parution (quelle qu'en soit la raison : refus de toute publicité par l'auteur et son éditeur, manque d'intérêt de la critique). La page qui lui est consacrée en subit les conséquences (peut mieux faire), aussi pensé-je que l'intégration de son contenu à la page de Soral serait plus justifiée. Il faudrait que la page soit grandement étoffée et améliorée pour que je regrette de la voir partir et change d'avis. --Elnon (discuter) 1 mars 2015 à 21:41 (CET)
7.  Supprimer Cas intéressant. Je suis tombé sur le lien amazon où j'ai vu 50 critiques. J'ai immédiatement pensé à la conservation. Ensuite, en lisant les avis, je constate qu'il n'y a (quasi) aucune source secondaire ayant traité de cet ouvrage (publicité, critique, citation, ...). Il n'a donc aucune notoriété (autre que celle de son auteur). A citer dans l'article sur l'auteur mais un article séparé n'est pas pertinent. Il n'y a rien à en dire sur cet ouvrage autre que l'existence (et encore). MrButler (discuter) 2 mars 2015 à 07:56 (CET)
8.  Supprimer L'exemple de Vers la féminisation ? montre à quel point un article sur un ouvrage polémique, dépourvu de toutes sources secondaires, peut aboutir à du TI invérifiable ou du "refnec" à foison. Pour cet article, les auteurs de cet article en sont réduit à sourcer par l'ouvrage lui-même (ref n°1 par exemple), en l'interprétant, bien ou mal peu importe, on ne devrait faire aucune interprétation sur ce genre d'ouvrage, mais reporter ce que les sources secondaire en disent. Pour finir, ce qui établit l'importance d'un ouvrage (du point de vue de Wikipédia) n'est pas sa diffusion, mais l'importance des sources secondaires suscitée par l'ouvrage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 mars 2015 à 16:06 (CET)
9.  Supprimer, pour les raisons résumées à la fois par MrButler et par Jean-Christophe BENOIST. Touchatou (discuter) 3 mars 2015 à 18:03 (CET)

Neutre

 Neutre Je suis moyennement convaincu ; en cherchant des critiques, j’ai trouvé cette chronique de L’Humanité… et rien d’autre. Alors bien sûr l’ouvrage est mentionné ici et là dans des articles consacrés plus largement à Soral (ex : [1]), mais en terme de contenu substantiel, ça laisse un peu à désirer. La correspondance aux critères WP:NF me semble un peu légère, et une simple mention dans l’article de l’auteur serait possiblement suffisante. ℳcLush ^{=^.^=} 16 février 2015 à 10:14 (CET)

La chronique de L'Humanité est en fait consacrée à Socrate à Saint-Tropez, le livre qui a suivi Jusqu'où va-t-on descendre, mais qui était aussi composé sur le mode de l'abécédaire... --EB (discuter) 16 février 2015 à 11:11 (CET)

Effectivement ; du coup bah, c’est un peu creux. ℳcLush ^{=^.^=} 17 février 2015 à 17:53 (CET)

1.  Neutre Cf. discussion de clôture. ℳcLush ^{=^.^=} 24 février 2015 à 15:52 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits, ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :