Discussion:Jurisprudence Schubert/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 10 pour, 1 bon article, 0 attendre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 90,9 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 9 septembre 2020 à 23:16 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 6 pour, 1 bon article, 0 attendre, 3 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 85,7 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 26 août 2020 à 23:09 (CEST)

Jurisprudence Schubert

Proposé par : ArkheinVonB (discuter) 26 juillet 2020 à 18:40 (CEST)

Bonjour/bonsoir à toutes et tous,

il s'agit avec cet article d'une décision en droit suisse importante et abondamment commentée. La discussion doctrinale suisse dure depuis plus de 40 ans, que j'espère avoir pu la résumer, l'éclairer et la remettre dans son contexte.

La litérature affichée est certes majoritement alémanique, compte tenu de la répartition des langues en Suisse. Elle couvre la période entre 1974 (année suivant la publication de l'arrêt) et 2019, ce qui la rend à mon humble avis complète, avançant des propos tant d'universitaires que de l'administration fédérale et du Conseil fédéral.

Malgré une doctrine quasi unanime (opposée à cette jurisprudence), j'ai pu trouvé un auteur (Sassòli) qui s'exprime en faveur de la jurisprudence.

Après plusieurs relectures par des tiers (habitués et non de Wikipédia), j'ai essayé de vulgariser au mieux certains concepts de droit, tout en restant rigoureux d'un point de vue rédactionnel.

Bonne lecture!

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Co-auteur. --Omnilaika02 ^[Quid ?] 26 juillet 2020 à 19:48 (CEST)
2.  Article de qualité Le fond est très solide, merci pour cet article ! --Le Silure (discuter) 28 juillet 2020 à 11:27 (CEST)
3.  Article de qualité Article instructif. Sources solide. --Fralambert (discuter) 9 août 2020 à 21:19 (CEST)
4.  Article de qualité Article nickel sur la forme. Très instructif sur le fond --> l’ensemble des questions soulevées par cette jurisprudence est abordé. La contextualisation est appréciable lorsqu’on ne connaît pas l’organisation de la Suisse (monisme), exception de l’une des branches du DIP (droits de l’homme) et prolongement avec CEDH, etc. Les échanges avec ArkheinVonB confirment sa maîtrise du sujet. Bravo ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Baobabjm (discuter)
5.  Article de qualité Article efficace et très solide. Sijysuis (discuter) 26 août 2020 à 15:20 (CEST)
6.  Article de qualité Très bien documenté et sourcé, intéressant et actuel par le dilemme qu'il explore, cet article est accessible à un non spécialiste. --Crataegus077 (discuter) 27 août 2020 à 07:51 (CEST)
7.  Article de qualité Je ne vois pas ce que l'on peut reprocher d'important à cet article. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 31 août 2020 à 19:33 (CEST)
8.  Article de qualité Dans mon raisonnement, la page méritait le label BA et non AdQ. Puisque je n'ai convaincu personne, autant voter pour le label proposé : la page est bien construite dans son ensemble, malgré des défectuosités que j'ai signalées. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 1 septembre 2020 à 23:26 (CEST)
9.  Article de qualité Étant au collège en Suisse avec l'option spécifique économie et droit et voulant étudier le droit en Suisse plus tard, je suis l'une des premières personnes à qui cet article est destiné. C'est une chance d'avoir un tel article ; le label est clairement mérité. -- Calvinsky (discuter) 7 septembre 2020 à 18:49 (CEST)

Bon article

2.  Bon article Pour l'instant, la page ne mérite pas le label « Article de qualité ». Outre le fait que la PDD du projet Droit n'a été avisée que le 19 juillet, ce qui a empêché nombre de Wikipédiens d'être disponibles en temps utile pour lire la page et proposer des améliorations, la page souffre de quelques imperfections de forme : on parle de « recourant », sans doute un terme suisse, alors qu'en France, au Québec et en Belgique on parle de « demandeur » ; on note aussi quelques défaillances grammaticales (exemple : « il est évoquer l'idée ») ou de style (« Cette initiative parlementaire est coulée par le Conseil national »). En bas de page, la page renvoie vers la Jurisprudence des semoules, ce qui mériterait d'être examiné de plus prêt. Enfin la section « Influence » gagnerait à être scindée et ses infos être reprises dans le résumé introductif, dans la section relative à l'historique et dans les autres sections ; en fait non seulement le titre est mal choisi mais son contenu ne me paraît pas justifier cette section. La page est à reprendre en vue du label Adq, tout en bénéficiant du label BA. En tout cas j'ai appris des tas de choses en la lisant et ses rédacteurs ont fourni un gros travail qu'il faut saluer. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 juillet 2020 à 17:14 (CEST)

   @Éric Messel recourant c'est celui qui fait recours. Je crois que plus clair, il n'y a pas. Quant à la jurisprudence des semoules, aucune source ne la mentionne, c'est pour ça qu'elle n'apparaît pas dans le corps de l'article. Scinder la section influence, qui n'est déjà pas très longue et qui présente des idées globalement identiques relève d'un choix éditorial et non d'un problème de fond. Quant au délai, celui de la procédure AdQ a été strictement respecté et il y aura donc 5 semaine du premier avis au vote final. J'ai donc de la peine à saisir les problèmes que vous avez, au fond, avec cet article. Omnilaika02 ^[Quid ?] 28 juillet 2020 à 13:01 (CEST)

Neutre / autres

2.  Neutre j'ai la flemme de lire la page de A à Z. Mais la page semble être très intéressante. en tout cas elle donne une approche nouvelle au droit constitutionnel suisse. --ClairPrécisConcis (discuter) 29 juillet 2020 à 22:52 (CEST)
3.  Neutre Du même avis que mon prédécesseur, la page semble être très intéressante. Elle donne une approche nouvelle du droit constitutionnel suisse et international mais je n'y connais vraiment rien.--Maleine258 (discuter) 9 août 2020 à 15:01 (CEST)
4.  Neutre Pour un second tour. --Ange Gabriel (discuter) 26 août 2020 à 09:12 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque d'ArkheinVonB

Dans un esprit de transparence, vous trouverez le retour de Crataegus077 sur ma PdD. --ArkheinVonB (discuter) 26 juillet 2020 à 18:57 (CEST)

Français

La première phrase de l'article n'est pas française. Ça ne donne pas envie de continuer la lecture ! Konstantinos (discuter) 27 juillet 2020 à 10:17 (CEST)

Bonjour Konstantinos, pourriez-vous gentiment développer sur « La première phrase de l'article n'est pas française » (surtout après la modification de @Chris93, merci à lui d'ailleurs)? Vous parlez du RI ou du titre de l'arrêt en question? --ArkheinVonB (discuter) 27 juillet 2020 à 11:27 (CEST)

La première phrase du RI (et donc de l'article) était bancale à cause de l'orthographe (quant au lieu de quand, a priori) et de la grammaire (participe présent malvenu). Chris93 a changé tout cela et c'est très bien. Mais sur un sujet potentiellement difficile à comprendre, il était dommage de commencer ainsi Konstantinos (discuter) 27 juillet 2020 à 12:03 (CEST)

Merci pour l'information grammaticale, je l'ignorais!--ArkheinVonB (discuter) 27 juillet 2020 à 12:08 (CEST)

Remarques d'Éric Messel

Bonsoir Éric Messel, et merci pour votre retour! Je me permets de vous répondre point par point:

• Délai d'avis sur la PDD du projet Droit: il me semble avoir respecté la procédure décrite ici, ou alors je ne l'ai pas bien comprise (ou bien c'est la faute à mon trop jeune âge sur WP).
• Recourant/demandeur: j'ignorais la différence entre les différents ordres juridiques à ce propos. Pour la Suisse, je sais juste que recourant est utilisé dans une procédure administrative (par exemple art. 49 de la loi fédérale sur la procédure administrative) et pour les recours devant le Tribunal fédéral, comme le recours en matière civile (art. 72 ss de loi sur le Tribunal fédéral [LTF]), le recours en matière pénal (art. 78 ss LTF) et le recours en matière de droit public (art. 82 ss LTF). Le TF parle de recourant même si la matière est civile; illustratif à ce propos le regeste de l'ATF 144 III 377 qui parle de recours et recourant (regeste étant ici peut-être un autre helvétisme, mais présent au Larousse dans un autre registre). En revanche, on utilise demandeur dans une procédure civile (e. g. art. 14 du Code de procédure civile suisse [CPC]). L'emploi de demandeur dans un article traitant d'une jurisprudence suisse (traitée par le Tribunal fédéral) serait donc pas correct rien que d'un point de vue terminologique, et le classer dans les « imperfections de forme » me semble... étrange.
• Jurisprudence des semoules: après avoir lu et essayé de comprendre l'arrêt en question (et je précise ici que je ne suis pas du tout spécialiste de droit français), j'ai cru (naïvement peut-être) y voir une similitude (d'où l'adjectif « similaire » très prudent pour éviter une forme de WP:TI). Aucune litérature à ma disposition à Berne ne permet d'affirmer une connexité entre Schubert et la jurisprudence des semoules, et c'est pour cette raison que je n'ai pas voulu l'intégrer dans la partie principale de l'article. S'il n'y a pas de similitude à tirer (car absente ou tendant trop sur le TI), alors on peut sans problème enlever le LI de la section Articles connexes.
• Section Influences: je vous rejoins sur la forme, et je vais essayer de remodeler cette section.

--ArkheinVonB (discuter) 27 juillet 2020 à 23:04 (CEST)

Je crois que le plus efficace aurait été de laisser six semaines de réflexion aux contributeurs et de lancer la procédure début septembre. Je trouve dommage que vous ayez voulu aller si vite. On n'était pas à quelques semaines près. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 juillet 2020 à 23:34 (CEST)

PS : la notif n'a pas fonctionné. D'habitude on utilise « Éric Messel (d · c · b) », ou «  Éric Messel : », ou « @Éric Messel » pour notifier les contributeurs. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 juillet 2020 à 23:36 (CEST)

Dûment noté, merci! --ArkheinVonB (discuter) 27 juillet 2020 à 23:37 (CEST)

@Éric Messel : non, un simple lien interne vers la page utilisateur (ou tout modèle qui crée ce lien comme {{bonsoir}}) suffit pour notifier un utilisateur, ArkheinVonB a juste oublié de signer, c’est pour cela que la notification n’a pas fonctionné. — Thibaut (discuter) 9 août 2020 à 20:09 (CEST)

Remarques/modifications de Le Silure (CEDH ou CourEDH?)

Bonjour Le Silure (d · c · b), et merci pour votre relecture et votre vote!

J'aurais une question concernant votre modification de l'acronyme de la Cour européenne des droits de l'homme (CourEDH en CEDH). J'en avais discuté avec @Omnilaika02 au début de la rédaction de l'article, car il a une source potentielle de confusion entre la Convention et la Cour (les deux acronymes étant CEDH).

Même si elle n'est pas langue officielle de la Cour, le problème ne se pose pas en allemand (« Europäische Menschenrechtskonvention » [EMRK] et « Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte » [EGMR]). En anglais en revanche, même problème qu'en français (ECHR pour les deux sujets), toutefois, les anglophones utilisent parfois ECtHR (pour la Cour, comme le Conseil de l'Europe sur son site internet ou la Commission européenne).

En Suisse, on utilise l'acronyme CourEDH ou CrEDH, e. g. CourEDH par le Centre suisse de compétence pour les droits humains (ici), lawinside.ch (revue scientifique en ligne, là), de même que le journal généraliste francophone Le Temps (comme ici, j'espère sans paywall) ou dans cet avis de droit de la Chancellerie fédérale (cf. ce pdf dès p. 68). Le Tribunal fédéral semble aimer utiliser les deux (CrEDH ici, mais CourEDH là ou dans cet arrêt de 2013).

Comme déjà mentionné plus haut, le sujet traité dans l'article n'est pas simple, et je pense qu'éviter un maximum les sources de confusion serait le bienvenu (donc maintenir CEDH pour la Convention et CourEDH pour l'autorité chargée de la faire respecter. Qu'en pensez-vous? Cordialement --ArkheinVonB (discuter) 28 juillet 2020 à 12:49 (CEST)

Je vois ce que vous voulez dire. Je n'avais pas saisi qu'il pouvait y avoir confusion. Dans mes cours de droit l'acronyme de la Cour était habituellement CEDH ; il me semble d'ailleurs que l'usage de sigles à moitié abrégé (tel que CourEDH) est assez peu répandu en France, c'est pour ça que je m'étais permis d'amender l'article. Je vais reverter mes modifications à ce sujet !--Le Silure (discuter) 28 juillet 2020 à 13:11 (CEST)

Merci! --ArkheinVonB (discuter) 1 août 2020 à 16:40 (CEST)

Remarques de Bounè rodzo

 ArkheinVonB : Si je puis me permettre, je ne suis pas certain de l’intérêt de l’utilisation des références dans le résumé introductif: en général, il ne devrait pas en contenir: toutes les informations qu’il contient devant être présentes et sourcées dans le corps de l’article (et plus encore dans un article proposé à un label de qualité), elles devraient être tout à fait inutiles. Surtout, dans le cas de cet article, les références sont toutes reprises dans le corps de l’article, elles sont donc, à mon avis, inutiles.

Par ailleurs, concernant le point de vocabulaire recourant/demandeur, si le terme diffère effectivement entre les différents pays francophones, une note pour expliquer le terme serait sûrement de bon aloi, tout en gardant le terme utilisé en Suisse (parce qu’il serait celui utilisé par la majorité des sources).

Amicalement.--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 1 août 2020 à 12:51 (CEST)

Bonjour cher voisin fribourgeois @Bounè rodzo et merci pour votre retour!

Ref et RI: WP:RI indique ce qu'il suit par rapport aux refs dans les RI: « Il pourra [le RI] par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article ». L'un n'exclut donc pas l'autre; mais par raison d'esthétisme, je vais les enlever, étant donné qu'elles sont présentes aussi dans le corps de l'article.

Recourant/demandeur: je vous suis sur l'utilité de la note explicative, j'en rajoute une à la première occurence.

Confédéralement (on est le 1^er août après tout), --ArkheinVonB (discuter) 1 août 2020 à 15:24 (CEST)

Questions de Baobabjm

Bonsoir,
J’ai parcouru l’article ce soir. Tout d’abord, bravo pour le travail : synthétique, avec de vraies recherches juridiques (les références en témoignent) et clair/pédago (sans tomber dans la vulgarisation qui amène malheureusement souvent à simplifier le propos à l'extrême). Ensuite, j’ai deux questions :
1/ les auteurs cités en doctrine sont-il plutôt internistes de formation ? --> hormis Marco Sassòli - internationaliste de renom -, je suis un peu étonnée de ne pas voir par exemple Robert Kolb ? NB : L’équilibre entre points de vue internistes et internationalistes me semble important dans la mesure où les rapports de système ne sont pas abordés de la même façon en fonction de son "bagage"
2/ la question de l’application de la Jurisprudence Schubert à la coutume n'est pas abordée (désolé si j'ai lu trop vite). Pourquoi ce choix ?
Bien cdt --Baobabjm (discuter) 19 août 2020 à 22:06 (CEST)

Bonjour  Baobabjm : et merci pour votre retour et vos questions!

Question 1: voici le bagage (j'aime bien le terme) des sources les plus importantes:

• Robert Baumann est maintenant prof à la ZHAW, mais a fait une partie de ses études en droit international à l'université de Florence (si on en croit son son LinkedIn), de plus il a écrit un travail de doctorat en DIP comparé (cf. ici pour le consulter);
• Samantha Besson est prof de DIP et droit européen à l'UNIFR (cf. son CV et liste de publications);
• Lucius Caflisch est prof honoraire droit de DIP au Graduate Institute à Genève (cf. son CV);
• Thomas Cottier est prof émérite de droit européen et de droit international économique à l'UNIBE (cf. son CV et liste de publication);
• Astrid Epiney est prof de droit européen à l'UNIFR (dont elle est actuellement rectrice, cf. son CV et liste de publications); et
• Luzius Wildhaber était président de la CourEDH pendant presque 10 ans.

Ils font donc preuve quand même d'un bagage plus européen que suisse (à mon humble avis)

Quant à Robert Kolb, il me semble (vu de Berne) qu'il soit spécialisé en droit international plutôt humanitaire et général (comme en témoigne son CV sur le site de l'UNIGE), domaine qui n'a pas été touché par la jurisprudence Schubert pour le moment (à ma connaissance du moins). Après une recherche dans les sources utilisées, son nom apparait une fois dans l'article de Baumann, mais dans le cadre d'une mise en bouche (en faisait référence à « Völkerrecht und Völkerpolitik - Gedanken zur Minarettinitiative », RSDIE 2009 p. 467 ss) et une fois dans l'article de Sassòli (« La désuétude en droit international public », RGDIP 2007 p. 577 ss), sans aborder concrètement Schubert. Si vous avez par contre un article de sa part qui manque à votre avis et que j'aurais loupé, n'hésitez pas à m'en faire part, je le lirai très volontiers!

Il me semble (après avoir laissé reposé cet article pendant un petit mois) que la jurisprudence Schubert est plus un problème de droit constitutionnel suisse que de DIP strictement (souvent mentionné dans les cours de droit constit à l'uni de ce que j'entends de mes collègues dans d'autres unis que celle de Berne).

Une voire plusieurs perspectives d'internationalistes seraient une plus-value indéniable pour l'article, mais ces perspectives doivent être encore publiées... à rajouter en tout cas si jamais si devait être le cas!

Question 2: si vous parlez de la coutume en droit international, ce n'est pas vraiment un choix, car je n'ai pas trouvé grand chose qui puisse « substancier » un paragraphe en la matière, sinon ça serait du TI :/ Sassòli en parle, mais ne concentre pas sur l'aspect Schubert; l'article de Baumann y consacre un petit paragraphe, je vais rajouter ce dernier dans le corpus de l'article (sous Réception, avec le caveat que ce n'est pour le moment pas un élément de doctrine dominante [herrschende Lehre]).

Salutations bernoises, ArkheinVonB ^[äuä?] 20 août 2020 à 12:45 (CEST)

Bonjour  ArkheinVonB,

Merci de votre réponse détaillée qui me convainc parfaitement (un peu honteuse s’agissant de la question 1 de ne pas avoir a minima repéré Lucius Caflisch … heureusement, je suis sous pseudo ici ;)). Pr Kolb, je n’avais pas d’article précis en tête. Toutefois, puisqu’ il a parfois écrit sur les rapports de système, je pensais qu’il s’était logiquement intéressé à cette jurisprudence "originale" (au moins vu de France).

Concernant la coutume, merci pr le passage ajouté (j’ai pris le temps de lire tout l’article à tête reposée depuis mon 1er commentaire). Pr info, ici, S. Besson donne la position du Conseil fédéral (p. 25 du PDF) --> source primaire de 2010 là. Bon, je rejoins Baumann --> ce n’est pas clair en l’absence de justification. Bref, les interprétations ds un sens ou ds l’autre restent ouvertes.

En conclusion, ma 1e impression est confirmée : c’est un article de qualité et je vote en ce sens de ce pas !

Salutations françaises --Baobabjm (discuter) 23 août 2020 à 11:26 (CEST)