Discussion:Jean Gachassin/Bon article

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Christophe95 (discuter) 30 juin 2015 à 01:13 (CEST)

Jean Gachassin

Proposé par : Dd (discuter) 15 juin 2015 à 18:23 (CEST)

Après Walter Spanghero et Pierre Albaladejo, je vous présente Jean Gachassin qui est un joueur de rugby à XV des années 1960 et 1970; il a su gérer la suite de sa carrière comme huissier de justice, tout en étant un dirigeant sportif actif. L'article comporte aucune statistique en club. Son activité récente de président de la FFT nous permet d'avoir quelques photographies qui illustre l'article. L'article est sourcé, équilibré, rédigé, avec l'utilisation d'ouvrages, de médias de premier ordre. Lisez, appréciez et donnez votre avis.

Je remercie les divers relecteurs. Je serais attentif à vos remarques.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Proposant. Dd (discuter) 15 juin 2015 à 18:44 (CEST)
3.  Bon article Au moment de ma relecture, l'article était déjà très bon. S'étant étoffer depuis, le label est amplement mérité. Bebel92 (discuter) 15 juin 2015 à 19:08 (CEST)
4.  Bon article Un article très vivant. Un bon point pour les références, même si tous les liens ne sont pas en accès gratuit. Sinon, il faut toujours une espace après avant les deux-points et les points-virgules. Ten-is-10 (discuter) 15 juin 2015 à 19:11 (CEST)
5.  Bon article après avoir lu... et apprécié. — Arcyon (d) 15 juin 2015 à 21:51 (CEST)
6.  Bon article de bonne facture, bien écrit, assez complet et assez sourcé contrairement à ce que je lis plus bas Jmex (♫) 16 juin 2015 à 11:07 (CEST)
7.  Bon article Très bon article. Félicitations. LoupDragon42 (discuter) 16 juin 2015 à 13:21 (CEST)
8.  Bon article Article bien rédigé... --Maleine258 (discuter) 18 juin 2015 à 10:54 (CEST)
9.  Bon article Je ne connaissais pas du tout le joueur avant de prendre connaissances des premiers travaux sur l'article. Après ma dernière relecture, ce dernier semble complet et ne présente pas de manque biographique particulier. Daxipedia, 達克斯百科 ^[d] 26 juin 2015 à 00:12 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Pour l'instant, car il y a des phrases qui sont (en apparence) non sourcées (le lecteur n'a pas à deviner qu'il s'agit de la source de la phrase suivante). D'autre part, il existe des passages qui sont trop détaillés sur des éléments annexes qui ne concernent pas directement le sujet de l'article (du moins qui peuvent être résumés) et des notes superflues qui alourdissent la lecture et donnent l'impression d'un gonflement artificiel de l'article. Ces différents points ne sont pas un gage suffisant de qualité. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 juin 2015 à 11:13 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Ten-is-10

Il faut toujours une espace après les deux-points et les points-virgules. Ten-is-10 (discuter) 15 juin 2015 à 19:11 (CEST)

 Ten-is-10 et Dd : « il faut toujours une espace après les deux-points et les points-virgules »... et également avant ! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 juin 2015 à 07:53 (CEST)

 Dd et TwoWings : oui, avant, bien sûr ! Ten-is-10 (discuter) 16 juin 2015 à 08:12 (CEST)

Ok, je corrige. Première relecture réalisée. Dd (discuter) 16 juin 2015 à 09:34 (CEST)

Remarques de TwoWings

Remarques et questions au fil de ma lecture :

• Intro : il est indiqué que sa carrière de joueur commence en 1959 : pourquoi cette date et pas 57 (débuts en junior) ou 60 (débuts en senior) ?

Corrigé, c'est bien 1960. Dd (discuter) 16 juin 2015 à 08:02 (CEST)

• Enfance : titre mal choisi car cela ne parle pas seulement de l'enfance. Enfance et vie professionnelle ?

Ou repères biographiques. Corrigé. Dd (discuter) 16 juin 2015 à 08:02 (CEST)

• Enfance : phrase non sourcée sur la découverte du rugby.

C'est bien sourcé dans l'article de Libération cité juste après. Dd (discuter) 16 juin 2015 à 08:05 (CEST)

Chose qu'on ne peut pas deviner ! Mais surtout : si quelqu'un modifie ultérieurement l'article en ajoutant une phrase entre les deux ou en modifiant l'ordre des phrases, on perd la référence ! D'où la nécessité de sourcer chaque phrase. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 juin 2015 à 10:29 (CEST)

C'est courant que la référence soit à la fin du paragraphe et non pas répétée à chaque ligne (ex. : Crocodilia). Là elle est douze mots plus loin. J'allais l'ajouter, tu l'as fait. Il n'y aurait pas eu d'ajout, le sens eut été perdu. Pas grave. Un détail. Dd (discuter) 16 juin 2015 à 10:57 (CEST)

Le fait que ce soit courant ne veut pas dire que ce soit une bonne habitude ! Cf mon explication pour les risques liés à ce mode de fonctionnement. Le lecteur n'est pas censé savoir où est la référence et on peut tout à fait penser que quelqu'un d'autre a ajouté une phrase non sourcée après. Personnellement, je ne vote pas en faveur d'un label s'il y a trop de cas litigieux de ce type car ce n'est pas un gage de sérieux et de qualité. Alors s'il te plaît, fais en sorte que les phrases soient sourcées.

« Il n'y aurait pas eu d'ajout, le sens eut été perdu » > hein ? --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 juin 2015 à 11:07 (CEST)

Donne-moi stp le paragraphe où tu es perdu puisque les exemples sont nombreux ? Par exemple, « Jean Gachassin est retenu pour effectuer la tournée de l'équipe de France en Afrique du Sud. Lors du premier match de tournée contre la Rhodésie, il fait un crochet pour éliminer le défenseur qui lui arrache le short. Il continue l'action pour marquer un essai de 80 mètres ». Tu mettrais 3 réf. Ce n'est pas le cas sur Le Mari de l'Indienne (film, 1914) par exemple. Dd (discuter) 16 juin 2015 à 11:52 (CEST)

Pour Le Mari de l'Indienne (film, 1914) , je n'étais que contributeur "secondaire", pas le contributeur principal. Et ça date de plusieurs années : à cette époque, je n'étais pas encore conscient des problèmes que cette habitude engendrait. Il faudra un jour que je passe du temps à résoudre ça sur cet article... mais je ne pourrais pas forcément le faire puisque je n'ai pas tout écrit moi-même et n'ai pas forcément les sources sous la main. Une belle preuve, justement, que c'est un problème de ne pas sourcer toutes les phrases ! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 juin 2015 à 19:50 (CEST)

--TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 juin 2015 à 07:51 (CEST)

Pour l'instant, car trop de phrases sont (en apparence) non sourcées. Ce n'est pas un gage de qualité pour le sérieux du sourçage. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 juin 2015 à 11:13 (CEST)

C'est courant que la référence soit à la fin du paragraphe et non pas répétée à chaque ligne (ex. : Crocodilia). Je maintiens. La lecture serait hachée et illisible. Je ne partage pas ton point de vue. Les paragraphes font deux lignes au maximum. Dd (discuter) 16 juin 2015 à 12:05 (CEST)

+1 Dd pour deux raisons prinicpales :

• L'exigence de sourçage à la phrase, voire plus, est l'un des critères permettant de différencier un AdQ, où elle est obligatoire, d'un BA où elle ne se justifie pas, àmha.
• Les sources servent à justifier des informations contestées ou susceptibles de l'être, et pas chaque affirmation.

Pour quelques cas qui poseraient problème, il y a la possibilité de remplacer un point par un point-virgule (ça rassemble les propositions dans une même phrase) et de déplacer la source à la fin de la nouvelle phrase. Le sourçage n'est pas alourdi et la parade est incontournable. — Arcyon (d) 16 juin 2015 à 12:33 (CEST)

J'y avais pensé, je vais donc le faire. Tout est sourcé, je vais donc le rendre plus clair. Dd (discuter) 16 juin 2015 à 13:39 (CEST)

Le point-virgule peut régler certains problèmes, c'est clair. Mais j'insiste : il y a forcément un problème à avoir des phrases non sourcées. En tant que lecteur, quand je lis quelque chose comme « Son père lui transmet la passion du rugby à XV en l'emmenant voir le Stade bagnérais » sans note à la fin, je me dis que je ne devrais pas être contraint de vérifier qu'il s'agit bien de la même référence que la phrase suivante et non d'un ajout non sourcé d'une autre utilisateur ! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 juin 2015 à 14:46 (CEST)

Fait. Il ne doit plus manquer grand chose. Dd (discuter) 16 juin 2015 à 19:12 (CEST)

Merci. Désolé d'être exigeant pour ça. Je le suis envers moi-même sur ce point, donc j'ai forcément la même exigence envers les autres, surtout pour le vote d'un label. Je continuerai ma lecture plus tard. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 16 juin 2015 à 19:47 (CEST)

Section "Premiers pas" :

• Tout le passage sur le premier match du Tournoi de 1961 est beaucoup trop hors sujet dans le cadre de cet article qui concerne Gachassin ! On n'est pas là pour raconter le tournoi (les détails auraient plus leur place dans l'article sur l'édition 61). Il conviendrait de résumer l'essentiel et de simplement montrer les conséquences sur Gachassin.

Je ne raconte pas le tournoi mais juste le match concernant Gachassin où il n'a pas vu le ballon du match et les conditions du match sourcées qui expliquent cet état de fait ; résultat : il disparaît pendant deux ans de la sélection. Et il n'y a pas dix lignes. Au contraire, cela rend le texte vivant. Dd (discuter) 22 juin 2015 à 18:24 (CEST)

• Les notes sur le terme "cape" ou les surnom "Springboks" et "All Blacks" sont superflues. S'il fallait toujours mettre des notes pour expliquer n'importe quel terme, on ne s'en sortirait pas ! Le lecteur n'a qu'à suivre les liens et il saura à quoi cela fait référence. Une note n'est donc pertinente que s'il n'y a pas d'article sur le sujet ou si l'article en question ne donne pas les explications nécessaires.

C'est une remarque que j'ai déjà eue; c'est superflu pour les connaisseurs, pas pour les lecteurs qui ne connaissent pas à fond le rugby soit la majorité des francophones. On garde donc. Dd (discuter) 22 juin 2015 à 18:24 (CEST)

• La concurrence de Rancoule et Dupuy : là encore, trop de détails qui n'ont pas leurs places ici. Ou alors il faudrait dire à quel point de leur carrière ils étaient à ce moment-là. En effet, en 61, on ne pouvait pas encore savoir le nombre final/total de sélections de ces joueurs ! Ce qui est intéressant dans le contexte de cet article, c'est de comprendre seulement qu'ils avaient plus de sélections et d'expérience que Gachassin à ce moment-là. En l'état actuel, on est quasiment dans l'anachronisme ! --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 22 juin 2015 à 16:42 (CEST)

C'est juste. Je regarde ça. . Dd (discuter) 22 juin 2015 à 18:24 (CEST). J'ai donc ajouté le nombre de sélections à la date en question et je laisse en l'état : le curriculum vitae des deux ailiers est réduit à un ligne succincte, synthétique et factuelle. Dd (discuter) 22 juin 2015 à 19:43 (CEST)

Bon, je vois que tu ne comprends pas mes remarques. Tes notes sont évidemment des explications utiles pour les lecteurs non initiés (quoique, quand on vient lire un article sur Gachassin, il est fort probable qu'on ait des connaissances de base et, sans pour autant en savoir beaucoup sur le rugby - c'est mon cas - on sait généralement ce que veulent dire "Springboks", "All Blacks" et encore plus "capé" qui n'est pas spécifique au rugby). Mais les liens internes premettent à ces éventuels lecteurs ignorants (pas de mépris dans ce mot) d'avoir la réponse à leur question. Si on suit le même principe partout, tu peux aussi ajouter une note après chaque nom de personnalité pour expliquer en note qui sont, par exemple, Jean Prat ou Pierre Albaladejo ! Ou expliquer en note à qui fait référence le nom du stade Yves-du-Manoir ! Et pourquoi ne le fait-on pas ? Parce qu'il y a des liens internes ! Quand je lis un article, que je pense avoir besoin d'explications/informations sur un mot ou nom que je ne connais/comprends pas assez, je clique s'il y a un lien. J'attends une note s'il n'y a pas de lien, ou si l'explication est soit absente de l'article lié, soit plus ou moins difficile à trouver dans l'article cible.

Bref, tu alourdis ton texte de notes inutiles... alors que tu te plains toi-même que « la lecture serait hachée et illisible » quand on répète des références ! C'est encore pire avec les notes qui affichent « Note 2 » (surtout que de nombreux lecteurs qui en n'ont pas besoin finissent par aller lire la note, ce qu'on ne fait pas souvent avec les références !).

Ces notes et les développements trop détaillés d'éléments annexes (je persiste à dire que le récit du match de 61 pourrait largement être plus résumé pour ne retenir que les éléments essentiels à la compréhension des conséquences sur Gachassin lui-même) donnent également l'impression d'un gonflement artificiel de l'article. Et ça, désolé, mais ça ne mérite pas un label pour moi. Je sais que tu n'as sans doute pas besoin de mon vote pour obtenir le label, mais je préfère être franc : sans modification de ce type d'informations superflues, je ne lirai pas la suite ni ne changerait mon avis. Désolé. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 juin 2015 à 08:05 (CEST)

Pas de problème pour que tu ne lises pas la suite et que tu ne changes pas ton vote, j'avais déjà acté. Dd (discuter) 24 juin 2015 à 08:44 (CEST)

C'est dommage de ta part de ne pas comprendre en quoi ces points posent problème. Et surtout de ne pas avouer que tu as un discours incohérent au sujet de la "difficulté de lecture". Le but des consultations, c'est quand même de prendre en compte les remarques et d'accepter de ne pas avoir opté pour les bonnes solutions pour tout, non ? Bref... Petite suggestion quand même : utilise un mot-clé de groupe plus court pour les notes ("N" au lieu de "Note"). Quant au match de 61, je m'en vais quand même modifier l'article pour te proposer une version plus synthétisée. Libre à toi d'ignorer mes conseils, mais je préfère rester dans le positif, dans le constructif, en proposant des solutions, même si je fais face à un mur d'incompréhension. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 juin 2015 à 09:00 (CEST)

Remarque IP

Pour le match de 61, je suis du même avis que  TwoWings : : on est dans le hors sujet. Je trouvais sa formulation intéressante.

Sur le paragraphe : Grand chelem et titre de champion de France, on trouve « La Fédération française en profite pour démettre Jean Prat de sa fonction d'homme de terrain » et dans le paragraphe suivant « Quand Jean Prat prend la direction de l'équipe de France » : on peut facilement croire qu'il a été repris en équipe de France. Hors, ce n'est pas le cas. Il faudrait preciser la date ou respecter la chronologie des événements.

Remarque générale, et dont j'aimerais bien d'autres avis : à quoi sert l'utilisation des modèles dates dans ce genre d'article. Sur Wikipédia:Liens_internes#R.C3.A9p.C3.A9tition_des_liens on a « Concernant les dates, il n’est pas indispensable de créer un lien pour une année, sauf si cela apporte un élément pertinent à l’article. ». Je vois pas quoi un lien vers x mois annee est pertinent, sauf cas exceptionnel. Et en plus, cela eviterais d'avoir x liens interne vers la meme année dans le meme paragraphe : ex : pour 1965 en rugby à XV avec les dates 9 janvier 1965 et 27 mars 1965. 78.238.225.248 (discuter) 25 juin 2015 à 20:18 (CEST)

Jean Prat prend la tête de l'équipe de France en 1964. Jusqu'en 1966. J'ai changé pour que cela soit plus logique. Dd (discuter) 25 juin 2015 à 21:30 (CEST)