Discussion:Jean-Marie de La Mennais

Orthographe exacte de son nom de famille

Sur le site des frères de l'instruction chrétienne de Ploërmel, il est écrit Jean-Marie de la Mennais. Je pense qu'on peut leur faire confiance! --Guil2027 6 novembre 2006 à 22:32 (CET)

Sur le site http://www.mennaisien.org/Fondateurs/Mennais.html qui est celui des écoles, collèges et lycées sous tutelle mennaisienne, cela s'écrit toujours : Jean-Marie de la Mennais. Le site http://host-49.jeandelamennais.qc.ca/spip/spip.php?rubrique10 est celui d'un collège au Canada qui a pris le nom de Jean de la Mennais en hommage au père du fondateur des frères de l'instruction chrétienne. Le site officiel des frères de l'instruction chrétienne de Ploërmel :http://www.ficplm.org/05-FONDATEURS/Fondateurs.htm (dans les biographies, dans les documents, c'est toujours Jean-Marie de la Mennais). http://www.cef.fr/catho/liens/moines/formation2.php : site officiel de l'Eglise catholique en France, c'est Jean-Marie de la Mennais. Sur le site officiel du Vatican http://vatican.mondosearch.com/search_fr.aspx?query=mennais&x=0&y=0 , c'est également Jean-Marie de la Mennais. Une maison d'édition également: http://www.pur-editions.fr/collection.php?idColl=25&idDom=2 --Guil2027 12 décembre 2006 à 02:28 (CET)

En réalité le nom de famille est Robert. Le père des deux frères est « Pierre-Louis Robert, sieur de la Mennais » comme indiqué dans le paragraphe "Biographie" de Félicité (note 2) et de Jean-Marie (note 1), la Mennais étant le nom de la métairie (domicile de la famille). L'acte de baptême reproduit ci-dessous cite textuellement : « Jean-Marie Robert fils de monsieur Pierre-Louis Robert, sieur de la Mennaie ... ». Cordialement. --Gillesmourey (discuter) 9 novembre 2021 à 11:38 (CET)

Tout cela n’a pas beaucoup d’importance pour l’écriture du nom aujourd’hui : il faut privilégier les sources en cours comme les dictionnaires et encyclopédies actuels.

Ces informations sur la formation du nom ne doivent servir que pour l’historique du nom de famille. Cordialement. LeoAlig (discuter) 9 novembre 2021 à 12:05 (CET)

orthographe, non

Il me semble qu'on pourrait éviter les conflits à répétition, sauf bien entendu si on veut jouer à "j'aurai le dernier mot". Au temps de Jean-Marie, l'orthographe n'avait pas la rigueur qu'on cherche à avoir (difficilement) aujourd'hui. Il écrivait "de la Mennais", d'accord. Tout le temps ? Son père, il écrivait comment ? Son frangin, apparemment, lui, il écrivait "Lamennais". Des deux, lequel faisait la faute ? Les deux ? Aucun ? Bref, des discussions, on peut en avoir à perte de vue. Ceci dit, le débat n'est même pas sur l'orthographe, il est sur une convention typographique. Dans une encyclopédie, on est obligé de respecter une convention typographique, simplement parce ça clarifie et que ça simplifie les choses. Dans une encyclopédie papier, il y a un ou plusieurs professionnels pour s'occuper de ça, c'est un vrai métier, et on lit sans s'apercevoir que ce travail-là a été fait. Ici, c'est tout le monde qui est censé faire cette partie obscure du boulot, et tout le monde découvre ça avec effarement, déclare que c'est pas juste, c'est pas normal, d'où des discussions sans fin, pour trois fois rien. Qu'on écrive La Mennais au lieu de la Mennais, c'est pas une trahison, c'est pas une faute d'orthographe, comme si on écrivait La Ménais, c'est juste une mise en conformité. Comme on écrit La Rochefoucauld ou La Fayette (est-ce qu'on sait comment ces deux-là écrivaient leur nom ?). Rien n'empêche, si vraiment la façon d'écrire ce nom a de l'importance, de le signaler dans le corps de l'article : après tout, la liste des graphies employées ici ou là ne prendra pas plus de place dans l'article que dans la page de discussion. Voilà, vous faites comme vous voulez. Morburre 6 octobre 2007 à 11:05 (CEST)

Son frère a volontairement changé son nom en "Lamennais". Que j'ai raison ou tort n'est pas le problème, ce qui m'énerve dans cette histoire c'est que les gens ne daignent pas justifier leur position sur la page de discussion de l'article. Tu peux remarquer dans l'historique, qu'il n'y a pas non plus de justification dans l'historique. --Guil2027 6 octobre 2007 à 11:29 (CEST)

Entièrement d'accord, les choses s'arrangent toujours en discutant, et ça vaut dans tous les sens. On est pas des sauvages ! Morburre 6 octobre 2007 à 12:46 (CEST)

Pour info :
Rencontre de la particule et de l'article / Les noms propres de personnes comprenant un article initial distinct mais « inséparable », tels La Fontaine, Le Verrier, prennent une majuscule à cet article (dans les classements alphabétiques, ces noms sont rangés à La, Le ou Les). Contrairement à l'usage du XVIIe siècle, la majuscule est aujourd'hui maintenue après la particule. (Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, 1990, (ISBN 2-11-081075-0)) Morburre 7 octobre 2007 à 13:39 (CEST)

Date de décès ?

Elle apparaît à deux reprise dans la page, mais avec des dates différentes: à la première, La Mennais décède en décembre 1860; à la seconde, en novembre 1870. S'agit-il d'une erreur de frappe par l'auteur? Une référence source serait nécessaire afin de confirmer sa véritable date de décès, s'il s'agisse de l'une des deux ou d'une autre! Le contenu de la page entière apparaît donc peu crédible! VÉRIFIEZ VOS SOURCES ET METTEZ LES A DISPOSITION DES AUTRES UTILISATEURS !! MERCI

Bienheureux?

Est-ce lui ou son frère qui fut déclaré bienheureux? Sur l'article de son frère Félicité, il semble que ce soit Jean-Marie, mais pourquoi ce n'est pas indiqué? C'est une information extrêmement importante, ce n'est pas donné à tout le monde. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E35:8A8D:FE80:747F:788B:7728:AA20 (discuter), le 12 octobre 2017 à 18:12 (CEST)

Nom de naissance

1780.09.08 - Acte de baptême de Jean Marie de La Mennais.

Bonjour à tous, notamment @Gillesmourey, @Manacore et @Marion Leconte qui se sont mutuellement revertés ces dernières heures.

Lorsque le nom de famille porte à discussion, l'habitude est de reprendre le nom de famille figurant dans l'acte de naissance.

Je viens donc de chercher cet acte. Je lis « Jean Marie de La Mennais ». On notera du reste qu'il n'y a pas de trait d'union entre les deux premiers prénoms, cet usage n'existant pas à l'époque.

J'ai consulté les dictionnaires et encyclopédies Larousse (je dispose d'un siècle d'éditions papier). On lit Jean-Marie de La Mennais depuis toujours. Pas de notice dans mes éditions du Robert. L'Encyclopædia Universalis écrit également de La Mennais.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 8 novembre 2021 à 12:05 (CET)

Miaourci AntonyB pour ces précisions. En effet, Félicité de La Mennais s'écrit toujours ainsi et je ne comprends pas l'obstination dans l'erreur ici présente. D'une façon générale, tous les patronymes de ce type s'écrivent ainsi : François de La Rochefoucauld, Jean de La Bruyère... Le "La" ne fait pas partie de la particule et appartient au patronyme. Ces fautes d'orthographe sont surprenantes. Merci encore, bien cdt, Manacore (discuter) 8 novembre 2021 à 13:39 (CET)

Bonjour, l'orthographe, c'est comme la langue parlée : les conventions évoluent (parfois). Je suis surprise de la tonalité agressive de la relecture sur un outil de travail collaboratif tel que wikipédia, où je trouve le ton accusateur, pour une erreur qui est minime, d'une part (sans changement dans la recherche par exemple) ; et qui peut trouver justification dans certaines sources. Notamment dans les travaux des Frères de l'Instruction Chrétienne, qui sont aujourd'hui les principaux dépositaires de tous les travaux au sujet de ces personnes. Ce n'est pas une "lubie" ni même un "erreur". Il s'agit bien d'un débat. Donc je suis tout à fait d'accord pour entendre vos arguments consistant à dire, qu'il faut reprendre la convention établie pour les noms propres incluant un lieu comme c'est le cas ici. Et ça semble logique de garder l'orthographe qui est majoritairement admise, et que fait convention pour tous les autres noms propres. Cependant, dans vos propos, merci de ne pas imposer une convention comme une loi, car les conventions, peuvent évoluer et l'orthographe aussi. Ainsi les changements apportés, ça se questionne avant de se critiquer. A bon entendeur et bonne journée. Marion Leconte Marion Leconte (discuter) 9 novembre 2021 à 08:25 (CET)

Robert (papier), Larousse (papier et en ligne) et Universalis (papier et en ligne) écrivent « La Mennais » et/ou « Lamennais » comme je l’ai indiqué sur la page de discussion du frère (Félicité). Merci de vous reporter à cette page pour le détail, notamment les liens disponibles. Cordialement. LeoAlig (discuter) 9 novembre 2021 à 09:20 (CET)

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Bonjour à tous. Je reste très humble dans cette discussion, ne connaissant rien à cette famille. J'ai fait dans le passé de nombreux travaux généalogiques qui m'ont permis de comprendre l'évolution des noms de personnes du Moyen Âge à nos jours. Mon propos ci-dessus n'avait que pour but d'apporter un élément d'information en revenant aux sources. « La Mennais » est le nom de famille du père de la personne qui nous intéresse ici. Son fils a repris le nom de famille de son père. Nous sommes en effet à la fin du XVIII^e siècle et chaque français avait alors un prénom et un nom de famille. La modification apportée par son frère qui a désiré accoler les deux mots est un autre sujet.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 9 novembre 2021 à 09:32 (CET)

Bonjour, merci pour ces éclairages cependant, j'y opposerai deux arguments :

1. Les dictionnaires traditionnels, conçus pour une recherche alphabétique, avaient une raison technique de vouloir maintenir la majuscule en début car c'est pour obtenir une typographie unifiée de leur ouvrage. Ainsi "La Mennais (Jean-Marie Robert de)" ça fait sens de l'écrire avec une majuscule. Dans wikipedia, la recherche se fait par mot clef donc, il n'y a pas cette problématique technique.
2. L'intéressé lui-même, d'après les écrits manuscrits conservés, signait "Jean-Marie Robert de la Mennais". Donc on peut estimer que la signature prévaut sur l'orthographe canonique surtout quand cela n'empêche pas de trouver son nom en recherche et que cela n'induit aucune difficulté de lecture. Il s'agit de retranscrire, au plus proche, de la signature manuscrite.

Marion Leconte (discuter) 9 novembre 2021 à 18:48 (CET)

@AntonyB, de mémoire, en écrivant « La Mennais » pour les deux frères, on suit à la fois Robert et Larousse. Ce qui peut sembler acceptable et permet d’éviter de compliquer les discussions. De toute façon rien n’interdit de rappeler l’orthographe « Lamennais » (celle en hommage à Félicité) qu’on retrouve dans la rue du 8^e arrondissement de Paris. Cordialement. LeoAlig (discuter) 9 novembre 2021 à 16:10 (CET)

Bonjour. Merci pour ces éclairage concernant la manière dont on priorise telle source afin de rester dans un écrit à caractère encyclopédique. Cependant, je maintiens mon argument qui consiste à dire que, bien que les règles orthographiques officielles demandent d’écrire La Mennais, cependant, Jean-Marie de la/La Mennais lui-même signait toujours avec une minuscule, comme cela est écrit dans l'acte de baptème et surtout dans toute sa correspondance manuscrite telle qu'elle est conservée. J'ai deux exemples numérisés mais je ne sais pas comment les placer dans cette discussion. Dans les actes officiels, il était signé "Jean-Marie Robert de la Mennais". Marion Leconte (discuter) 9 novembre 2021 à 18:36 (CET)

@LeoAlig@AntonyB@Manacore réponse ci-dessus (afin de poursuivre la discussion sur le thème qui n'est pas clos car les signatures mansucrites contredisent l'usage courant). Marion Leconte (discuter) 9 novembre 2021 à 18:50 (CET)

Bonsoir Marion Leconte , comme vous m'avez écrit aussi sur l'autre page, je constate que je vous ai répondu sur la page de discussion de Félicité de La Mennais : voir [1]. Pour simplifier, il est probablement préférable de poursuivre de l'autre côté, car c'est là-bas que la plupart des sources ont été mises. Cordialement. - LeoAlig (discuter) 9 novembre 2021 à 19:58 (CET)

Très bien, je vous remercie pour ces explications. Marion Leconte (discuter) 10 novembre 2021 à 12:52 (CET)

Bonjour, merci pour ces explications. D'un côté, ça fait sens (respecte d'une règle antérieure). D'un autre côté, ça empêche de considérer que le classement des articles étant différent sur wikipedia par son format numérique, certaines règles pourraient être assouplies et se référer aux manuscrits dont on dispose, et donc, à l'auteur même des signatures et donc la personne dont on parle. Je pense que le débat sera reposé ultérieurement, car la question est celle de l'assouplissement de certains codes, du fait du passage au numérique et de la manière dont on adapte les règles déjà existantes, à de nouveaux formats de recherche. Aujourd'hui on ne fait plus de recherche alphabétique par exemple. Marion Leconte (discuter) 10 novembre 2021 à 12:58 (CET)

Réponse faite sur la page de discussion de Félicité. Cordialement. LeoAlig (discuter) 10 novembre 2021 à 16:54 (CET)

1780.09.08 Lettre manuscrite rédigée par Jean-Marie de la Mennais

lettre de nomination d'un Frère rédigée en 1830 avec signature manuscrite de Jean-Marie de la Mennais. @AntonyB On y voit que le "l" est écrit en minusculeMarion Leconte (discuter) 11 novembre 2021 à 13:58 (CET)

@Marion Leconte,

Il s'agit d'une source primaire (un manuscrit). Or, Wikipédia se fonde sur les sources secondaires (voir les règles à ce propos), dont les dictionnaires font partie.

De la même façon, on ne se soucie pas de la façon dont François Villon écrivait son nom au Moyen Âge, etc.

Ce que vous pouvez faire est de mentionner (à l'intérieur de l'article, pas en titre ni dans le résumé introductif) comment s'écrivait son nom à l'époque dans le registre des baptêmes (ce que j'ai mentionné sur la page de son frère) ou de sa propre main… simplement à titre d'information sans que cela doive changer la typographie du reste de l'article.

Cordialement. LeoAlig (discuter) 11 novembre 2021 à 15:52 (CET)

Tout à fait ! Il y a de toute façon pas mal de choses à reprendre dans l'article, pour actualiser les sources, cela en fera partie aussi. Merci pour votre relecture, cordialement. Marion Leconte (discuter) 13 novembre 2021 à 08:29 (CET)

Rédaction

Bonjour Gillesmourey ,

S'il y a des choses que vous ne comprenez pas dans les modifications que je fais, merci de venir en discuter ici. Par ailleurs, vous aviez probablement vu que j'étais en train de travailler sur l'article. Merci aussi de lire les commentaires de modification. Cordialement. — LeoAlig (discuter) 13 novembre 2021 à 15:17 (CET)

Bonjour LeoAlig , @Marion Leconte. Il est vrai qu'avec près de 26 000 contributions en 11 ans, 196 pages créées dont plusieurs reconnues "Bon article" ou "Article de qualité" et 156 pages suivies je n'ai sans doute pas assimilé toutes les finesses de wikipédia aussi vite que vous. Pour votre info, quand on est en cours de modification importante, il est conseillé de placer le logo

Un contributeur travaille en ce moment même sur cet article ou cette section.

Merci de ne pas faire de modifications tant que ce message reste présent. Ce bandeau, destiné à limiter les risques de conflit de versions, ne doit pas être maintenu sur l'article lorsque le contributeur qui l'a apposé n'y travaille plus. Si la page n’a pas été modifiée depuis plusieurs heures, enlevez ce bandeau ou remplacez-le par {{en travaux}}.
La dernière modification de cette page a été faite le 13 novembre 2021 à 18:13.

ou

en tête de l'article pour éviter toute interférence. Je vous laisse donc à vos modifications.Cdt. --Gillesmourey (discuter) 13 novembre 2021 à 15:49 (CET)

Oui d’accord @Gillesmourey. Mais vous auriez pu constater dans l’historique que j’avais été en conflit d’édition avec vous, ce qui est laborieux à résoudre assez souvent : ainsi, je vous prévenais que j’allais reprendre vos modifications. Pas bien grave de toute façon, l’essentiel est de s’expliquer posément.

Merci pour les bandeaux. Mais je ne comptais pas y passer un temps trop important : je n’ai donc pas ressenti le besoin de m’en servir.

Je reprendrai probablement ce soir ou plus tard.

Cordialement. - LeoAlig (discuter) 13 novembre 2021 à 16:22 (CET)

Bonjour, @Gillesmourey Je n'ai pas suivi tous les changements apportés au contenu de la page. Mais je sais que vues les discussions sur d'autres pages, celle ci mériterait un travail de sourçage. Très peu d'info dans les paragraphes sont sourcées et l'organisation de la biographie manque de précision. Donc ça me semble légitime de retravailler l'article. Cependant je ne maîtrise pas les règles pour dire. Comment le faire au mieux. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 13 novembre 2021 à 17:13 (CET)