Discussion:Jérôme de Stridon/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 8 pour, 2 bon article, 1 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 72,7% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 90,9% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 9 avril 2011 à 01:01 (CEST)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 12 pour, 2 bon article, 1 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 80% ≥ 75%

Gemini1980 oui ? non ? 23 avril 2011 à 00:00 (CEST)

Jérôme de Stridon

Proposé par Babouba Envie de me répondre ? 8 mars 2011 à 01:02 (CET).

Après un vote Bon Article et une réponses aux critiques et interrogations lors du vote BA, je propose de faire voter l'article en label AdQ.

PS: Afin de mieux pouvoir comprendre mes possibles réponses aux suggestions je présente mes réactions:

• lorsque je crois avoir satisfait à ses demandes,
• lorsque je suis en désaccord,
•  Non lorsque je n'arrive pas à satisfaire ses demandes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Proposant ;)--Babouba Envie de me répondre ? 8 mars 2011 à 01:02 (CET)
2.  Article de qualité Babouba a répondu à ma principale demande (plus de sources). Je ne dédis pas ce que je disais en vote BA. Par contre, je comprends parfaitement la remarque de Gemini1980. Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 mars 2011 à 17:17 (CET)
3.  Article de qualité --Jigsaww (d) 10 mars 2011 à 05:45 (CET)
4.  Article de qualité Les conditions sont remplises pour un AdQ. Augusta 89 (d) 10 mars 2011 à 16:25 (CET)
5.  Article de qualité Très intéressant, bien documenté, bel AdQ. Kertraon (d) 10 mars 2011 à 19:29 (CET)
6.  Article de qualité Excellent travail de sourçage, un bel article encyclopédique de qualité qui donne envie d'en savoir plus sur le personnage. encore une fois, Babooba ne déçoit pas... willuconquer (d) 11 mars 2011 à 15:55 (CET)
7.  Article de qualité Correspond parfaitement au niveau AdQ. Addacat (d) 18 mars 2011 à 16:31 (CET)
8.  Article de qualité Très bon article, qui correspond aux critères. J'aurais cependant préféré l'utilisation des références Harvard, mais ça n'affecte en rien mon vote. JÄNNICK Jérémy (d) 27 mars 2011 à 18:32 (CEST)
9.  Article de qualité tout bon pour moi Gérard (d) 11 avril 2011 à 08:44 (CEST)
10.  Article de qualité … beau travail ! — Hautbois ^[canqueter] 12 avril 2011 à 03:24 (CEST)
11.  Article de qualité Relecteur pour le BA et beau travail d'amélioration pour l'AdQ donc ok !--Boungawa (Discuter) 14 avril 2011 à 07:49 (CEST)
12.  Article de qualité sous réserve que des corrections ou des réfutations soient apportées aux nombreux points que j'ai relevés et que je réécris dans la partie discussion. Ghalloun (d) 16 avril 2011 à 13:14 (CEST) J'ai amélioré ce qui me semblait à améliorer. Babouba, tu vérifieras si ça te convient. Donc OK pour AdQ.Ghalloun (d) 18 avril 2011 à 15:38 (CEST)

Bon article

1.  Bon article L'absence d'un section historiographique me semble rédhibitoire pour un AdQ sur un sujet aussi important et étudié. Je me permets de traduire ici le début de l'introduction de Andrew Cain et Josef Lössl Jerome of Stridon: his life, writings and legacy Ashgate Publishing, Ltd., 2009 : « Ce développement sans précédent des recherches, tout particulièrement dans les deux dernières décennies, a apporté des approches radicalement nouvelles qui ont révolutionné la façon dont on perçoit Jérôme, replacé dans son milieu de l'antiquité tardive ». Je ne vois pas trace de cela dans l'article, et cela se traduit dans divers aspects : la diversification des sources utilisées est toute relative, la bibliographie uniquement francophone, l'article est particulièrement lisse et linéaire, et manque de problématiques et de contextualisation. cordialement.Hadrien (causer) 15 mars 2011 à 10:39 (CET)

   Tout est question de proportion : l'AdQ n'est pas une thèse sur Jérôme de Stridon... On pourrait certes beaucoup développer sur sa conception du monde (dont un livre de 500 pages sur sa conception de la femme). On pourrait conceptualiser aussi plus, mais c'est difficile de pouvoir être aussi synthétique sur un article... Ouvrez juste une encyclopédie, regardez ce qu'il y a sur Jérôme de Stridon, je suis sur que vous trouverez beaucoup plus d'informations. Je ne le crois pas. La bibliographie est française, j'avoue qu'il faut supprimer tout les labels AdQ avec des critères aussi stricts. Mais vous avez peut être raison d'être exigeant ... --Babouba Envie de me répondre ? 15 mars 2011 à 18:27 (CET)

   Il faut savoir garder la mesure des choses. Comme vous le faites remarquer, les thèses universitaires, sur des sujets bien plus délimités, font plusieurs centaines à quelques milliers de pages. L'article en pdf fait... 18 pages (avec les notes et tout) - il y a une légère marge. Dans les encyclopédies classiques, la taille des articles n'est pas déterminée par ce qu'il y a à dire, mais par l'importance du sujet relativement à la taille totale de l'ouvrage, contrainte qu'on n'a pas sur wikipédia (par exemple dans mon dictionnaire encyclopédique Larousse, il n'y a qu'une douzaine de petite lignes sur Jérôme... et alors ?). La question de l'historiographie n'est pas une lubie de ma part : les Recommandations pour les articles historiques disent : "L'histoire de l'étude d'un sujet historique et de son traitement, c'est-à-dire l'historiographie d'un sujet, revêt toujours une grande importance pour l'historien, et un article encyclopédique ne peut omettre d'en traiter". Il manque également un chapitre sur les sources anciennes utilisées par les historiens, les problèmes et questions qu'elles posent.Hadrien (causer) 16 mars 2011 à 09:53 (CET)

2.  Bon article Plutôt d'accord avec Hadrien. Sur un sujet aussi considérable, l'article est honnête mais clairement incomplet. Huesca (d) 15 mars 2011 à 13:56 (CET)

   Merci de préciser votre "clairement incomplet" : cela mérite à se niveau de critique plus de détails, car c'est facile de dire incomplet sans préciser : une critique (positive ou négative) doit être en vue de l'amélioration de l'article et de wikipédia... Qu'est ce qui n'est pas assez développé pour ce sujet considérable? Merci de détailler et de compléter pour que je puisse savoir de quoi il s'agit. En attendant des remarques plus précises pour améliorer l'article. Amitié cordiale --Babouba Envie de me répondre ? 15 mars 2011 à 18:27 (CET)

   Je vous renvoie aux remarques d'Hadrien ci-dessus. Cordialement Huesca (d) 17 mars 2011 à 15:19 (CET)

Attendre

1. Contre Les objections formulées lors du passage en BA n'ont pas été prises en compte. Mica (d) 12 mars 2011 à 21:12 (CET)

   Bonjour Mica : les objections étaient : Cependant, sur un sujet pareil, il est quand même un peu génant d'utiliser une seule source secondaire, qui plus est quand cette unique "Principales sources utilisée" (sic), quelle que soit sa qualité, est un tant soit peu orientée. Il faudrait au minimum étoffer la bibliographie, et un peu d'historiographie des études sur Saint Jérôme ne serait pas de trop Il y a eu deux autres sources (en plus de l'autre de 350 pages, fait par un professeur à l'université de Strasbourg ).

   Deuxième critique : Pas de section bibliographie et références pas assez diversifiées. il suffit de regarder la bibliographie...

   Pour toutes les remarques sur des incompréhension, j'ai tenté de reformuler ou de répondre cf: Discussion:Jérôme de Stridon/Bon article.

   Mica pourriez vous donc préciser votre critique pour que je puisse répondre à vos objections (l'article est sans doute améliorable), mais j'aurais besoin de plus de précision parce que pour les objections du BA, j'ai, me semble t il répondu aux objections. Encore Merci --Babouba Envie de me répondre ? 14 mars 2011 à 11:47 (CET)

   Regardez le vote de O Kolymbitès aussi, qui affirme que j'ai répondu au critère BA (il avait voté contre le BA et pour maintenant) oup's ;)--Babouba Envie de me répondre ? 14 mars 2011 à 23:31 (CET)

   Mes objections étaient : Une seule source est insuffisante, surtout quand elle est confessionnelle comme ici. Il faudrait au moins un deuxième son de cloche pour nuancer la partie spiritualité. Il n'y a eu aucun changement sur cette partie "spiritualité" qui à mon avis est celle qui manque le plus de recul. Normalement, comme le faisait remarquer Hadrien, le contenu évolue naturellement avec l'apport d'autres sources, et d'autres approches. Là, le texte n'a pas du tout changé, l'historienne Régine Pernoud a été ajoutée en "source", mais sans changer un seul mot à un point de vue qui reste celui du dominicain Philippe Henne. Mica (d) 15 mars 2011 à 21:59 (CET)

   Ok ! Déjà c'est plus précis merci (c'est la partie spiritualité qui faut diversifié. Si ce n'est pas très développé, c'est peut être que le côté spirituel n'intéresse pas forcément l'historienne (son livre n'en parle pas aussi clairement que Henne sinon je l'aurais mentionnée )... Mais je vais tenter de voir s'il y a des choses pour diversifier (mais il faut aussi comprendre que la spiritualité va être plus développé par un théologien qu'un historien). Et il ne faut pas y voir une vision confessionnelle (désolé mais un dominicain peut produire un travail scientifique et honnête...). Merci pour les précisions Mica. --Babouba Envie de me répondre ? 15 mars 2011 à 23:33 (CET)

   Je n'ai pas dit qu'il était malhonnête, il a juste un point de vue catholique, par exemple sur la virginité perpétuelle. Par ailleurs, ce paragraphe développe la façon dont a été perçu l'idée de "femmes consacrées" dans la société romaine de l'époque, et il me semble que là dessus c'est bien le point de vue de l'historienne qui serait intéressant. Mica (d) 16 mars 2011 à 07:34 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Gemini1980 oui ? non ? 8 mars 2011 à 02:41 (CET)

   Est-ce que ton vote neutre est dû au délai entre le vote BA (janvier) et le vote AdQ actuel (comme pour Discussion:Bentley 4½ Litre/Article de qualité) ? Floflo62 (d) 9 mars 2011 à 00:49 (CET)

   En effet (et d'autres plus récentes). Gemini1980 oui ? non ? 9 mars 2011 à 01:47 (CET)

Discussions

Remarque de Vlaam

15 liens vers des pages d'homonymie attendent une correction . Vlaam (d) 11 mars 2011 à 17:54 (CET)

Partiellement fait. Reste à voir : Orient (Moyen Orient ?) et Prêtre (ne peut pas sans anachronisme être dirigé vers Prêtre catholique ni vers Prêtre orthodoxe). Sur ces deux liens, je laisse la main à Babouba. Kertraon (d) 11 mars 2011 à 18:43 (CET)

Pour prêtre la solution est en mettant le lien Presbytre.

Reste Orient, je vais réfléchir...--Babouba Envie de me répondre ? 14 mars 2011 à 15:47 (CET)

Rem. de Kertr.

Petites remarques :

• La citation du concile de Trente (« Aussi statue-t-il... ») figure à la fois en Postérité / Vénération et patronage et à la fin du § Œuvres scripturales / La Vulgate. La citation est à garder à un seul endroit ; il peut toutefois y être fait allusion dans l'autre paragraphe, mais sans la citer de nouveau. Kertraon (d) 11 mars 2011 à 17:57 (CET)

Je l'ai enlevé de vénération et patronage, puisqu'il était plus relié à la vulgate. Merci pour le doublons--Babouba Envie de me répondre ? 14 mars 2011 à 23:28 (CET)

• Fête orthodoxe : 15 juin julien ou 15 juin grégorien ? à préciser dans le § Vénération et patronage.

Ok mais je l'avais mis dans le bandeau (date de vénération). Je vais le remettre dans le paragraphe Vénération Merci du conseil --Babouba Envie de me répondre ? 14 mars 2011 à 15:52 (CET)

• Liens : partiellement fait, voir ci-dessus.

Cordialement, Kertraon (d) 11 mars 2011 à 18:43 (CET)

Remarques de Hadrien

• Dans le chapitre "Premières expériences monastiques", il y a répétition et/ou confusion : "semble avoir commencé alors à s'intéresser à l'Évangile des Hébreux, qui est, selon les gens d'Antioche, la source de l'Évangile selon Matthieu" et "Il traduit alors l’Évangile des Nazaréens, qu’il considère un temps comme l’original de l’Évangile de Matthieu" ; il ya quelques explications (les confusions venant de Jérôme lui-même "qui n'a vraisemblablement jamais rédigé cette traduction") dans Claudio Moreschini et Enrico Norelli dans Histoire de la littérature chrétienne ancienne grecque et latine, Labor et Fides, 2000 p.85 [1].

Remarques de Ghalloun

J'ai relevé un bon nombre de points qui me posent problème ou qui m'interrogent. Je les mets par ordre de lecture :

• les doubles parenthèses (une paire dans une autre paire) ne me semblent pas très heureuses. par Ghalloun : j'ai viré le texte « puer = enfant en latin »
• au début, il est indiqué qu'il y a 4 docteurs de l'Eglise. Pour moi, c'est faux. Il faudrait préciser de l'Eglise latine. D'ailleurs, c'est dit en fin d'article. Je crois que les Pères de l'Eglise latins et grecs sont au moins dix, voire vingt. par Ghalloun : précision d'Occident.
• pourquoi ne pas mettre toutes les dates en lien interne? ( exemple : 366, 367) C'est fait pour certaines, mais c'est une minorité. Je peux le faire si tu veux, Babouba. par Ghalloun. N.B. il se peut que parfois, une date même ait un lien deux fois. Mais c'est rare, je pense.
• je pense qu'il faut mettre pour communauté cénobitique un lien interne vers cénobitisme, car ça ne doit pas parler à grand monde. par Ghalloun
• L'article parle d'Evagre. Pourquoi ne pas mettre Evagre le Pontique? J'ai toujours entendu le nom complet. Mais peut-être que pour la plupart, Evagre est univoque? par Ghalloun
• Je mettrais un lien interne vers Concile de Nicée à partir du mot Nicée. par Ghalloun
• Idem pour Antoine. Il y a des contributeurs laïcistes qui refusent qu'on écrive saint Antoine, comme pour tous les saints, d'ailleurs. Pourquoi alors ne pas écrire Antoine le Grand? Antoine tout court fait un peu bizarre, je trouve. Ainsi, je connaissais un peu saint Jérôme avant de lire l'article, mais pas du tout Jérôme de Stridon. par Ghalloun
• A propos de Marcion, je trouve une phrase qui me semble mal tournée : "des richesses" ... " au profil du Nouveau Testament". Ne pourrais-tu pas, Babouba, la réécrire? Est-ce 'profil' ou 'profit'? par Ghalloun : unicité du Dieu de l'Ancien Testament et du Nouveau Testament.

• Jean II de Jérusalem appraît une fois sous le nom de Jean. Ca fait bizarre, je trouve. Des Jean, sans jeu de mot, il y en a plein... Non : en fait, il n'y a pas d'équivoque : l'évêque de Jérusalem, Jean...
• Il y a de nombreux livres de la Bible qui pourraient avoir des liens internes : Cantique des Cantiques, livre de Tobie,... par Ghallloun
• ‘Terre sainte’ apparaît deux fois, je crois. Une fois, sainte est écrit sans majuscule, l'autre fois, avec. Il faut harmoniser l'orthographe. Je n'ai pas regardé l'orthographe dans l'article qui lui est sans doute consacré. par Ghalloun : orthographe Terre Sainte privilégiée, pour suivre l'article Wikipedia.
• La phrase où tu parles de Pélage me semble bancale. Je mettrais une virgule avant : "et à tenter". par Ghalloun
• doctrine orthodoxe. Je pense qu'il faudrait soit préciser ce qu'est la doctrine orthodoxe, c'est à dire l'opposé d'une doctrine hétérodoxe, soit mettre un lien vers je ne sais pas quoi. Sinon, on peut croire qu'il s'agit de la confession. Non (Ghalloun). Dans la section OEuvre théologique, je pourrais rajouter « , c'est-à-dire contre les hérésies », mais j'ai peur d'être lourd. De plus, le lien vers orthodoxie n'est pas terrible. Assez partial.
• "richesse du débat moins présente en occident". Je trouve la phrase maladroite. J'écrirais plutôt que le débat est moins riche, ou moins intense. par Ghalloun
• verita hébraica. Normalement, il n'y a pas d'accents en latins?! Est-ce une coquille ou y a-t-il réellement un accent ici? par Ghalloun
• "ne s'est basé sur". Ma prof disait qu'il ne faut pas utiliser le verbe se baser sur, car ça constitue une redondance, mais plutôt se fonder. C'est vraiment un détail. par Ghalloun
• pourquoi ne pas mettre des liens vers les siècles VIe, VIIe,...? Je peux le faire. par Ghalloun
• Il me semble que la référence 3 est en fait une note. A transférer donc, si c'est le cas. par Ghalloun

C'est tout! --Ghalloun (d) 16 avril 2011 à 13:38 (CEST)

Autre remarque de Ghalloun

Le lien vers l'abbaye de saint Benoît ... me semble risqué. Quand j'ai vérifié qu'il fonctionnait il y a deux ou trois jours, c'était bon, même si j'ai été redirigé vers un autre site. Par contre, j'ai constaté à plusieurs reprises depuis deux ou trois ans que quand on cherchait à accéder à ce site, IE plantait. Donc méfiance...Ghalloun (d) 18 avril 2011 à 15:38 (CEST)