Discussion:L'Homme qui pleure/Admissibilité

L'admissibilité de la page « L'Homme qui pleure » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 16 septembre 2019 à 14:55 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 23 septembre 2019 à 14:55 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|L'Homme qui pleure}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|L'Homme qui pleure}} sur leur page de discussion.

Jérôme Barzotti

Proposé par : Hercule (discuter) 9 septembre 2019 à 14:55 (CEST) L'article créé est centré sur une personne, dont le seul fait de notoriété est d'avoir été pris en photo. Il n'y a aucun matière à écrire un article sur elle.

J'ai hésité à reprendre l'article actuel pour le recentrer sur la photo elle-même, qui est l'élément réellement notoire. Mais l'article ne propose qu'une seule source, un blog... qui ne cite aucune source.

Je propose donc la suppression pure et simple de l'article sur la personne pour non respect des critères de notoriété (il n'existe aucune source traitant d'elle).

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 23 septembre 2019 à 14:55 (CEST)
Raison : Consensus (6 avis sur 7 ) des avis exprimés, pour conserver

Discussions

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Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « L'Homme qui pleure » :

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Conserver

1.  Conserver Le blog de M. David Coquille, journaliste professionnel à La Marseillaise donne bel et bien une source : le quotidien régional « La Marseillaise » du 9 juillet 2014, qui publie sur deux pleines pages l’histoire de M. Barzotti et de cette photo. Cette photographie est iconique, publiée des milliers de fois dans la presse, les livres d’histoire et les documentaires. Ce serait rendre un bien mauvais service à Wikipedia de supprimer cette notice. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 9 septembre 2019 à 15:28 (CEST)

   Wikipédia demande d'avoir des sources centrées sur le sujet sur au moins deux ans (d'envergure nationale)... -- Hercule (discuter) 9 septembre 2019 à 17:42 (CEST)

   Oui, il y en a depuis la parution de cette image dans Life en 1941... Qu'on dise que l'article est incomplet et insuffisamment sourcé, d'accord, mais la notoriété est réelle. Seudo (discuter) 9 septembre 2019 à 18:14 (CEST)

   Des sources sur la photo ou sur la personne ? L'article que je propose est dédié à une personne pour laquelle je doute de l'existence des sources. Concernant la photo j'ai bien précisé que c'était un angle que j'avais envisagé sans trouver moi-même les sources... -- Hercule (discuter) 10 septembre 2019 à 09:06 (CEST)

2.  Conserver en centrant l'article sur la photo et non le personnage. La source vient du blog d'un journaliste à La Marseillaise et reprend apparemment un long article paru dans ce journal. On trouve d'autres sources en cherchant « The weeping Frenchman ». Bref, l'histoire de cette photo mérite manifestement d'être racontée (je m'interroge sur les droits d'auteurs pour la photo, mais c'est une autre histoire). Seudo (discuter) 9 septembre 2019 à 15:30 (CEST)
3.  Conserver Le seul moyen d'identifier et indexer ce film et la photo qui en est extraite, c'est de la rattacher au personnage concerné. Durant les années 60 et 70, cette image était souvent considérée comme l'image d'un homme pleurant en découvrant l'arrivée des allemands sur les Champs-Élysées en ce début d'été 40.... En fait la propagande américaine (et non allemande), à l'origine de l'amalgame, se trompa (volontairement) deux fois, car non seulement aucun homme ne fut filmé en train de pleurer en regardant les soldats, pour la simple raison que le grand défilé allemand dans Paris durant cette période se déroula sur ... l'avenue de la Grande Armée et l'avenue Foch et que quasiment aucun français ne fut « invité » à assister à l'événement ǃ --JPC ^{des questions ?} 9 septembre 2019 à 20:51 (CEST)

   Pourquoi devoir la rattacher à une personne non notoire par ailleurs et pas faire un article sur la photo elle-même ? Je ne comprends pas la logique. -- Hercule (discuter) 10 septembre 2019 à 09:06 (CEST)

   Et comment dénomme-t-on cette photo (et l'article) ? --JPC ^{des questions ?} 11 septembre 2019 à 12:37 (CEST)

   WP:TITRE : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé » Puisqu'il y a plusieurs titres, il est légitime d'en choisir un. -- Hercule (discuter) 11 septembre 2019 à 13:21 (CEST)

   Je fais une proposition plus bas. Seudo (discuter) 11 septembre 2019 à 14:46 (CEST)

4.  Conserver  Hercule : Quand j'ai crée l'article, j'ai longtemps hésité avant de décider s'il devait être centré sur Jérôme Barzotti ou sur la photo, même si c'est évidemment l'image qui est connue et pas la personne. C'est surtout le titre de l'article qui posait problème : l'image n'a aucun titre défini, et le « the weeping Frenchman » n'est en pas un, puisque ce n'est qu'une désignation parmi d'autres. Je ne préférerai donc pas que Wikipédia baptise cette image célèbre en ne retenant qu'un seul titre. L'article s'appelle donc « Jérôme Barzotti » mais la personne elle-même n'est évoquée qu'en introduction, et tout le reste de l'article est consacré à la notoriété de l'image. Aussi, je prévoyais de développer largement l'article avec l'unique source de départ, le blog du journaliste, mais les quelques nouvelles sources ajoutées semblent la contredire (l'une est cependant assez ancienne), donc il faut rester prudent. — Groupir ! (discuter) 10 septembre 2019 à 12:51 (CEST)

   La question du titre me paraît secondaire par rapport à celle de la définition du sujet. La vie de M. Barzotti n'a rien qui justifie qu'un article lui soit consacré, sauf pour l'instant précis où il a été filmé et photographié ce jour-là ; l'article serait donc (selon moi) admissible même si cet homme n'avait jamais été identifié. Je pense donc qu'on peut mettre un titre tel que "L'homme qui pleure" ou "Le Français qui pleure" (même "The weeping Frenchman" ne me choquerait pas tant que ça puisque l'image semble plus iconique en Amérique qu'en France). On a la même difficulté sur des œuvres d'art (au hasard) ou des livres anciens dont le titre varie selon la source : on choisit un titre clair et le mieux attesté possible dans les sources. Seudo (discuter) 10 septembre 2019 à 13:03 (CEST)

5.  Conserver Même si monsieur Barzotti a toujours considéré sa notoriété personnelle comme indue, dans une foule où il était loin d'être le seul à montrer son émotion, on peut quand même préciser que la femme en chapeau est son épouse.--Barbanegre (discuter) 13 septembre 2019 à 00:15 (CEST)
6.  Conserver Sujet suffisamment notoire en lui-même. N'importe quel livre d'histoire Hachette diffuse cette photographie. --JEBdaltonGnl (discuter) 19 septembre 2019 à 17:24 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant -- Hercule (discuter) 9 septembre 2019 à 14:55 (CEST)

Renommer

Pour un renommage de l'article, je propose tout simplement « L'homme qui pleure ». Sources : l'article paru dans La Marseillaise (formulation au présent dans le contenu de l'article, par opposition à l'imparfait dans le titre), mais aussi un ouvrage publié, et un autre ouvrage (p. 25 du PDF, ouvrage réalisé par une galerie d'art). Seudo (discuter) 11 septembre 2019 à 14:45 (CEST)

Pas d'objection -- Hercule (discuter) 11 septembre 2019 à 16:20 (CEST)

Pas d'objection. --Claude Truong-Ngoc (discuter) 11 septembre 2019 à 18:16 (CEST)

Contre --JPC ^{des questions ?} 19 septembre 2019 à 17:23 (CEST)

Pour --JEBdaltonGnl (discuter) 19 septembre 2019 à 17:24 (CEST)

Plutôt Pour. Ce n'est pas une biographie même si j'ai rajouté les éléments concernant l'état-civil du sujet qui est accessoire à cet article. Noyeux (discuter) 22 septembre 2019 à 10:23 (CEST)}

Plutôt Contre. La précision dans l'identification est nécessaire, trop de gens (dont moi) ayant été trompés pendant longtemps par de fausses interprétations sur cette photo. Il n'y a aucune nécessité à anonymiser une personne décédée, même si son rôle dans l'histoire est anecdotique et involontaire. Si le renommage était néanmoins effectué, il faudrait utiliser un libellé plus complet « L'homme qui pleure devant les allemands »--Barbanegre (discuter) 22 septembre 2019 à 18:24 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :