Discussion:Intervalle (musique)

Notation des doubles dièses

Est-ce que les doubles dièses ne devraient pas être notés "x" au lieu de "##" dans le tableau des intervalles? --24.200.114.202 (d) 17 février 2009 à 03:03 (CET)Mikaël Francoeur

Provient de Discuter:Intervalle (musique)

Aujourd'hui, je fusionne le contenu de cet article avec celui de Intervalle (solfège) et d'échelle diatonique. Je supprime tout ce qui fait doublon avec les deux articles précédents. Le présent article aura désormais pour objet la notion d'intervalle musical, mais de manière plus générale, et non pas pas du seul point de vue de la musique occidentale et du solfège. Les contributeurs éditant des articles sur les échelles et intervalles d'autres systèmes musicaux, pourront donc ajouter du contenu ou des liens vers leurs articles, sous la section "L'intervalle dans les autres systèmes musicaux". Yves30 27 déc 2004 à 12:10 (CET)

Texte avant fusion et effacement partiel

En musique un intervalle est la différence entre les degrés de deux notes. Il est lié, physiquement, au rapport de leurs fréquences respectives. Le nom d’un intervalle entre deux notes est tiré du nombre de degrés qui les sépare, en les comptant toutes les deux. Par exemple, pour deux notes le nom est seconde (la-si), pour trois notes tierce (fa-sol-la), etc. Il s’agit bien d’une donnée relative entre deux notes quelconques, indépendante de la tonalité de référence, à ne pas confondre avec la notion de degré qui détermine la nature d’une note dans une tonalité donnée. On ne dira donc pas que sol est la « quinte de do majeur », mais que sol est la « dominante de do majeur ».

Liste des intervalles

Dans la musique occidentale, à gamme chromatique (octave divisée en douze demi-tons), on adopte les noms suivants (dans ce tableau les notes indiquées le sont par rapport à do, à titre purement indicatif). L'intervalle est une notion relative : sol est une quinte au-dessus de do, mais la est une quinte au-dessus de ré, etc.

Liste des intervalles par rapport à la tonique do

Unisson	do
Demi-ton chromatique (« unisson augmenté »)	do♯
Seconde mineure ou demi-ton diatonique	ré♭
Seconde majeure ou ton	ré
Seconde augmentée	ré♯
Tierce diminuée	mi♭♭
Tierce mineure	mi♭
Tierce majeure	mi
Tierce augmentée	mi♯
Quarte diminuée	fa♭
Quarte juste	fa
Quarte augmentée ou Triton	fa♯
Quinte diminuée	sol♭
Quinte juste	sol
Quinte augmentée	sol♯
Sixte diminuée	la♭♭
Sixte mineure	la♭
Sixte majeure	la
Sixte augmentée	la♯
Septième diminuée	si♭♭
Septième mineure	si♭
Septième majeure	si
Septième augmentée	si♯
Octave diminuée	do♭
Octave (juste)	do

Au-delà de l’octave, les intervalles sont nommés : neuvième, dixième, onzième, etc.

Demis-tons

Il faut noter la différence entre les demi-tons diatonique et chromatique.

• Le demi-ton diatonique sépare deux notes de degrés différents et conjoints: si-do ou do-ré♭ par exemple.
• Le demi-ton chromatique sépare une note de la note altérée portant le même nom : si♭-si ou do-do♯ par exemple.

Dans la gamme tempérée, ces deux intervalles ont la même grandeur et la plupart des instruments confondent les notes diésées avec les notes bémolisées : par exemple, fa♯ = sol♭ sur un piano.

Dans la gamme Pythagoricienne, le demi-ton diatonique est légèrement plus petit que le demi-ton chromatique, avec des valeurs respectives (approchées) de 4 commas et 5 commas, un comma étant approximativement la 53^e partie d’une octave. Un ton, qui peut être décomposé en un demi-ton chromatique et un demi-ton diatonique, vaut donc 9 commas.

Renversements

Le renversement d’un intervalle est le complément de cet intervalle par rapport à l’octave. Ainsi la quarte est le renversement de la quinte, car l’on compte 4 degrés diatoniques en montant de do à fa, et 5 en descendant de do à fa. Le renversement d’un intervalle juste est juste (par exemple : quarte juste sol-do et quinte juste do-sol).
Le renversement d’un intervalle majeur est mineur et inversement (par exemple : tierce majeure do-mi et sixte mineure mi-do).
Le renversement d’un intervalle augmenté est diminué et inversement (par exemple : seconde augmentée fa-sol♯ et septième diminuée sol♯-fa).

---

Restitution

J'ai bien trouvé le $ :

"La science acoustique est capable de mesurer, et donc, de rendre compte, des intervalles associés aux échelles des différents systèmes musicaux, occidentaux ou non. Cependant, ce type de représentation a ses limites : d'un point de vue musical, un intervalle ne peut être réduit à un simple rapport de fréquences. En effet, dans un genre musical donné, la valeur d'un son est déterminée par tout un réseau de relations entre ce son et d'autres sons, présents ou absents, simultanés ou successifs. "

Mais je conteste cette vision. Quoiqu'il arrive, dans quelques genre musical où l'on se situe, l'intervalle est bien un rapport de fréquences. Après, effectivement, il est du rôle de l'acoustique musicale de définir comment les intervalles sont perçus suivant le contexte dans lequel ils évoluent. Mais on ne peut pas dénigrer la définition "Physique"

On devrait probablement avoir un seul et même article pour intervalle (musique) et Intervalle (solfège). Qu'en pensez-vous ?

-Gérard (Gérard) 20 novembre 2006 à 20:16 (CET)

(fr) Résumé des intervalles)

Pas glop, pas glop! le lien proposé ((fr) Résumé des intervalles) est mal écrit, pourri de fautes, le tableau est incompréhensible!

Non signé — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.203.13.173 (discuter), le 16 juin 2016 à 20:19‎ 1 juillet 2006 à 16:37 (CET)

As-tu pensé à regarder ici ? Yves30 Discuter 1 juillet 2006 à 22:19 (CEST)

Oui, oui! excellent et très complet. Il y en a un pas mal aussi à Audiolexic de MacMusic, plus synthétique avec des tableaux clairs, trés réussi aussi :).

Mais l'autre lien au-dessus… :(

Non signé — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 86.210.97.254 (discuter), le 16 juin 2016 à 20:19‎ 2 juillet 2006 à 06:04 (CET)

Provient de Discuter:Intervalle (solfège)

J'ai appliqué le bandeau {{À recycler}} car les sections 2, 3, et 4 (chiffrage, redoublement et qualificatif) sont confuses. Chiffrage et qualificatif gagneraient certainement à être regroupés. Le redoublement peut être vu ensuite, juste avant le renversement. --Shlublu ^bla 15 octobre 2006 à 23:25 (CEST)

On devrait probablement avoir un seul et même article pour intervalle (musique) et Intervalle (solfège). Qu'en pensez-vous ? Gérard 20 novembre 2006 à 20:15 (CET)

Oui, je suis d'accord avec toi. Par contre, avant d'attaquer la fusion, on ferait sans doute bien d'élaborer un plan. Dans cet article, on a pas mal de redondances (on voit d'abord tous les chiffres d'intervalles, puis on les repasse un par un pour avoir leur qualité, par exemple). On essaie d'en construire un puis on attaque ? J'ai commencé. Tu verras des points d'interrogation disséminés dans cette ébauche de plan. C'est quand je me pose des questions quant à la pertinence de l'information amenée à cet endroit. Vivement tes commentaires, a++ ! --Shlublu ^bla 21 novembre 2006 à 00:43 (CET)

à mon avis on les garde dans un 1er temps voir la taille atteinte par l'article

Oui, bonne idée. Et le plan, tu en penses quoi ? --Shlublu ^bla 21 novembre 2006 à 22:30 (CET)

cela me parait bien. Quand Yves30 avait écrit le présent article, alors que l'autre existait déjà, son idée était qu'Intervalle (solfège) traite de la musique occidentale et l'autre de la notion générale d'intervalle toutes cultures musicales confondues (voir les pages de discussion). En fait il faut bien dire que sur fr:Wiki et jusqu'à présent, la seule musique dont la théorie est réellement exposée est la musique occidentale - c'est aussi la seule que je connaisse. Il faudrait, d'une manière ou d'une autre, préserver l'avenir sous la forme d'un préambule. Gérard 21 novembre 2006 à 22:50 (CET)

Bonne idée aussi. Un peu à la façon dont c'est fait pour tempérament mésotonique ?--Shlublu ^bla 22 novembre 2006 à 01:18 (CET)

Bon, c'était un peu en sommeil ici. Je pense que l'on peut attaquer, si pas d'autre commentaires. Comment on se répartit le travail ? Bonne journée Gérard --Shlublu ^bla 14 décembre 2006 à 13:31 (CET)

Bonjour Gérard. Je me demande avec le recul et à la relecture des deux articles si ce n'est pas d'une fusion dont ils ont besoin. La séparation musique occidentale/musique indienne/etc etc peut être faite au sein de l'article. Qu'en penses tu ? A++ --Shlublu ^bla 25 mai 2007 à 14:42 (CEST)

• Recopie de la suite de la discussion, depuis les pages de discussion de Gérard et Shlublu :

Bonjour Gérard. J'avais participé à une discussion sur Discuter:Intervalle (solfège), avec un certain Gérard. Comme la signature ne comporte pas de lien vers Utilisateur:Gérard, mais seulement ce prénom, je me demande s'il s'agit bien de toi. Si oui (et même si non d'ailleurs), que penses tu de la fusion que je propose en page de discussion. Cette fusion pourrait tout à fait se baser sur le plan proposé. A++, bonne journée, --Shlublu ^bla 25 mai 2007 à 14:45 (CEST)

Bonjour Shlublu. Le Gérard en question est bien moi (question de paramétrage des préférences). La séparation des deux notions n'a, selon moi, aucun sens et aucun intérêt - sinon d'embrouiller tout. Je suis à 100% pour une fusion, et si possible sur Intervalle (musique), le solfège étant une notion plus restrictive. Amicalement Gérard 25 mai 2007 à 14:55 (CEST)

Re bonjour !

Ok, je demande la fsion dans ce cas ! Et je recopie cette discussion dans la page de discussion de l'article. Bonne journée ! --Shlublu ^bla 25 mai 2007 à 15:13 (CEST)

--Shlublu ^bla 25 mai 2007 à 15:13 (CEST)

Proposition de plan:

Définition succincte

• ...Un intervalle, c'est deux sons successifs ou joués simultanément...

Intervalles mélodiques et intervalles harmoniques

• Ascendant: déf + 1 exemple
• Descendant: déf + 1 exemple
• Harmonique: déf + 1 exemple

Qualificatifs

• Introduction notion de longueur de l'intervalle : nombre de tons à passer, sachant que l'on compte le ton de départ
• Introduction intervalle "pur"
• Introduction succinte notion : ("certains intervalles sont dits") Mineur/Majeur, Juste + 1 exemple de chaque
• Introduction succinte notions Augmentée et diminuée ("...qu'il soit mineur majeur ou juste, on peut rallonger un intervalle, on dit alors qu'il est dim, aug, surdim, suraug...") - insister sur l'importance donnée aux noms des tons de départ et d'arriver pour éviter une incompréhension entre 2nde suraugmentée et 3ce majeure, par exemple. Même son mais signification différente dans le discours.

Liste des intervalles

--Doit on garder les articles séparés tierce, quinte, etc, ou doit on les fusionner ici ? --

à mon avis on les garde dans un 1er temps voir la taille atteinte par l'article

unisson

• Juste (pas d'exemple, si ?). Notation. Consonnance ultime.
• (sur)Aug, (sur)dim : (pas d'exemple, si ?) Notation. rarissime. Même son qu'une seconde (maj)mineure mais signification différente. Dissonnance
• Exemple musical: un midi ou un ogg GNU, CC ou du DP, avec une fin à l'unisson ?
• Renversement

Renversement : l'unisson et l'octave ne peuvent être renversés. En effet le renversement consiste à intervertir la place des notes. Appellons ces deua notes Monsieur A et Monsieur B. Bi Monsieur A est au troisième étage apelé étage MI, Monsieur B est au cinquième appelé étage sol. Le renversement va donc placer Monsieur A au niveau où se trouvait Monsieur B : il va donc passer de l'étage mi à l'étage sol. Monsieur B, à son tour, va predre la place de Monsieur A et passer de l'étage sol à l'étage mi. . Mais si tous les deux sont au même étage (autrement dit à l'unisson) et essaient de prendre la place l'un de l'autre, ils ne vont pas changer d'étage. Le renversement de l'usisson est donc impossible. Il en sera de même pour l'octave. Dans ce cas, Monsieur A et Monsieur B sont à deux niveaux différents. (la différence entre ces deux niveaus s'appelant l'octave). En prenant la place l'un de l'autre, ils ne vont pas mocifier la distance qui les séparait : cette distance sera toujours d'une octave. Le "renversement" d'une octave reste toujours une octave. Le calcul sera le même, évidemment, pour l'octave redoublée.

seconde

• Min, maj : def, exemples, notation. Dissonance.
• Exemple musical: un midi ou un ogg GNU, CC ou du DP, avec une seconde min marquante ? maj marquante ? aug (mineure harmo) marquante ?
• Renversement
• Si fusion avec articles séparés : notions acoustiques

tierce

même schéma. exemples : 5è de beethoven, mvt I : un exemple de chaque tierce (maj, puis min), couleur café (maj), il pleut bergère (min)

quarte

• Juste. Exemple. Notation. Consonnance.
• Aug, Dim (introduire notion triton)
• Ex : la marseillaise de Rouget de l'Isle, il est né le divin enfant
• Renversement (et renversement triton 4aug = triton 5dim)

même schéma

quinte

cf quarte / parler du triton. Exemple : "Dallas" ? OOps... ...

sixte, septième, octave (octave aug et dim rarissime)

...

2nde -> 15è

• introduire mode de comptage : + 1 octave = + 7 à la longueur car on ne recompte pas l'octave intermédiaire deux fois (exemple : 2nde + 7 pour l'octave en plus : 7 + 2 = 9ème)
• explications succintes avec à la file les notations et exemples (voir tous les intervalles), ou c'est trop ?

Gamme : structure formée d'intervalles mélodiques consécutifs et de même sens ?

• Rapport intervalles unisson, quarte et quinte justes avec degrés fondamentaux (dits "forts" ou "bons" sans qu'il ne faille y voir une qualité intrinsèque) I, IV, V
• Idem pour les intervalles majeurs mineurs avec les degrés secondaires (dits "faibles"), incluant sensible: II, III, VI, VII ?
• Lier à article WP gammes et modes ici
• Introduction à Harmonie tonale élémentaire ici, et par le biais des intervalles harmoniques.

Il me semble que ce paragraphe fait déjà l'objet d'un article à part entière. Est-il nécessaire ? --Djiboun 5 février 2007 à 18:12 (CET)

Tu as raison, un simple renvoi vers cet article serait probablement suffisant.--Shlublu ^bla 4 mai 2007 à 15:43 (CEST)

Rapport de fusion Intervalle (musique) / Intervalle (solfège)

La fusion à été demandée entre les deux articles, suivant le plan ci-dessus. La fusion des pages et historiques a été effectuée ce jour par Jérôme 66. L'article nécessite encore des travaux : ancres, imports des exemples sonores depuis les aricles connexes, etc. Certains articles connexes ont un sens, tandis que d'autre beaucoup moins. A voir / a discuter --Shlublu ^I-V6 6 juin 2007 à 13:54 (CEST)

Erreur dans " Chiffre de l'intervalle"?

(problème résolu par des recherches complémentaires, il n'ya pas d'erreur ^^)

Intervalle Do-Mi tierce surdiminuée et Mi enharmonie de Do# ??

Bonjour, une erreur ne se serait-elle pas glissée dans le paragraphe "Détail des intervalles", second groupe (enharmonies de do#) : que vient faire ici la tierce surdiminuée (normalement Mibbb, qui est ici notée Mi) ? Ne faut-il pas tout simplement supprimer cette ligne ? Même remarque pour la sixte surdiminuée dans les enharmonies de fa# et la septième surdiminuée dans les enharmonies de sol#. N'étant pas du tout sûr de moi, je ne touche pas ! :) Adoudoux

Toutes mes excuses, je viens de comprendre ("- 3 demi-tons chromatiques" = "MOINS 3 demi-tons chromatiques") ! :D Adoudoux --24.200.114.202 (d) 17 février 2009 à 03:03 (CET)

intervalle juste

Bonjour,

Je lis : "Au sein de l'échelle diatonique naturelle, les intervalles se partagent entre deux familles :

• les intervalles justes : ceux qui ont la même étendue quelle que soit leur position (ils ne doivent être ni augmentés ni diminués pour être qualifiés de justes),
• ceux qui ont deux étendues possibles : ils peuvent être soit majeurs soit mineurs (l'étendue d'un intervalle majeur est plus grande d'un demi-ton chromatique que celle de l'intervalle mineur)."

Si je prends les quartes dans la gamme de Do majeur, j'ai :

• do ré mi fa : 2 tons et 1/2 ton diatonique
• ré mi fa sol : 2 tons et 1/2 ton diatonique
• mi fa sol la : 2 tons et 1/2 ton diatonique
• fa sol la si : 3 tons
• sol la si do : 2 tons et 1/2 ton diatonique
• la si do re : 2 tons et 1/2 ton diatonique
• si do re mi : 2 tons et 1/2 ton diatonique

La quarte n'a pas la même étendue partout; cet intervalle n'a pas la même étendue quelle que soit sa position. Elle ne peut donc pas être appelée "juste"...

?????

Qu'en pensez-vous ? --Rdaouikipedia (d) 24 novembre 2010 à 14:14 (CET) 24.11.2010 Richard DAVID

J'en pense ceci : La quarte de Fa n'est pas Si mais Si bémol : on n'est plus dans l'échelle diatonique (voir la succession des quartes sur le Cycle des quintes : on les trouve en tournant dans le sens inverse des aiguilles d'une montre). NB une quarte (ou une quinte ou n'importe quel autre intervalle) ne s'apprécie pas "dans une gamme" mais par rapport à la note de départ. Quarte ascendante de Fa = Si bémol (autrement dit quinte ascendante de Si bémol = Fa) quelle que soit la gamme qu'on utilise. Gérard (d) 24 novembre 2010 à 14:37 (CET)

Nombreux problèmes dans cet article

À lire rigoureusement ce qu'écrit cet article, il y a de nombreux problèmes :

• « En musique, l'intervalle entre deux notes est l'écart entre leurs hauteurs respectives. » Mais l'intervalle est indépendant des hauteurs ! Deux notes sont à distance d'une tierce, par exemple, quelle que soit leur hauteur. En réalité, il est très difficile de définir un intervalle. Je pense que le plus prudent serait de dire simplement « l'intervalle est la distance entre deux notes ».
• « En acoustique, l'intervalle entre deux sons harmoniques est le rapport de leurs fréquences. » Qu'est-ce que c'est que des « sons harmoniques » ? N'y a-t-il pas une confusion avec les intervalles harmoniques dont il est question juste avant (et dont la définition n'est d'ailleurs pas claire non plus) ?
• Les phrases qui suivent dans l'introduction ont abondamment été critiquées, avec raison, par 190.115.175.159, je n'y reviens pas pour le moment.
• « L’école pythagoricienne a, grâce au monocorde, réussi à construire des micro-intervalles. » Première nouvelle. Je n'ai pas connaissance d'une quelconque description de micro-intervalles dans l'Antiquité grecque. Les pythagoriciens n'ont décrit, je pense, que la quarte, la quinte et l'octave ; même le comma pythagoricien n'a pas été décrit par les pythagoriciens ; et je ne suis pas certain qu'on puisse l'appeler micro-intervalle.
• « La physique permet de comprendre les relations fractionnaires dues à la nature des ondes sonores. » Comment les relations fractionnaires pourraient-elles être dues à la nature des ondes sonores ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
• « Ce type de représentation atteint vite ses limites : la perception d'un intervalle musical dépasse la notion de rapport de fréquences surtout avec l'usage d'instruments inharmoniques tels que le piano. » Il y a ici confusion totale entre représentation, perception, rapport de fréquence. Admettons que le rapport de fréquences soit une représentation (ce n'est pas ce qui était dit plus haut à propos de l'intervalle en acoustique, mais passons) ; mais qu'est-ce que cette représentation a à voir avec la perception d'un intervalle, et avec l'usage du piano, de surcroit ? Il est sans doute plus difficile de décrire précisément en acoustique le rapport de fréquence de sons inharmoniques, mais c'est un problème des acousticiens ; il ne me semble pas plus difficile de percevoir une quinte au piano que sur un autre instrument.
• « Un intervalle est pur (ou « naturel ») lorsque le rapport des fréquences de ses deux notes est égal à une fraction de nombres entiers simples. » Un intervalle pur serait-il un intervalle naturel ? Qui dit cela ? De plus, « une fraction de nombre entiers » me semble assez incompréhensible : je pense qu'il s'agit d'un rapport de nombres entiers, mais je ne suis pas certain qu'un rapport soit une fraction (ou réciproquement).

Etc. J'arrête là, sinon ça deviendrait monotone. Mais la suite contient des affirmations qui me semblent grotesques (« L'essence d'une mélodie (ou d'une harmonie) est déterminée par la nature des intervalles séparant les notes qui la constituent, et non pas par les notes elles-mêmes » ; « En musique tonale, en musique modale, ou en musique atonale, la notion d'intervalle renvoie plus précisément à la distance entre deux degrés d'une gamme musicale » ; etc.). De plus, toutes ces affirmations reposent sur cinq ou six références seulement et tout ce qui concerne les musiques « traditionnelles » (???) n'est absolument pas sourcé. Bref, il y a du pain sur la planche. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 6 octobre 2023 à 21:26 (CEST)

Les remarques sont plutôt pertinentes dans l'ensemble, bien que parfois hypercritiques (critique de la forme sans voir, ou vouloir voir, le fond), mais je ferais la simple remarque que si changements il y a, ils devraient être mieux sourcées que l'état existant, sinon il pourra y avoir bataille de (hyper)critiques, et on passera de Charybde en Scylla. Tiens, cela me fait penser à Cent et savart.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2023 à 15:57 (CEST)

J'accepte volontiers la critique, Jean-Christophe BENOIST, mais je ne vois pas où je critique la forme plutôt que le fond. Peut-être à propos de « fraction de nombres entiers simples », où je critique l'emploi de « fraction ». Mais il faut apercevoir en outre que ce n'est pas pour cela (rapport de nombres entiers) qu'un intervalle est pur. Il faudrait au minimum définir jusqu'à quand des nombres entiers sont « simples » – puis définir aussi ce que sont des intervalles « purs » (consonants ? justes ? ni majeur ni mineur ?) — Hucbald.SaintAmand (discuter) 9 octobre 2023 à 17:17 (CEST)

Oui "rapport" vs "fraction," par exemple. Je ne rentrerais pas, pour ma part, dans des discussions visant à disserter sur les subtilités entre les deux (qui existent sans doute, mais on peut critiquer de la sorte, avec beaucoup de discussions, beaucoup de choses, y compris ce que vous pourrez ajouter - mais ce ne sera pas moi). Je me bornerais pour ma part aux "je voudrais voir les choses présentées comme dans telles sources". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 octobre 2023 à 17:30 (CEST)

J'ai commencé à revoir l'article, mais je butte sur la première subdivision, « Propriétés acoustiques » : je ne comprends pas bien en quoi il s'agit de propriétés acoustiques. Il faudrait s'étendre, à partir des rapports de longueurs de cordes, sur la transformation de ceux-ci en rapports de fréquences, sans doute au 16e siècle. Mais est-il vraiment utile de faire cet historique dans cet article ? De toute manière, je pense que la section devrait s'appeler « Histoire ». Je vais encore y réfléchir, mais les idées seraient bienvenues. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 10 octobre 2023 à 16:32 (CEST)

Je ne sais pas si une section "Histoire" est vraiment pertinente dans cet article, dans la mesure où cela recoupe beaucoup, si ce n'est intégralement, l'histoire des gammes et modes et de l'harmonie. Les sections "historique" de ces différents articles risquent d'être très similaires. La section "historique", si elle existe, devrait plutôt s'orienter sur les intervalles "autorisés" et "interdits" au cours des siècles, c'est ce qui semble le plus proche du sujet en propre; cela recoupe l'histoire de l'harmonie (on n'en sort pas) mais on peut faire une "loupe" sur cela dans cet article. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2023 à 11:28 (CEST)

Il me semble que, pour le moment, ce que j'ai écrit dans la section « Histoire » ne recoupe pas vraiment l'histoire des gammes et des modes. Cette section m'est apparue nécessaire pour remplacer ce qui s'y trouvait avant (et qui portait aussi sur l'histoire) :

Historiquement, l'étude des intervalles a commencé par l'étude des rapports entre fréquences. L’école pythagoricienne a, grâce au monocorde, réussi à construire des micro-intervalles, quasi imperceptibles, par simple soustraction d’intervalles. Autrement dit par la division des fractions qui les représentent. La physique permet de comprendre les relations fractionnaires dues à la nature des ondes sonores, l'acoustique musicale et la psychoacoustique permettent de comprendre comment les intervalles et sons musicaux sont perçus.

Ce type de représentation atteint vite ses limites : la perception d'un intervalle musical dépasse la notion de rapport de fréquences surtout avec l'usage d'instruments inharmoniques tels que le piano.

Il va sans dire qu'il est faux que les Pythagoriciens aient construit des micro-intervalles, ou que les « relations fractionnaires » soient dues à « la nature des ondes sonores ». Mais il me semble important de dire que les rapports d'intervalles ont d'abord été conçus en termes de longueurs de cordes, puis de fréquences. Comme le texte que je n'ai pas encore modifié poursuit en parlant d'« intervalles purs », il me semble nécessaire de souligner quels rapports ont été décrits ; il faudra indiquer ensuite lesquels d'entre eux ont été considérés décrivant des intervalles consonants : on notera (et il faudra dire) qu'aujourd'hui encore, ce sont ceux du senario.

Mais si vous pensez encore que cette section n'est pas justifiée, merci de poursuivre cette discussion. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 15 octobre 2023 à 12:09 (CEST)

Je voulais juste lancer la réflexion et prévenir (plutôt que guérir) les redondances potentielles entre les trois sujets. On pourrait aussi bien (et même peut être mieux ?) dire "Historiquement, l'étude des gammes a commencé par l'étude des rapports entre fréquences." ? Mais bon, comme la partie historique n'est vraiment développée dans aucun des trois articles, pourquoi pas commencer par celui-ci. De ce fait, pour le moment il n'y a pas de redondance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 octobre 2023 à 12:19 (CEST)

Je poursuis la révision de l'article. C'est un peu lent parce que je n'ajoute rien sans avoir d'abord trouvé une référence. Encore une fois, toute aide est bienvenue. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 15 octobre 2023 à 09:46 (CEST)

Intervalles purs et battements

PéHache écrit dans l'article qu'un intervalle pur (qu'il définit comme exprimable par un rapport de nombres entiers simples) « ne produit pas de battement ». Mais Helmholtz avait indiqué que les battements se produisent lorsque la différence de fréquence est inférieure à 30 Hz ; il présente ce nombre comme une hypothèse, on pense aujourd'hui que c'est plutôt de l'ordre de 20 Hz (cela dépend d'autres facteurs). Mais l'article indique comme plus petit intervalle pur le ton mineur, qui correspond au rapport 10/9. Si les fréquences sont inférieures ou égales à 200/180, la différence est de 20 Hz et l'intervalle produit des battements. 200 Hz, c'est une note entre sol₂ et sol₂, 180 Hz, c'est ... un ton mineur plus bas. Il faudrait donc en déduire que le ton mineur ne correspond pas à la définition s'il est en dessous de sol₂. Pour le ton majeur, ce serait en dessous de fa₂, etc.

En réalité, la présence ou l'absence de battements n'a rien à voir avec les rapports de fréquences, seulement avec les différences de fréquence. Je vais donc supprimer cette phrase dans l'article, mais je tenais à dire ici pourquoi. — Hucbald.SaintAmand (discuter) 22 avril 2024 à 10:37 (CEST)

Merci pour cette correction parfaitement justifiée, et son explication tout à fait exacte. (Ma correction, incomplète donc, portait avant tout sur les différences entre, d'une part, intervalle juste et intervalle pur, et, d'autre part, intervalle pur et consonance.) PéHache (discuter) 27 avril 2024 à 16:10 (CEST)