Discussion:Interprétation historiquement informée

Référence à Gérard Zwang

Je suis choqué par la référence faite à Gérard Zwang, dont les propos extrêmement violents, voire orduriers, n'ont jamais été véritablement pris au sérieux par le monde musical (il écrit dans des revues médicales). Que les détracteurs des baroqueux estiment qu'il s'agit d'une dictature, soit ; mais concrètement, comment cette dictature s'est manifestée ? A-t-on jamais empêché qui que ce soit de jouer Bach sur piano, voire sur accordéon ou même, sur synthétiseur ? Ce n'est pas parce qu'ils se sont défendus contre les attaques virulentes qu'ils ont subies que les baroqueux ont instauré une dictature ! Peut-être avaient-ils raison de se défendre vigoureusement, car, prendrait-on au sérieux une seule seconde de jouer Ravel au clavecin ? --Mimichelmi (d) 30 décembre 2009 à 16:17 (CET)Mimichelmi

Peur de la critique

Je suis, pour ma part, choqué que dans cet article, toute mention des critiques dont les baroqueux sont l'objet est immédiatement et systématiquement supprimée, raccourcie ou atténuée. Il me semble pourtant que c'est le principe du travail qui est fait ici de ne pas être partisan et d'essayer de présenter les différents aspects d'une question. J'ai beaucoup de respect pour le travail des baroqueux, mais il me semble aberrant de ne pas signaler qu'il y a une réelle réaction dans le milieu musical par rapport à ce courant d'interprétation, d'autant que cette réaction s'est manifestée dans plusieurs publications (livres, articles). Un peu de tolérance pour la critique, que diable : ces crispations ne font que confirmer l'opinion de ceux qui crient à la dictature des baroqueux !

Peur de l'objectivité ?

La critique insérée par Palsacapa le 21 janvier 2009 n'a jamais été « supprimée » : elle figure toujours dans l'article et elle y restera ! L'objectivité exige cependant de mentionner, d'une part, la très large reconnaissance du travail des baroqueux et, de l'autre, le côté largement minoritaire (pour ne pas dire confidentiel) de l'opinion critique représentée par Zwang et Penin. Il est inacceptable de consacrer un long paragraphe à une opinion marginale sans consacrer une seule ligne à l'opinion majoritaire ! Ceci étant dit, il est tout à fait intéressant de noter l'existence d'une opinion critique. Mais avec un vocabulaire plus nuancé et objectif que celui utilisé ci-dessus ! EmDee (d) 13 août 2010 à 20:27 (CEST)

Listes et liens rouges

Une discussion est lancée dans Discussion_Projet:Musique classique#Baroqueux sur cet article et ses longues listes avec des liens rouges.

--Eric92300 25 juillet 2011 à 03:37 (CEST)

Renommage et réorganisation

Bonjour,

J'ai renommé la page qui me semble à présent mieux couvrir la problématique qui nous occupe. Peut-être que le titre n'est pas idéal, mais il a le mérite de mieux cerner le sujet dans tout ce qu'il a d'intéressant (et d'encyclopédique) et d'éviter l'adjectif à la limite de la méprise qui servait de titre jusqu'ici (même si le terme existe et doit être discuté et sourcé au sein de l'article).

J'ajoute que l'expression « musique historiquement informée » ou « performance musicale historiquement informée », traduction très maladroite de historically informed performance, ne me semble pas souhaitable.

J'ouvre tout de même cette discussion qui servira si vous avez mieux à proposer, ou si vous avez un quelconque commentaire.

Bonnes contributions. Skull33 (discuter) 14 mai 2017 à 00:00 (CEST)

Merci Skull33 pour ces explications.

Pour avoir peut-être plus d'avis, il y aurait Discussion Projet:Musique classique. - Eric-92 (discuter) 14 mai 2017 à 00:58 (CEST)

A ce que je sache, la traduction correcte de historically informed performance serait plutot interprétation musicale sur instruments d'époque. Le fait est qu'avec le titre historically informed performance le sujet ne se réduit pas à la seule interprétation de la musique baroque. Car ce renouveau qui à commencé à se développer dans les années trente avec Nadia Boulanger, concerne toute la musique ancienne, pas que le baroque, Dans les années 50 des ensemble comme celui de Deller, Safford Cape, August Wenzinger, abordaient les différents époques de la musique ancienne du moyen âge jusqu'au baroque le plus tardif. Donc pour moi ce titre est réducteur en comparaison de la version anglophone. Kirtap^{mémé sage} 14 mai 2017 à 01:52 (CEST)

J'ai hésité à renommer en incluant plus généralement la musique ancienne, et pas simplement la musique baroque, mais je m'en suis empêché car le contenu actuel ne correspondait pas. C'est toujours possible cependant, et j'en serais plutôt d'accord. Concernant la traduction elle-même, celle que tu proposes me semble également réductrice puisque l'utilisation d'instruments d'époque ou de copies n'est qu'un élément de ce renouveau. historically informed fait aussi référence à l'étude des traités d'époque concernant l'articulation, l'ornementation, le tempérament, etc. Skull33 (discuter) 14 mai 2017 à 12:48 (CEST)

J'abonde dans le sens des réserves de Skull33. Heureux, soit dit en passant, de ton initiative pour faire bouger un peu cet article miteux.

J'avais passé une soirée, il y a quelques semaines, à redresser l’article avec force références, notamment à l'aide des précurseurs britanniques passés sous silence, mais j'ai renoncé, notamment parce que réduire le mouvement au dit « baroqueux » ici, est hyper réducteur. Finalement l'esprit déborde le XIX^e, le romantisme, jusqu'au tournant du XX^e. Point de rupture : les cordes métalliques généralisé à l'orchestre et son inflation parallèle à la dimension des salles. Le baroque n'est qu'un épisode en plein milieu de l'histoire musicale ; la réflexion sur l'interprétation est globale. Abstraction faite de la valeur des interprètes, c'est de l'ordre de l'esthétique. Les instruments (comme le laisse supposer la traduction inappropriée) en font d'ailleurs partie (grosse partie), mais c'est un élément parmi d'autres.

Le lendemain, à me relire, j'ai préféré travailler sur le fonds et traduire quelques articles de ces prédécesseurs oubliés (ils ont pourtant largement balisé le terrain), qui reviendront un jour ou l'autre à l'article, avant de me lancer dans un exercice de style épuisant, avec une référence à chaque mot pour satisfaire les pinailleurs et autres poseurs de bandeaux super intelligents. Peut-être ton initiative permettra-elle de changer la définition/le cadre, de ce dont on veut parler ici. Je suis pour l'élargir aux termes, où chaque mot a son poids particulier : interprétation historiquement informée. La moins mauvaise. « Baroqueux » sera un paragraphe en notes, rendre compte d'un tic de langage des pat'deph Patachonf (discuter) 14 mai 2017 à 17:12 (CEST)

Merci pour ton commentaire. En fait, c'est informée qui pose à mon avis problème et dont la traduction copier-coller est douteuse. Peut-être « documentée » ? « Éclairée » ? La préposition de l'adverbe « historiquement » est elle aussi pour le moins malencontreuse... De plus, le nom « renouveau » a l'avantage de marquer un point de rupture, ce qu'est véritablement le mouvement, quand « interprétation historiquement informée » ne semble aborder qu'un point de l'histoire de l'interprétation. Son avantage, et pas des moindre, est qu'elle semble être l'expression utilisée en français, malgré ses défauts et son existence maladroite. Pourquoi pas, faute de mieux pour l'instant ? Autres propositions : Renouveau de l'interprétation musicale (qui n'inclue pas cependant l'aspect documentation historique) ou le (pompeux mais mieux traduit) Interprétation musicale au regard des sources historiques (ou « données historiques », ou « documentation historique » ?). Skull33 (discuter) 14 mai 2017 à 17:57 (CEST)

J'ajoute qu'il y a quand même une centralité de la musique ancienne dans la problématique qui nous occupe, qu'on peut constater ne serait-ce qu'en explorant la bibliographie consacrée au sujet, et malgré le fait que le courant semble effectivement avoir débordé sur les musiques plus tardives. Skull33 (discuter) 14 mai 2017 à 18:07 (CEST)

Oui mais les polémiques ont commencée quand des interprètes comme Harnoncourt, Norrington ou Hogwood se sont attaqué aux répertoires post baroques, notamment en proposant des versions des symphonies de Beethoven sur instruments anciens. Donc comme le dit Patachonf le phénomène a débordé du seul répertoire baroque. Concernant le cas des expressions interprétation historiquement informée et Renouveau de la musique baroque on les retrouve dans les sources, il n'y a pas de TI, alors qu'avec l'expression Interprétation musicale au regard des sources historiques hormis le fait qu'elle soit lourde, c'est surtout un TI car aucune source n'emploie cette expression. Il faut que le concept ait déja été défini par des sources, et donc que le titre ne soit pas un TI pour ne pas tomber dans la synthèse inédite. Kirtap^{mémé sage} 14 mai 2017 à 18:22 (CEST)

 Kirtap, Patachonf et Eric-92 : J'ai renommé et ajouté un section sur la dénomination du courant. Est-ce que ça va à tout le monde ? Skull33 (discuter) 14 mai 2017 à 19:40 (CEST)

Pas mal. yapuka. Patachonf (discuter) 14 mai 2017 à 19:53 (CEST)

Idem pour moi; ça me va aussi. Il faudra ensuite recentrer le sujet, vu certaines approximations (Harnoncourt et Dechaume comme "pionniers" ? Y a comme qui dirait quelque chose qui cloche ). Kirtap^{mémé sage} 14 mai 2017 à 22:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour ma part, je suis partant que concocter un paragraphe sur la genèse du mouvement, avant le mouvement... dans le temps long qui seul profile les événements des années 1960/1990 environ, le boom de l'interprétation à l'ancienne. Devinez la date ? C'est entre 1909 et 1918. Patachonf (discuter) 14 mai 2017 à 20:02 (CEST)

Super, ce serait top. Je peux quant à moi développer l'historique plus tardif, ou les parties sur les instruments pourquoi pas, mais je dois pour ça me fournir en doc et ce ne sera donc peut-être pas immédiat. Skull33 (discuter) 14 mai 2017 à 20:23 (CEST)

Merci Skull33 pour la notification. Le nouveau renommage a été très rapide, mais pourquoi pas.

C'est drôle, le chapitre Musique baroque#Redécouverte des œuvres baroques semble plus détaillé, alors qu'il renvoie ici en « article détaillé »…

P.S. @Kirtap Tu veux dire que Harnoncourt n'était pas un pionnier (parmi d'autres bien sûr) ? - Eric-92 (discuter) 15 mai 2017 à 04:03 (CEST)

 Eric-92 : chronologiquement il y en a beaucoup d'autres qui précèdent Harnoncourt, (je renvoie au chapitre le Printemps des anciens d'Ivan Alexandre dans le Guide de la msuqiue ancienne et baroque de la collection Bouquin) à commencer par François-Joseph Fétis au XIXeme siècle, premier à donner des concerts d'œuvres de Monteverdi sur instruments anciens, le luthier Arnold Dolmetsch qui fait redécouvrir Purcell, Wanda Landowska et ses clavecins qui réintroduit cet instrument dans l'interprétation du clavier baroque, Jacques Chailley qui donne les premier concert de musiques médiévales avec sa Psalette de Notre-Dame, Paul Hindemith et son collegium Musicum qui reconstitue l'Orfeo de Monteverdi sur instruments d'époque, et juste avant Harnoncourt, Alfred Deller, Safford Cape, et August Wenzinger. Les pionniers du retour à une interprétation qui se veut authentique (avec toutes les nuances et précaution que ce terme implique) apparaissent bien avant les années 1950. En fait Harnoncourt (avec d'autres comme Leonhardt et Deller) appartient à la deuxième vague. Kirtap^{mémé sage} 15 mai 2017 à 14:36 (CEST)

À propos du Cembalo

Je suis en désaccord avec vous. Le clavecin est bel et bien l'ancètre du piano, car ils occupaient tous deux le même rôle (accompagnement ou instrument soliste), contrairement au clavicorde qui est, demeuront bref, incapable de remplir ces fonctions. De plus, le piano est vu comme une innovation à partir du clavecin (et non à partir du clavicorde) - le premier modèle de piano est décrit comme un "[clavecin] qui produit des doux et forts" (en italien: [...], che fa' il piano, e il forte (pris sur la page anglaise au sujet de Cristofori, qui cite un inventaire fait chez les Medici en 1700), ce qui a été raccourci pour n'être aujourd'hui appelé que "piano". J'ai réécri le passage avec un ton plus neutre, d'accord. Par contre, je ne peux vous accorder que le clavicorde est l'ancêtre du piano, c'est faux, dire que c'est le clavecin est beaucoup plus juste. 135.23.202.24 (discuter) 19 octobre 2017 à 03:35 (CEST)

Votre avis sur la question est fort intéressant mais il faut fournir des sources de qualité affirmant tout cela. En voici quelques une montrant que ce que vous prétendez n'est pas exact : [1] [2] [3]. Le clavecin a décliné au profit du pianoforte mais les deux instruments ne sont pas de la même famille. De la même manière, le fait qu'on ait préféré le traverso à la flûte à bec au XVIII^e ne fait pas du deuxième l'ancêtre du premier (même si ce cas est légèrement plus complexe). Skull33 (discuter) 19 octobre 2017 à 10:17 (CEST)

… organologiquement et encyclopédiquement, on ne classe pas les instruments par leurs fonctions sociales. Seule la manière dont le son est produit permet une classification universelle. Si le « concept social » est très intéressant à développer, il ne peut en aucun cas interférer ici dans la classification Instrument à cordes pincées et Instrument à cordes frappées. La notion d'« ancêtre » implique le même « ADN », ce qui n'est pas le cas entre le piano et le clavecin. Ce débat me parait HS dans cet article, et Skull33 a eu raison de supprimer. — Hautbois ^[canqueter] 19 octobre 2017 à 20:04 (CEST)

"En voici quelques une montrant que ce que vous prétendez n'est pas exact" - une dit que la notion que le clavecin n'est rien de plus que l'ancètre du piano est fausse (ce qui est juste, le clavecin n'est pas juste "l'ancètre" mais bien un instrument différent). L'autre dit que le "clavecin à maillet" (i.e. l'invention de Cristofori, qui est encore là apparantée au clavecin non au clavichorde) est à l'origine du piano moderne, et je ne vois rien de la troisième donc je ne peux commenter. @Hautbois Et si je change le terme "ancètre" pour "prédécésseur" (qui, j'avoue, est plus juste, j'aurais du y penser dès le début)? 135.23.202.24 (discuter) 20 octobre 2017 à 01:18 (CEST)

Non, vous ne pouvez pas réinsérer votre texte, il y a trop d'inexactitudes, d'erreurs :

• Le clavecin est le prédécesseur du piano, occupant les mêmes rôles - instrument soliste ou d'accompagnement.
  

c'est faux. L'une des fonctions importantes du clavecin pendant la période baroque, c'est sa présence quasi permanente dans la basse continue rôle que le piano n'a pas tenu.

• Le premier se distingue de son successeur par le volume du son, la technique et le mécanisme de jeu, les cordes étant pincées et non frappées. Ce mécanisme fait en sorte qu'il est impossible de produire des nuances au clavecin.
  

C'est hors sujet et relativement, pour ne pas dire complètement, faux. Les clavecins, surtout des dernières générations, par la véritable "science" des ornements, le « jeu de luth », le doublage (voire le triplage) de cordes à l'unisson ou/et à l'octave, peuvent tout à fait nuancer, donnant du volume ou s'adoucissant. La simplification du clavecin sans nuance ne se fait plus depuis longtemps.

• Rapidement remplacé par le piano, le clavecin revient à la mode à cause du mouvement d'interprétation historiquement informée.
  

… ? « à cause du », vous avez l'air de le regretter.

• Depuis, de nombreux artistes ont effectués des enregistrements des pièces des compositeurs célèbres de l'époque baroque sur cet instrument.
  

Là encore, vous limiter, vous restreignez les choses ; « des compositeurs célèbres de l'époque baroque », non, pas seulement et heureusement ils nous en font découvrir d'autres.

Savez-vous qu'à son époque, Bach était quasiment inconnu en Europe ? Contrairement à des Telemann, des Corelli ou des Vivaldi dont les œuvres, elles, étaient publiées et diffusées. — Hautbois ^[canqueter] 20 octobre 2017 à 04:18 (CEST)

J'en conclus que vous me prenez pour un parfait ignorant (ce que je ne suis pas). Oui, le clavecin est présent dans la basse continue (ce que le piano n'est pas), mais étant donné que je ne souhaite pas écrire un livre sur le sujet, on peut malgré tout dire que même si le piano ne joue pas la basse continue, il accompagne également l'orchestre ([4] "Within the orchestra the piano usually supports the harmony [...]") et qu'il accomplit un role de soliste, comme le clavecin (car la basse continue n'est autre chose que de l'accompagnement, sauf peut-être dans certaines aria pour voix seule et continuo de Bach, ex. BWV 80 mvt 4). Quand je souligne qu'il est impossible de produire des nuances au clavecin, c'est par le fait que n'on peut le faire directement avec la technique de jeu - comme à l'orgue, ou bien sur on peut changer le volume par le choix des jeux (ou par d'autres moyens), je n'est cependant jamais vu quelqu'un dire qu'on peut faire des nuances à l'orgue (ou au clavecin) comme on le ferait sur un piano (ce qui est historiquement reconnu comme une des innovations du piano par rapport au clavecin!). Et c'est loin d'être hors-sujet - le lecteur moyen possède probablement des connaissances au sujet du piano - donc aussi bien lui expliquer le clavecin assez généralement en le comparant au piano. "Vous avez l'air de le regretter" - Non, (l'une de mes interprétations favorites de l'aria des variations Goldberg de Bach est au clavecin, que j'apprécie comme instrument de musique et non en tant que vieil artéfact) si vous avez une meilleur facon de formuler ce bout de phrase, je vous prie, allez-y! Et au sujet du dernier point, je comprends que ceci se veut un article sur le mouvement d'interprétation historiquement informée, non une description détaillé du clavecin, d'ou la description sommaire - le lecteur est d'ailleurs invité par le bandeau "Article détaillé" à aller consulter l'article plus complet à ce sujet. Et oui, je suis au courant que Bach était, en dehors de Leipzig (ou il était surtout méprisé par les autorités municipales), quasiment inconnu. Cependant, je parlais plus d'un point de vue moderne, Bach étant devenu un des compositeurs les plus célèbres de l'époque (contrairement à Telemann qui est aujourd'hui un peu plus oublié, je ne suis pas certain qu'un passant aléatoire sur la rue pourrait identifier le personnage si on le nommait, contrairement à Bach.) 135.23.202.24 (discuter) 20 octobre 2017 à 04:57 (CEST)

La version actuelle du paragraphe sur l'article est correcte (mais peut être améliorée). Néanmoins je tiens d'une part à dire qu'effectivement le clavecin n'est absolument pas l'ancêtre du piano, il s'agit de deux familles bien distinctes, et d'autre part à dire que si, au tout début on a utilisé le pianoforte pour réaliser le continuo. Apollinaire93 (discuter) 20 octobre 2017 à 13:23 (CEST)

2 petits problèmes, selon moi (que je corrige à l'instant): "avec les deux claviers" - les clavecins n'on pas tous deux claviers, un nombre non-négligeable n'en a qu'un, et certains en ont trois (source pour ce fait, bien que le sujet soit différent (on parle des clavecins de Bach, et on mentionne au passage un instrument produit à Hamburg en 1740): [5]).

"revient à la mode lors du mouvement d'interprétation historiquement informée" - oui, mais dans l'article, on date le début de ce mouvement aux années 60, (dans la section juste au-dessus, en plus!) alors que le clavecin (nonobstant les possibles critiques sur les modifications qui lui avaient été apportées pour le rendre plus "au goût du jour") était déjà revenu à la mode à la fin du XIXième siècle, et des compositeurs tel Francis Poulenc ont composés des pièces pour cet instrument bien avant les années 60 (source pour la "réapparition" à la fin du XIXième: [6], "The harpsichord was revived in the late 19th century"). 135.23.202.24 (discuter) 21 octobre 2017 à 15:27 (CEST)