Discussion:Homosexualité chez les Témoins de Jéhovah

Source des publications TJ

J'ai supprimé les pasages où il est dit que les TJ se basent sur des travaux extérieurs pour valider leur thèse sur l'homosexualité, car nous savons que les références qu'ils utilisent sont parfois tronquées ou très douteuses. Ainsi, ils citent une étude de Charles Socarides, alors que celui-ci a été à plusieurs reprises publiquement désavoué par l’Association des Psychologues Américains pour avoir manqué à l’éthique professionnelle. Socarides est en effet membre d’une association cherchant à “réparer” les homosexuels en les transformant en hétérosexuels [1]. --Coc 25 mai 2007 à 09:54 (CEST)

Sources externes

Bon Timothy White cite aussi l'homosexualité dans les interdits entrainant l'exclusion, d'une façon laconique. Je peux faire le travail de citation ce Week-end de Penton et White. Mais où les mettre ? Dans l'introduction ?

De plus un contributeur du forum Jw.Com a donné cette référence:

"I attended several Kingdom Hall meetings at which homosexuality was referred to as an unnatural perversion. At a public talk that was delivered by a highly enthusiastic young man who aspired to become a pioneer for the Society, I listened to a forty-five minute sermon about whether homosexuals are ‘born that way’ or if their sexual behaviour is learned. At this, as at most Watch Tower sermons, reference was given to the widespread nature of homosexuality, but used only in a way that reinforced the organisation’s own teachings – that is, that the world has become unashamedly wicked. There can be little doubt that it would be very difficult for someone with a gay orientation to remain a Witness without experiencing a great deal of injury to his or her personal identity, not least because the Society fails to distinguish between the homosexual condition and homosexual practice. (Endnote: One couple with whom I spoke told me that they had known several men who were homosexual but had given up their practices on becoming Witnesses. This couple believed that, once a homosexual made a personal vow of celibacy and converted to the Society, his or her homosexual orientation would disappear. To date, this issue appears to be a source of confusion among Witnesses.)” Andrew Holden, Jehovah’s Witnesses: Portrait of a Contemporary Religious Movement, (2002) page 27." [2]

Je ne connais pas Andrew Holden, il semble avoir fait une observation participante, et donc je suppose que c'est un universitaire, mais je n'en ai pas encore la preuve? --Cchasson 25 mai 2007 à 10:18 (CEST)

La voilà : [3]--Coc 25 mai 2007 à 10:40 (CEST)

Wouah y a plein d'articles en ligne sur le sujet !!!

--Cchasson 25 mai 2007 à 11:06 (CEST)

Eh bien, il semblerait que nous ayons là des sources secondaires, ce qu'on nous demandait précisément d'apporter. Il suffit peut-être de rajouter à la fin de l'introduction ou au début de la partie "critiques" une phrase du genre : Plusieurs auteurs extérieurs au mouvement ont relaté dans leurs ouvrages cet interdit et évoqué le débat que cette question suscite. Parmi eux, l'universitaire Andrew Holden a déclaré.... Je pense que le mieux serait au moins de citer en français une partie de la citation dans le texte (pour la mettre en évidence) et l'intégralité en anglais dans la note. Merci en tout cas pour votre aide à tous les deux. Liberty 84 25 mai 2007 à 13:01 (CEST)

Bonne idée. Voici une source secondaire d'un universitaire qui confirme le contenu de l'article. A toi l'honneur de traduire et d'introduire dans le corps de l'article.

Sinon, je viens de relire l'intégralité de l'article, j'ai corrigé ce qui me semblait encore manquer de neutralité, j'ai ajouté des sources secondaires. Nous avons d'un côté le contenu des publications TJ (sans jugement de valeur ni interprétation d'aucune sorte) et de l'autre des sources secondaires (articles de journaux, commission parlementaire, universitaire) qui confirment celui-ci. Je ne vois plus quoi faire de plus.--Coc 25 mai 2007 à 15:04 (CEST)

D'accord. Je vais tâcher de rajouter tout ça. Néanmoins, mon anglais ayant quelques petites lacunes, n'hésitez pas à corriger la citation traduite si quelque chose est incorrect. Liberty 84 25 mai 2007 à 15:26 (CEST)

Voilà, j'ai trouvé une autre ouvrage extérieur aux publications TJ traitant de leur point de vue vis-à-vis de l'homosexualité. Désormais, il y a de nombreuses sources secondaires... Il n'y a vraiment aucune raison de supprimer la page qui est largement étayée de citations ! Liberty 84 26 mai 2007 à 18:12 (CEST)

Bravo, pour cette trouvaille, pour ce qui est de la qualité de l'article, va faire un tour sur les autres articles proposés à la suppression et tu verra sûrement une différence qui te rassurera ;-)

--Cchasson 26 mai 2007 à 18:24 (CEST)

Merci. En tout cas, dans la série relative aux différentes religions en rapport avec l'homosexualité, celui-ci est parmi les plus fournis et sourcés. Je pense que la menace de suppression est désormais écartée. Liberty 84 26 mai 2007 à 18:45 (CEST)

A voir, nos amis Témoins de Jéhovah de Wikipédia ne se sont pas encore rendu compte de la controverse, celà fait un réservoir de plusieurs votes contre qui peut arriver à tout moment.

--Cchasson 26 mai 2007 à 18:48 (CEST)

Personnellement je n'ai pas vu beaucoup de TJ sur Wikipedia... De plus, la plupart des TJ intervenants dans l'article qui leur est consacré sont des IP anonymes qui ne peuvent donc pas voter. Liberty 84 26 mai 2007 à 19:06 (CEST)

Conséquences de l'homosexualité selon les écrits du mouvement

Hum, la liste que donne les TJ du comportement homosexuel est le leur, par exemple "les fréquents abus d'alcool", ou "le caractère violent voire sado-masochiste" des rapports homosexuels, il faudrait trouver une tournure de phrase dans chacun des points de la liste pour bien rappeler au lecteur que c'est la perception qu'on les TJ des rapports homosexuels, pas une "constatation" validée et certifiée. --Cchasson 25 mai 2007 à 16:48 (CEST)

J'ai changé la tournure de phrase. Par ailleurs, pourquoi ne pas préciser avant l'énumération un truc du genre : Cette liste ne constitue pas des constatations unaniment validées et certifiées par les personnes étudiant l'homosexualité, mais est utilisée par les TJ dans leurs publications. Liberty 84 25 mai 2007 à 17:04 (CEST)

C’est un peu dans le titre de l’article « Témoins de Jéhovah et homosexualité », donc le lecteur comprend bien que c’est le point de vue des « TJ » sur l’homosexualité. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 25 mai 2007 à 17:11 (CEST)

Oui, tu as raison, mais au cas où, j'ai un peu reformulé la phrase. Liberty 84 25 mai 2007 à 17:22 (CEST)

Oui un peu dans le titre, néanmoins les TJ présentent des conséquences qu'ils pensent mesurables ou prouvables donc avérées non par leur théologie ou leurs croyances mais par des faits constatables par tout un chacun (même s'ils se gardent bien de citer une quelconque statistique), il peut y avoir donc confusion à mon avis, si on ne précise pas que c'est leur vision de la réalité de la vie homosexuel (sado-masochisme, alcoolisme) alors que rien ne permet de le penser sans présenter d'études sociologiques sérieuses sur le sujet. Par exemple, il me semble avoir entendu à une époque qu'effectivement une étude avait montré que les gays avaient plus de partenaires sexuels dans leur vie que les hétéros, mais bon, c'est juste un ouï-dire et je n'en ai aucune certitude.

Enfin je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre, je n'arrive pas à être clair.

--Cchasson 25 mai 2007 à 18:23 (CEST)

Lien interne 'Notation'

J'ai supprimé le lien renvoyant à la notation, car l'article en lien fait référence à une mesure formelle décidée de la part des anciens, alors que dans le cas présentement, la notation n'est faite qu'à titre personnel par des membres de la congrégation. Le TJ qui a des tendances gay n'est normalement pas coupable d'un péché passible d'une notation, tant que cela ne se traduit pas par des actes. Liberty 84 28 mai 2007 à 19:04 (CEST)

Pas certaine que les lecteurs du "monde" comprennent ce terme (déjà pour moi, c'est confus ces histoires de notation). Il risque d'être "noté" : une note sur dix, sur vingt ? Il faudrait peut être formuler ça autrement.--Coc 28 mai 2007 à 19:49 (CEST)

Fusion abandonnée entre Homosexualité chez les Témoins de Jéhovah et Doctrine des Témoins de Jéhovah sur la sexualité

Homosexualité chez les Témoins de Jéhovah dans Doctrine des Témoins de Jéhovah sur la sexualité --A t a r a x i e--^d 12 mars 2009 à 16:12 (CET)

Je propose d'en profiter pour renommer suivant ce modèle --> Doctrine des Témoins de Jéhovah sur la sexualité. Mica (d) 13 mars 2009 à 08:07 (CET)

Contre il n'y a pas doublon, c'est un article détaillé. Ou alors il faut aussi y fusionner Traitement de la pédophilie chez les Témoins de Jéhovah. --df (m'écrire) 13 mars 2009 à 23:50 (CET)

Il ne me semble pas pertinent de présenter la pédophilie comme une forme de sexualité (+chez les TDJ), c'est pourquoi cette page n'est pas proposée à la fusion.

elle l'est déjà dans l'article, c'est pourquoi j'en avait parlé - mettre la pédophilie ou la zoophilie sur le même plan que l'homosexualité ou l'adultère ne me paraît pas pertinent à moi non plus

Pour moi la différence porte plutôt sur ce qui fait partie de la doctrine - en citant éventuellement la pédophilie comme un des interdits - ou des "affaires", ce qui est le fond de l'article Traitement de la pédophilie chez les Témoins de Jéhovah . Mica (d) 17 mars 2009 à 18:55 (CET)

Les demandes de fusion ne concernent pas que les "doublons" mais également les contenus à reprendre dans un article principal, comme c'est le cas ici vu que la plupart de ces articles sont faits de copyvios et que ce qui reste après les purges est si anecdotique qu'on ne peut qu'envisager de le transférer dans des articles principaux --A t a r a x i e--^d 14 mars 2009 à 15:46 (CET)

Ta proposition de renommage, Mica, permettrait peut-être de garder le contenu Doctrine des Témoins de Jéhovah sur la sexualité --A t a r a x i e--^d 18 mars 2009 à 18:13 (CET)

J'ai fait le renommage, ça me parait un titre plus correct quoiqu'on fasse pour l'autre article. Mica (d) 19 mars 2009 à 11:23 (CET)

si c'est le cas, ne faudrait-il pas commencer par signaler le copyvio ?

Je ne crois pas qu'il y en a dans ceux là; ceux qui ont été repérés ont été signalés. Mais il y a quand même pas mal de ménage à faire, pour supprimer tout ce qui n'a comme sources que des publications internes ou des blogs d'opposants. C'est à dire une bonne partie de ces articles. Mica (d) 17 mars 2009 à 18:55 (CET)

Pour Je suis toujours pour la vision synthétique sur un sujet.--Cchasson (d) 23 mars 2009 à 13:46 (CET)

Je commencerai par faire le ménage comme "prescrit" par Mica (Mais il y a quand même pas mal de ménage à faire ...). Ensuite, selon ce qui reste, on fusionnera ou non. En l'état actuel (d'un point de vue taille et détails), l'article Homosexualité chez les Témoins de Jéhovah fait office d'article détaillé et ne devrait pas réintégrer l'article principal. Jerome66 3 avril 2009 à 15:08 (CEST)

Contre Au-delà de la perception, il y a aussi une volonté de transformer les LGBT chez les témoins de Jéhovah et cela dépasse de loin le simple fait sexuel. Konstantinos (d) 16 avril 2009 à 19:47 (CEST)

Modification de "mise à mort"

La bible ne prescrit pas "Ils doivent absolument être mis à mort". Rappelons que le premier commandement est "tu ne tueras point". Il est dit, selon les traductions qu'ils connaitront la mort, qu'il seront punis ou d'autres façons de dire : Dieu punira. Les sentences dans la Bible ne sont jamais à être exécutés par l'homme lui même, mais toujours un prédiction de la sentence divine. Baltin Neman (d) 24 juin 2009 à 16:17 (CEST)

Oui, mais c'est la traduction des TJ ( voir http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm ); il faudrait plutôt le préciser. Mica (d) 24 juin 2009 à 16:24 (CEST)

Lévitique 20:2 explique très bien que "la punition de mort" est la lapidation faite par le peuple d'Israel, pour tous les "crimes" de ce chapitre. Je suis désolé, mais il s'agit bien de mise à mort par les hommes et non par Dieu, aussi barbare que cela puisse paraître.--Cchasson (d) 24 juin 2009 à 16:27 (CEST)

deja lévitique 20.2 dit pas il faut les lapider, mais ils seront lapidés. C pas un ordre mais un constat. Et ce passage n'est pas celui cité pour l'homophobie et ne précise pas de généralisation aux autres cas, alors que le passage "tu ne tueras point" lui généralise, et est une loi globale. Mais c'est tout le problème de prendre un passage isolé de son contexte, qui lui donne sa portée et son sens. C'est là la meilleure façon de faire perdre à la Bible (ou à tout autre livre) toute crédibilité, tout son contenu et de lui faire dire ce qu'on veut lui faire dire. Par contre, merci, Mica. C'était la remarque à faire, et tu as raison. C'est leur traduction, qui trahit leur point de vue et pas celui de la Bible, et ça il faut le mentionner. MerciBaltin Neman (d) 2 juillet 2009 à 00:50 (CEST)

Lévitique 20:2 explique par exemple dans la Bible du Semeur que les contrevenants seront lapidés, non par Dieu ou un ange mais "par le peuple du Pays" (à savoir Israël) dès lors je ne vois pas en quoi il s'agirait de "spiritualiser" la mise à mort prévu dans la loi de Moïse. A votre avis, pourquoi Josué a massacré les cananéens, s'il devait obéir à l'ordre de "ne pas tuer" du Décalogue. Et comment fonctionnerait alors la loi du Talion (oeil pour oeil) dans le cas d'un meurtre, si on n'avait pas le droit de mettre à mort celui qui a tué ?. Et dans ce contexte si la lapidation n'existait pas en Israël que faites-vous des descriptions bien réelles de lapidation des chrétiens comme Etienne ou Paul? Quel sens aurait la célèbre phrase de Jésus "Que celui qui n'a jamais pêcher lui jette la première pierre" quand on lui amène une prostituée justement pour qu'on la lapide. Bref, ce ne sont pas les seuls TJ qui croient qu'on lapidait les "pêcheurs" aux temps d'Israël, et limiter aux seuls TJ cette interprétation est pour moi POV. Maintenant puisque l'article parle des TJ, on peut effectivement mettre un "selon leur interprétation" mais absolument pas dans le sens de sous-entendre que la Bible ne véhiculerait pas l'idée aux temps certes mythiques, de Moïse, qu'on n'avait pas l'obligation de lapider un "pêcheur".--Cchasson (d) 2 juillet 2009 à 14:13 (CEST)

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à quoi correspond la source n°35 ? --G de Gonja 14 mars 2012 à 01:12 (CET)