Discussion:Histoire du vocabulaire de l'espéranto

Etymologie

Etes-vous pour ou contre un tableau de vocabulaire de différentes langues ceci permettrai d'après moi de mieux se rendre conte que l'esperanto a un vocabulaire de synthèse .quand je lis les exemple de langue on a l'impression qu'il a choisi le vocabulaire en piochant au hasard.

Ex : absorbi selon l'article vien du français absorber mais pourai tout autant être issu de l'anglais (To absorb)

Si Zamenhof avait pris le mot à l'anglais, il l'aurait certainement écrit abzorbi. Mais sur le fond vous avez raison: quand plusieurs langues avaient le même mot, ou des mots qui se ressemblent, il a volontiers choisi l'un d'elles (ou un compromis entre elles, par ex. ŝtono 'pierre' = allemand + anglais). Donc par construction même il y a souvent des mots qui viennent de plusieurs langues. --Virda (d) 19 janvier 2011 à 01:03 (CET)

Cette manière de faire serai + pertinente il me semble)

Ou est passé le tableau des corrélatifs ?

J'avais mis il y à quelque temps un tableau reprenant tous les corrélatif et ne le trouve plus , je le trouvais intérresssant pour illustrer que la simplicité de la langue et allié à une grande rigueur (chose que l'on oppose souvent) et à une grande qualité propédeuptique. ygdrasil 3 mars 2008

Allez sur la page Espéranto, paragraphe Grammaire: Corrélatifs, il y a un lien "Article détaillé : Grammaire de l'espéranto#Tabel-vortoj". --Virda (d) 27 septembre 2009 à 15:40 (CEST)

Tableau de vocabulaire

Je pense que plutôt que d'avoir des listes de mots et de cibler une seule origine il serait préférable de créer un tableau avec diverse langue cela rendrai mieux la synthése de vocabulaire . ygdrasil 3 mars 2008

Un seul de vocabulaire ne pouvant convenir, j'en ai créé plusieurs. 86.195.203.176 (d) 1 avril 2008 à 12:56 (CEST)

Suppression de paragraphe

Je supprime le paragraphe suivant du corps de l'article :

• il est hors de contexte d'un article sur l'étymologie
• il est très parti pris, subjectif et contestable
• la principale raison de la première place de l'espéranto dans les langues construites ne tient en aucune manière à ses qualités intrinsèques, mais à la vitalité de sa communauté et l'ancienneté de sa diffusion.

==Pourquoi l'espéranto est la plus répandue des langues construites==
L'origine européenne du vocabulaire facilite incontestablement l’apprentissage de l'espéranto pour les locuteurs d’une langue d’origine européenne en général et les francophones en particulier, mais ne représente pas un obstacle insurmontable à la diffusion mondiale de l’espéranto, comme le montre l’exemple de la [[Monde chinois|Chine]] où l’espéranto s’est rapidement diffusé dès le début du {{XXe siècle}}.

'''et ceci pour cinq raisons :'''

1. Les langues européennes sont présentes : en Amérique du nord et du sud ainsi qu'en Afrique et en Océanie avec l'[[anglais]], le [[français]], le [[néerlandais]], l'[[espagnol]] et le [[portugais]].

2. Une grande partie de l'Asie est [[Russe|russophone]].

3. La structure agglutinante des mots fait ressembler l'espéranto à un grand nombre de langues (notamment les langues ouralo-altaiques tel que le japonais, le coréen, et les langues turques) ainsi qu'aux langues africaines comme le [[swahili]]. 

4. Le principe d’'''invariabilité des éléments de la langue''' se retrouve dans les langues isolantes tel que les [[langues sino-tibétaines]] et notamment le [[Langues chinoises|chinois]].

5. La phonologie très simple de l'espéranto le rend facilement pronnonçable pour la majorité des peuples ; de plus les sons qu'il utilise se retrouvent déjà dans la plupart des langues nationales.
 
La cohérence et la sonorité de la langue donnent un tout homogène et agréable à l'oreille malgré les origines nombreuses (ce à quoi Zamenhof avait veillé dès les début de la conception de sa langue notamment en traduisant des poèmes ; il fallait que l'espéranto puisse exprimer toute la palette des sentiments humains et qu'il soit adapté à la versification) ce dernier point a fait que l'espéranto est une langue extrêmement expressive. (à tel point que certains ouvrages sont d'abord traduits en espéranto avant de l'être dans d'autres langues ; c'est notamment le cas du ''[[Kalevala]]'' l'épopée nationale finnoise)

L'espéranto est la langue qui respecte le plus les originaux (lors des traductions on peut pratiquement faire du mot à mot quelque soit la langue de base du texte) <ref>[http://www.freelang.com/mag/interview_kersaudy.html Entretien avec Georges Kersaudy paru dans ''Le Monde de l'espéranto'']</ref>.

Bcordelier (d) 2 juillet 2008 à 09:37 (CEST)

Pour l’euphonie (belsoneco) de la langue

En quoi aĉeti est-il plus euphonique que, par exemple, *aŝeti ? Accessoirement, l'article double et triple les exemples. Élaguer ? Orel'jan (d) 1 août 2008 à 21:26 (CEST)

Modifications de 90.1.246.213

Contrairement à ce qui est avancé, вост n'existe pas en russe. De plus, je ne vois pas d'exemple de suffixe -ар- en russe dans le sens de l'espéranto -aro. Et dire que bonbon est du hongrois, n'est-ce pas exagérer ? Orel'jan (d) 2 août 2008 à 13:20 (CEST)

Vosto

• Вост n'existe pas, et n'a jamais existé, en russe, et en langue slave en général. Voir à ce sujet Fasmer :

хвост род. п. -а́, хвоста́ть "хлестать, париться банным веником", хвосту́ха "лисица", хвощ, укр. хвiст, род. п. хвоста́, блр. хвост, др.-русск. хвостъ, хвостати "хлестать, наказывать", цслав. хвостъ "хвост", болг. хвощ, сербохорв. хо̏ст "гроздь", словен. họ̑st м., họ̑sta ж. "чаща, валежник, лес", hvȏst "хвост, гроздь", hvọ̑šč "пучок соломы", чеш. chvost "хвост", chvostati "хлестать банным веником", слвц. chvost "хвост", др.-польск. сhоst "пучок, хвост" (см. Брюкнер, AfslPh 10, 266), польск. chwost "хвост", chwoszcz "хвощ", в.-луж. khošćo "метла", н.-луж. chóšć "дрок, идущий на веники", полаб. chüöst "тряпка". Считают родственными арм. χоt (-оу, -оv) "трава, пастбище, луг", из *khvodo- (Петерссон, KZ 47, 278). С др. стороны, пытаются установить родство с нов.-в.-н. Quaste "кисть, махор", д.-в.-н. quësta, ср.-в.-н. queste "пучок, хвост", сербохорв. стар. гозд "лес", предполагая преобразование начального и.-е. gv- под влиянием хве́ять (см.) и близких (Эндзелин, СБЭ 127) или экспрессивное хv- из gv- или kv- (Махек, "Slavia" 16, 214; Вайан, RЕS 21, 166). Последняя точка зрения более приемлема при условии родства слав. и герм. слов (Махек), чем если бы предположить заимствование *хvostъ из герм. (Вайан). Последнее невероятно ввиду знач., вопреки Уленбеку (AfslPh 15, 486), Пайскеру (62); см. Махек, Studiе 107. Следует отвергнуть мысль о происхождении из ир. (авест. xvasta- "молоченый"), вопреки Фасмеру (RS 6, 174), точно так же, как и родство с хо́бот (Ильинский, РФВ 61, 235; ИОРЯС 20, 3, 106 и сл.) или с др.-инд. kṣṓdatē "двигается" (Шефтеловиц, IF 33, 142). •• [Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959, стр. 274) указывает на родство хвост с большим кругом экспрессивных слов на *хvо-/*хvа-/*хvе̌-/*хоu-/*ху- "качать, хватать" в соединении с -t-, -st-, -j-. Иначе см. Грошель, "Slavistična Revija", 5–7, 1954, стр. 423. – Т.]

Merci de votre attention Orel'jan (d) 23 août 2008 à 09:31 (CEST)

Le texte original du dictionnaire de Max Vasmer a été publié en allemand, peut-être plus facile à lire pour une partie des internautes (Russisches etymologisches Wörterbuch). --Virda (d) 27 septembre 2009 à 15:27 (CEST)

Doute

Etes vous sur que drinki est attesté en esperanto?

40% des mot russe sont d'origine française , quelqu'un peut confirmer?

drinki et trinki existent (ce qui met à mal la volonté de Zamenhof de différencier phonétiquement les mots de sens voisins).

pour les mots d'origine française en russe, ils sont nombreux (étage, chaussée, idiot, ...), peut-être pas 40 %. Orel'jan (d) 8 novembre 2008 à 21:49 (CET)

Ça ne doit pas dépasser les 2 ou 3 %. Il n'y a pas de chiffre précis: 1° ça dépend si on compte dans le dictonnaire ou dans des textes réels, 2° beaucoup de mots sont internationaux, p. ex. provokatsia, difficile de dire s'il vient du français, de l'allemand ou du latin. --Virda (discuter) 15 juillet 2014 à 05:03 (CEST)

drinki et trinki sont bien "différenciés phonétiquement", cela ne met à mal rien du tout. --Virda (d) 27 septembre 2009 à 15:29 (CEST)

on sort du sujet. Force est de constater cependant que la différence phonétique, pour deux mots au sens très proche dans une langue qui se veut claire, est faible : une voisure dans une syllabe hors accent. Orel'jan (d) 27 septembre 2009 à 17:24 (CEST)

Non, la différence concerne la syllabe accentuée, et la première consonne du mot qui plus est. Mais c'est vrai que je me rappelle jamais lequel des deux verbes signifie 'boire' (trinken) et lequel 'picoler' (saufen). --Virda (discuter) 15 juillet 2014 à 05:03 (CEST)

231 % de slaves

Un anonyme soutient régulièrement que les emprunts aux langues slaves représentent 231 % du vocabulaire. C'est bien sûr idiot : le pourcentage ne peut dépasser 100 %. Si l'on parle des mots slaves, et non des mots de langues slaves (donc sans les emprunts par les langues slaves de mots étrangers), on est même largement en dessous de 10 %.

La source http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/yiddish.htm, citée par l'anonyme, montre que celui-ci a sommé des pourcentages sans les comprendre. Orel'jan (d) 8 novembre 2008 à 21:49 (CET)

tableau

il faudrait trouver les equivalent des terme du tableau ci dessous dans plusieurs langues

Emprunts au latin et aux langues romanes :	(70% du vocabulaire)
Latin	abio (sapin), sed (mais), tamen (cependant, pourtant), okulo (oculus = œil), akvo (aqua = eau)
Langues romanes en général	amiko (ami), facila (facile), fero (fer), tra (à travers), verda (vert)
Emprunts aux langues germaniques :	(20% du vocabulaire)
Allemand	anstataŭ (anstatt = au lieu de), baldaŭ (bald = bientôt), bedaŭri (bedauern = regretter), ), , , knabo (Knabe = garçon (jeune homme)), nur (nur = seulement), hundo (Hund = chien), Fraŭlino (Fräulein = demoiselle ; Mademoiselle), -n de l'accusatif, ge- (rassemblemant des deux sexes),-in- (sexe féminin), ŝranko (Schrank = armoire)
Anglais	birdo (bird = oiseau), helpi (to help = aider), spite (in spite of = en dépit de), teamo (team = équipe), jes (yes = oui), lasta (last = dernier), najlo (nail = clou), ŝarko (shark = requin) , , ŝi (she = elle), ŝipo (ship = bateau), profesoro (professor = professeur)
Langues germaniques en général	bildo (Bild = image), fiŝo (fisch = fish = poisson), fremda (fremd = étranger), grundo (Grund = sol), halti (halten = arrêter), hasti (se dépêcher), lerni (lernen = to learn = apprendre) ofta (oft = often = souvent), somero (summer = Sommer = été), vintro (Winter = winter = hiver), forgesi (anglais to forget = allemand vergessen = oublier)
Emprunts aux langues slaves :	()
Polonais	celo (cel) (but, dessein, fin, objectif), ĉu (czy) (est-ce que), krado (krata) (dièse, grillage, grille), luti (lutować) (souder), moŝto (mość) (seigneurie), piĉo (piczka) (vulgairement « vulve »)
Russe	barakti (барахтаться = se débattre), vosto (хвост = queue d’animal), -ĉj- (-чка) (-tchka = diminutif affectueux), -nj- (-нька) (n’ka = diminutif affectueux).
Langues slaves en général	klopodi (essayer), krom (sauf, en outre)
Emprunts à d’autres langues indo-européennes :	()
Grec ancien	Directement : kaj (et), -j (terminaison du pluriel), -n (terminaison de l'accusatif)	Lituanien	ju (plus), tuj (aussitôt, d’abord, immédiatement, sitôt, tout de suite).

Deux remarques :

• Je ne trouve pas le nouveau tableau plus clair : on ne voit plus l'origine du vocabulaire de l'espéranto, mais une simple comparaison avec d'autres langues ; autant ce tableau aurait sa place dans «vocabulaire de l'espéranto», autant pas ici. Par exemple, savoir que «année» se dit en portugais, italien, espagnol «ano» n'aide pas à comprendre l'étymologie de «jaro».

en fait, si: cela montre pourquoi il n'a pas choisi une base romane pour ce mot: une forme ano n'aurait pas été assez distinctive ou caractéristique (il y a trop de mots latins ou autres qui ressemblent à ano; il y a d'ailleurs en espéranto un suffixe -ano, qui peut s'employer seul: ano 'membre d'un groupe'), tandis que Jahr/year sont mieux reconnaissables. --Virda (d) 19 janvier 2011 à 01:11 (CET)

• Il y a plusieurs erreurs.
  • Expliquer la déformation de «bubalo» pour éviter la proximité de «bu-falo» est peu plausible («chute de bouée», kézako ?).
  • «Ik» n'indique pas la maladie, et sûrement pas à l'époque de Zamenhof.
  • Le suffixe «er» peut exister dans un radical, et même en collision avec un autre mot : voir dans le Fundamento bordero (& bordo), ekzemplero (& ekzemplo), etero (& et), fiero (& fi), kajero (& kaj), kolero (& kolo), kulero (& kulo), litero (& lito), modero (& modo), mortero (& morto), papero (& papo), parkero (& parko), partero (& parto), pasero (& paso), portero (& porto), sukero (& suko), tolero (& tolo), tubero (& tubo), vespero (& vespo), vetero (& veto).
  • Pourquoi avoir supprimé le lituanien, l'une des rares langues ni romanes ni germaniques d'où Zamenhof a puisé quelques termes ?

Orel'jan (d) 28 mai 2009 à 08:19 (CEST)

• le but du tableau (au quel on peut rajouter d'autres langues)que j'ai fait permet de comparerles langueset leur contribution (ou non contribution) à l'eo.

justement ça a sa place dans vocabulaire de l'espéranto, mais pas ici Orel'jan (d) 28 mai 2009 à 13:37 (CEST)

• Le(s)tableau que j'ai suprimer l'on été car ils sont affirmatif (par exemple duo en esperanto selon le tableau viendrait de du en lituanien mais il pourrait tout aussi bien provenir d'autre langue, le j du pluriel ne vien pas forcement du grec mais peut aussi (de memoire ) se retrouver dans certaines langues slaves (et ce son est très proche du i marquant le pluriel en italien)

Ta mémoire trompe : le -j ne note jamais le pluriel dans les langues slaves. C'est généralement un -i, comme en ido. Orel'jan (d) 28 mai 2009 à 13:37 (CEST)

--Ygdrasil 28 mai 2009 à 13:24 (CEST)

du "deux" vient sûrement du latin duo, avec une simplification arbitraire, comme dans kvar, kvin, sek, sep, ok (4, 5, 6, 7, 8).

bubalo n'est pas une déformation: bubalus est la forme normale en latin (du grec boubalos).

--Virda (d) 19 janvier 2011 à 00:44 (CET)

zono

À propos de l'homonymie, j'ai supprimé cette addition d'un autre internaute: "(bien qu'il semble n'avoir pas remarqué que son mot zono signifiait zone et ceinture ; cette homonymie n'a d'ailleurs pas été corrigée depuis)". En effet, il ne s'agit pas d'une homonymie accidentelle, mais d'un seul et même mot pris au sens figuré. L'origine du mot est le grec zônê qui signifie au sens propre "ceinture" et au sens figuré "zone" (comparer aussi l'anglais belt dans des expressions comme Bible belt). --Virda (d) 27 septembre 2009 à 15:53 (CEST)

l'autre, c'est moi. Mais maintenant que l'on me dit que l'homonymie est volontaire, je modifie la phrase en rapport. Orel'jan (d) 27 septembre 2009 à 17:24 (CEST)

90.25.241.85

À l'intention de ce contributeur : les chiffres montrent que le vocabulaire provient intégralement de langues indo-européennes d'Europe (plus quelques inventions) et essentiellement de langues romanes. Cordialement, Orel'jan (d) 13 octobre 2009 à 16:32 (CEST)

Désolé pour toi, mais je vois que tu ne juges que d'après un point superficiel, ce qui est très négatif. As-tu seulement étudié l'espéranto en profondeur ? Ton jugement est bien synecdoque. Il ne faut pas s'en tenir qu'aux chiffres pour juger. De plus, le passage « Essentiellement des objets et pratiques culturellement liés au Japon, généralement avec une déformation phonétique trahissant leur emprunt via des langues européennes :  » est d'une grande exagération. Je te conseille de voir ce site ; en effet, ton jugement montre un sérieux manque d'informations objectives au sujet de l'espéranto. 86.210.1.41 (d) 13 octobre 2009 à 19:02 (CEST)

Merci d'avoir répondu. Vous êtes le second à me conseiller de lire Piron, et je vous réponds comme au premier que je l'ai déjà lu («la bona lingvo»). Discutons donc du fond : à mon sens, le vocabulaire de espéranto est essentiellement d'origine indo-européenne d'Europe, et les chiffres le montrent : plus de 90 % (chiffre cité dans l'article, non de mon fait). À vous de m'expliquer en quoi cela est faux. Pour le japonais, je propose l'exemple ĵudo, qui se prononce en japonais d͡ʑɯ.do (mais j'avoue n'en être pas sûr). Citons aussi Karateo, alors que le mot japonais est karatedō, suŝio, alors que le japonais se prononce sɯ.ɕi (là, je suis déjà plus sûr). En tout cas, merci de n'avoir pas retouché l'article avant que nous discutions. Orel'jan (d) 13 octobre 2009 à 19:21 (CEST)

J'avais parlé trop vite : visiblement, vous n'êtes pas là pour discuter, argumenter, étayer, mais pour réciter votre liturgie. Montrez-moi mon tort, et j'aurai tort. Orel'jan (d) 14 octobre 2009 à 07:35 (CEST)

Il est mauvais que des affirmations non-objectives comme Les chiffres donnés montrent un déséquilibre de l'origine du vocabulaire. ou Essentiellement des objets et pratiques culturellement liés au Japon, généralement avec une déformation phonétique trahissant leur emprunt via des langues européennes : figurent dans cet article, car elle tiennent plus du préjugé que de l'approche sérieuse. De plus, vous contribuez ainsi à donnner une mauvaise image de la langue de Zamenhof. D'autres part, sachez que bien qu'étant parlés en Europe, le hongrois et le finnois ne font pas partie des langues indo-européennes, mais des langues finno-ougriennes. (L'estonien appartient également à ce groupe de langues.) Vous devriez cesser de remettre des affirmations non-objectives comme Les chiffres donnés montrent un déséquilibre de l'origine du vocabulaire. ou Essentiellement des objets et pratiques culturellement liés au Japon, généralement avec une déformation phonétique trahissant leur emprunt via des langues européennes : car cela contribue à diffuser des idées fausses. 86.210.1.41 (d) 14 octobre 2009 à 08:06 (CEST)

Si je comprends votre argumentation, je ne suis pas objectif car je « contribu[e] à donner une mauvaise image de la langue de Zamenhof ». Je crois que tout est dit de votre part. En passant, dans votre liste de langues (c'est pour cette précision que j'avais parlé de langues «indo-européennes d'Europe»), vous avez oublié le basque et le same. Orel'jan (d) 14 octobre 2009 à 08:19 (CEST)

Une dernière fois, montrez que telle phrase est fausse ; ne vous contentez pas de l'ânonner. Orel'jan (d) 14 octobre 2009 à 08:23 (CEST)

Renommage

Bonjour,

En travaillant sur l'article, je me suis fait la remarque que le titre "Étymologie des mots de l'espéranto" conviendrait bien mieux que "Histoire du vocabulaire de l'espéranto", où le terme "histoire" ne colle pas avec le contenu. Cette page ferait alors le pendant de la page Formation des mots de l'espéranto.

Qu'en pensez-vous ?

-- Spilach (discuter) 30 octobre 2022 à 22:16 (CET)

@Spilach Bonjour. En fait, j’avais renommé la page pour faire la différence avec la Formation des mots de l'espéranto. L’idée que j’avais en tête quand j’ai fait les renommages est la suivante : sur la présente page, on explique par quels phénomènes les mots rentrent dans la langue, et sur la page Formation des mots, on explique comment les mots sont composés au sein de la langue pour en produire d’autres. Il s’agit dans les deux cas d’étymologie. Peut-être faut-il envisager une fusion, mais je crains que ça fasse un très gros article. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 novembre 2022 à 10:05 (CET)

Bonjour @Lepticed7,

merci pour ta réponse !

Voici comment je comprends ton idée (est-ce bien cela ?) : avoir d'un côté un article sur l'étymologie des racines des mots, et un autre sur la construction/formation des mots à partir desdites racines. Dans ce cas, je proposerais "Étymologie des racines des mots de l'espéranto", voire plutôt la version raccourcie "Racines des mots de l'espéranto". D'après l'article Racine et radical (linguistique), "pour certains linguistes[5], le terme « racine » se réfère à l’histoire des mots, à leur étymologie", le mot "racine" pourrait donc se suffire à lui-même ?

En tout cas, je suis favorable aussi à garder deux articles distincts.

Bonne journée

-- Spilach (discuter) 3 novembre 2022 à 12:04 (CET)

Bonjour @Lepticed7,

Le titre Etymologie (Robert : science de la filiation des mots, généralement en remontant à d'autres langues) est plus court, facilement retrouvable et approprié au contenu que "Histoire de la formation des mots". Les autres langues utilisent pour cet article généralement le terme étymologie.

Le titre "Formation des mots composés de l'esperanto " parait aussi plus clair que la simple "formation des mots" Moris Berkor (discuter) 11 février 2023 à 10:07 (CET)

Bonjour.

Un titre de la forme "Etymologie de l'espéranto" ou "Origine des mots de l'espéranto" semble effectivement plus juste que le titre actuel. Hans Schluss (discuter) 6 décembre 2023 à 23:25 (CET)