Discussion:Histoire des inégalités économiques

Suite à vos commentaires

Bonjour @Poulets777, déjà merci infiniment pour vos ajouts et vos commentaires, j'aimerais y revenir. Tout d'abord je suis actuellement en vacance donc je n'ai pas Capital et idéologie avec moi mais j'irai revérifier précisément avec des images à l'appui si vous me le demandez. Quant à Marx je n'ai presque rien lu du Capital donc je ne sais pas ce qu'il apporte précisément sur l'Histoire des inégalités économiques, j'ai préféré laisser cette question à des gens qui s'y connaissent. Ensuite à propos des romains aussi riches que les milliardaires contemporains, est-ce que je devrais rajouter "en termes réels" et/ou citer Scheidel qui explique "D’après certaines données, les Romains les plus riches l’étaient tout autant en termes réels que les plus riches milliardaires du monde contemporain". Merci encore pour vos commentaires. Signé MDCCCC (discuter) 1 mars 2024 à 21:29 (CET)

Bonjour @MDCCCC, avec plaisir. Pas de soucis je ne vais pas demander des images et je n'ai pas lu Capital et Idéologie, j'ai juste écouté quelques conférences de Piketty et il me semblait un peu plus matérialiste que la phrase le laisse entendre, mais peut-être que je me trompe. Sur Marx je peux peut-être m'en charger si j'arrive à trouver le temps. Sur Scheidel, je pense qu'il faudrait même préciser ce que veut dire "en terme réels" : est-ce en richesses matérielles absolues (ce qui me surprendrait) ? Est-ce en termes relatifs (par rapport aux pauvres de l'époque) ? Merci à vous, Poulets777 (discuter) 2 mars 2024 à 18:09 (CET)

Merci de me répondre. A propos de Scheidel, "en termes réels" signifie simplement "sans prendre en compte l'inflation", mais aussi surprenant que ça puisse paraître on parle ici bel et bien des richesses matérielles en terme absolu. Il n'y a pas d’ambiguïté ici, l'auteur est très clair. Je n'ai pas encore acheté "Une histoire des inégalités" de Scheidel mais je compterai préciser avec des chiffres une fois que ce sera fait. MDCCCC (discuter) 2 mars 2024 à 18:42 (CET)

Merci pour l'explication. C'est étonnant oui, je pense que quelques chiffres pourrait en effet aider à visualiser mais ce n'est pas pressant. Pas d'inquiétude. Poulets777 (discuter) 2 mars 2024 à 22:36 (CET)

A propos de la référence souhaitée

Bonsoir @Vega, tout d'accord merci infiniment pour vos apports à l'article et à m'aider à mieux utiliser la typographie et les modèles sur Wikipedia, vos corrections me touchent personnellement à coeur.Je voudrais revenir à propos de la "référence souhaitée" que vous aviez déposée, je ne comprends pas bien son apport ou pour quelle information devrait-il y avoir une référence? Est-ce à propos de la hausse des inégalités côtés Ouest et Est, ou le mécontentement d'économistes, politiciens et millionnaires ; et dans les deux cas, en quoi est-ce que le reste de l'article n'est pas suffisant pour le RI ?Merci d'avance pour votre réponse, signé MDCCCC (discuter) 27 mars 2024 à 00:21 (CET)

Bonjour MDCCCC, merci, c'est à vous que revient le mérite de l'enrichissement considérable de cet article. Le "refsou" concernait uniquement les citations : cette hausse « inefficace » ou « injuste ». Si ce ne sont pas exactement des citations, on peut enlever les guillemets et les remplacer, par exemple tout simplement par « cette hausse jugée inefficace ou injuste ». Bien à vous — Vega (discuter) 27 mars 2024 à 01:39 (CET)

PS pour clarifier : les guillemets suggèrent que ce sont des citations, donc le lecteur peut demander qui en est l'auteur. D'où la formulation que je propose ci-dessus, sans guillemets ; c'est une "subtilité"^{[réf. souhaitée]} de WP:STYLE. — Vega (discuter) 27 mars 2024 à 15:41 (CET)

Je ne comprends pas, dans l'exemple juste au-dessus il y a dans les deux cas des guillemets ? MDCCCC (discuter) 27 mars 2024 à 17:05 (CET)

Ah, oui, j'aurais dû supprimer les guillemets qui citent le texte de l'article, désolé. Donc cette hausse jugée inefficace ou injuste. — Vega (discuter) 27 mars 2024 à 17:08 (CET)

C'est ce que je fais dans ce cas MDCCCC (discuter) 27 mars 2024 à 17:26 (CET)

Tournant de la rigueur

Expliquer dans le RI l'augmentation des inégalités par le Tournant de la rigueur (article francocentré et peu sourcé) me paraît maladroit. Les causes ne manquent pas, d'ailleurs citées dans l'article : le tournant néolibéral avec Thatcher et Reagan au Nord, les politiques d'ajustement structurel au Sud. On pourrait ajouter la mondialisation économique et la fondation de l'OMC en 1995. Verkhana (discuter) 30 mars 2024 à 14:38 (CET)

En effet, je ne sais pas pourquoi mais j'ai confondu Tournant de la rigueur et Renouveau libéral. Je corrige ça de suite. Je pense rajouter la mondialisation comme facteur des inégalités dans le corps de l'article, par contre je ne vois pas bien ce que je pourrais dire sur la fondation de l'OMC... MDCCCC (discuter) 30 mars 2024 à 15:55 (CET)

Plutôt que "renouveau libéral" (terme jamais entendu personnellement), je mettrais "néolibéralisme", non ? Poulets777 (discuter) 30 mars 2024 à 20:20 (CET)

Le néolibéralisme touche les aspects théoriques et politiques, et est né bien avant les années 1980 ; au contraire, le renouveau libéral n'appuie que sur l'aspect politique : la mise en pratique des théories néolibérales. MDCCCC (discuter) 30 mars 2024 à 20:39 (CET)

Ok je vois. Et "tournant néolibéral" ? Le terme me semble plus consacré, par exemple ici Le Tournant Néolibéral en Europe Poulets777 (discuter) 30 mars 2024 à 20:41 (CET)

Je ne pense pas que l'un ou l'autre terme est plus ou moins explicite ou populaire que l'autre, je vous laisse la liberté de remplacer si vous voulez, ça ne me dérange pas du tout. MDCCCC (discuter) 30 mars 2024 à 20:47 (CET)

Ok, je vais le faire car personnellement je n'ai jamais entendu le premier terme, je ne pense pas être le seul mais si jamais c'est le cas faites moi signe. Poulets777 (discuter) 31 mars 2024 à 13:10 (CEST)

Le rôle de L'OMC est assez discuté, voir [https://www.liberation.fr/futurs/2003/09/06/l-omc-aide-t-elle-les-pays-demunis-un-vecteur-d-inegalites_444135/ Libération 2003], [https://www.cairn.info/revue-dossiers-du-crisp-2005-1-page-9.htm CRISP 2005] (rôle de l'ORD et non-reconnaissance des droits sociaux, entre autres) malgré sa conversion récente à l'objectif de réduction de la pauvreté. Verkhana (discuter) 31 mars 2024 à 18:21 (CEST)

Bonjour, oui dans ce cas je compte rajouter ces informations, mais seulement de manière très brève puisque le premier article est très court, et le second ne parle des inégalités que superficiellement. MDCCCC (discuter) 4 avril 2024 à 19:04 (CEST)

Relecture

"Piketty se rétracte en 2019 dans Capital et Idéologie". Je n'ai jamais compris la position comme une "rétractation " mais simplement comme une autre proposition. PAC2 (il/lui) (discuter) 4 avril 2024 à 22:04 (CEST)

Je voulais mettre "se rétracter" puisque sa nouvelle proposition est significativement différente, non seulement en degré mais également en nature : alors qu'en 2013 il s'agissait de contrôler le capitalisme et les spirales inégalitaires, il s'agit en 2019 de mettre démocratiquement en place un "socialisme participatif" [sic]. C'est ce que j'entendais implicitement par "il se rétracte". Mais j'aurais aussi pu tout aussi bien écrire "il propose désormais". MDCCCC (discuter) 5 avril 2024 à 01:03 (CEST)

Ça me semblerait plus juste, sauf si on a une source qui justifie l'emploi de "se rétracter" PAC2 (il/lui) (discuter) 5 avril 2024 à 22:21 (CEST)

Résumé introductif

"Les économistes craignent par ailleurs que les inégalités ne cesseront d'augmenter à une échelle mondiale au cours du XXIe siècle, accusant les politiciens de délibérément favoriser les plus riches, et accusant plus récemment les possibles conséquences de l'intelligence artificielle sur le marché du travail."

Le terme "accuser" me semble un peu fort dans ce contexte. Les économistes ne sont pas des procureurs. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une formulation plus neutre de type "les économistes mettent en avant le rôle des politiques publiques ou l'essor de l'intelligence artificielle"? PAC2 (il/lui) (discuter) 4 avril 2024 à 22:08 (CEST)

Probablement, je pense que le terme "mettre en avant" est certes neutre, mais devient dénué des conclusions que tirent les économistes, donc je partirais davantage sur les verbes "s'inquiéter" ou "redouter". MDCCCC (discuter) 5 avril 2024 à 01:05 (CEST)

oui pourquoi pas PAC2 (il/lui) (discuter) 5 avril 2024 à 22:20 (CEST)

Ref 45 non trouvée

La réf 45 {{sfn|Saez|Zucman|2020}} est indiquée comme "non trouvée". PAC2 (il/lui) (discuter) 5 avril 2024 à 00:19 (CEST)

Je n'ai pas bien compris, pourriez-vous préciser le problème ? MDCCCC (discuter) 5 avril 2024 à 01:05 (CEST)

la référence ne s'affiche pas quand on clique dessus PAC2 (il/lui) (discuter) 5 avril 2024 à 22:21 (CEST)

J'ai la même erreur avec la réf 74: {{sfn|Acemoğlu|Johnson|2023}}. PAC2 (il/lui) (discuter) 5 avril 2024 à 22:30 (CEST)

J'ai testé de mon côté et je ne vois pas le problème, j'ai demandé à @DarkVador79-UA, @Rémy et @Ticomolo.w et ils ne trouvent pas non plus de problème de leurs côtés. MDCCCC (discuter) 5 avril 2024 à 23:00 (CEST)

Premières impressions

L'article est très bien écrit et déjà très riche.

Je n'ai pas tout lu mais j'ai picoré dedans.

Voici quelques premières impressions à la lecture.

• Bien que très riche et très bien documenté, l'article me semble malgré tout très centré sur le monde occidental et notamment la France et les États-Unis. Certains passages sur la France paraissent particulièrement détaillés pour un article qui veut avoir une approche globale
• Parmi les causes de l'augmentation des inégalités, le changement climatique n'est pas abordé. Il me semble qu'il y a quand même pas mal de résultats sur le sujet, notamment dans le dernier rapport du GIEC.

PAC2 (il/lui) (discuter) 5 avril 2024 à 22:53 (CEST)

Tout d'abord merci beaucoup pour vos commentaires, j'aimerais revenir sur vos critiques :

- alors en effet, l'article est en particulier occidentalo-centré, cependant j'aimerais nuancé, puisque je me suis en réalité basé sur des sources secondaires, faisant eux-mêmes très peu d'étude sur les inégalités autres qu'occidentales, tout simplement parce qu'il n'y a que très peu de chiffres là-dessus : ainsi, dans l'étude de Stefania Galli, Dimitrios Theodoridis et Klas Rönnbäck, jusqu'en 1900 les chiffres sur l'Amérique Latine sont incroyablement peu nombreux et peu fiables. Pour vous dire, les travaux de Piketty (2500 pages) n'abordent que sur 5 pages (que j'ai intégrés dans l'article) la question des inégalités en Amérique Latine, et dans ceux de Walter Scheidel (environ 800 pages), l'Amérique Latine contemporaine n'est traitée que sur moins de 2 lignes. Ensuite, si je parle surtout sur les Etats-Unis et la France, c'est d'abord à cause du biais des sources secondaires (l'économie est centrée autour des Etats-Unis, ou parce que les économistes sont pour une certaine partie français) mais aussi parce que la France représentait la "leader bourgeoise" du 19ème et début 20ème siècle, là où les Etats-Unis représentent l'Etat providence et un pays très égalitaire, tout en étant un centre d'hégémonie idéologique puissante quant à la question des inégalités depuis les années 1940.

- Quant à la question du réchauffement climatique, vous avez raison, mais j'avoue ne pas avoir rencontré de chiffres ou même de détails sur le sujet. Cependant je prends note de cette information. MDCCCC (discuter) 5 avril 2024 à 23:19 (CEST)

@MDCCCC Pour les inégalités climatiques voir le chapitre 6 du World Inequality Report 2022 ou même le Climate Inequality Report 2023 centré sur le sujet.

Pour la Chine, cette source pourrait contenir des choses intéressante : Angus Maddison, L’économie chinoise. Une perspective historique. (le lien pointe vers un compte-rendu). Poulets777 (discuter) 6 avril 2024 à 19:02 (CEST)

Voilà j'ai rajouté une section pour le changement climatique. Je ne pense pas qu'une partie sur la Chine soit urgente, mais je traiterai cela plus tard. MDCCCC (discuter) 6 avril 2024 à 20:47 (CEST)

Ce serait gentil de nous expliquer comment l'empereur Wang Mang, de la dynastie Han, a régné de 9 à 23 av. J.C. Sinon, contenu très intéressant. Verkhana (discuter) 9 avril 2024 à 21:48 (CEST)

Crises cyclique du capitalisme dans la vision marxiste.

Bonjour @MDCCCC, les crises économiques, financières etc. du capitalisme sont des moments de forte hausse des inégalités, donc cela me semblait lié au sujet de l'article. Un exemple ici [1]. Poulets777 (discuter) 6 avril 2024 à 18:22 (CEST)

Bonjour, oui dans les faits je suis d'accord avec vous, cependant dans la théorie marxiste il ne me semble pas que lors des crises explicites les inégalités sont censées augmenter : a est égal à 0, donc l'accumulation des richesses est nulle, et pour les travailleurs ils conservent un salaire de subsistance. Prévenez-moi si je fais fausse route. MDCCCC (discuter) 6 avril 2024 à 18:24 (CEST)

Je ne suis pas un professionnel du Capital, mais il me semble bien que Marx y analyse les causes et conséquences de la crise de 1857 et parmi ces conséquences : hausse du chômage, hausse du taux d'exploitation etc. Je peux vérifier si nécessaire. Poulets777 (discuter) 6 avril 2024 à 18:51 (CEST)

Ah oui ? Ça serait pas mal à ajouter dans la section 19ème siècle pour la révolution industrielle, vu que Marx n'y est pas encore présent, mais j'aimerais bien que vous vérifiiez oui ou me disiez où trouver ça, oui. MDCCCC (discuter) 6 avril 2024 à 18:54 (CEST)

File:Evolution des inégalités de revenu dans le monde de 1820 à 2020.png

@MDCCCC : Bonjour, j'ai un doute concernant le droit d'auteur de ce fichier. Le rapport n'est pas précis, mais il semble clair que ce n'est pas sous licence libre : "License Creative Commons 4.0 Il est strictement interdit de traduire, reproduire ou transférer ce rapport dans n’importe quel autre langage sans l’autorisation des auteurs." Et le site n'est pas sous licence libre. As-tu une autorisation particulière pour ce graphique ? Pyb (discuter) 8 avril 2024 à 14:51 (CEST)

Bonjour, il est précisément écrit "dans n'importe quelle autre langue" (et non pas "dans n'importe quelle langue"), étant donné que je n'ai pas traduit ou reproduit le graphique dans une langue étrangère mais remis telle quelle en français, je ne voyais pas de problème de licence. MDCCCC (discuter) 8 avril 2024 à 15:09 (CEST)

ça ne va pas, car c'est une sorte de licence CC-ND. Mais je pense qu'on peut obtenir une licence compatible avec Wikimedia Commons en les contactant et leur parlant de ton article. On peut toujours essayer Je peux m'en charger si tu veux. Pyb (discuter) 8 avril 2024 à 19:56 (CEST)

Je ne comprends pas, pouvez-vous préciser le problème? Et oui je ne suis pas à l'aise avec le sujet des licences, j'ai juste pris l'image car il n'était pas écrit que je n'avais pas le droit, mais ce serait très gentil que vous m'expliquiez et/ou que vous vous en chargiez ! MDCCCC (discuter) 8 avril 2024 à 20:09 (CEST)

Pages liées

Pour le moment, l'article est très mal relié au teste de l'encyclopédie : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Pages_li%C3%A9es?target=Histoire+des+in%C3%A9galit%C3%A9s+%C3%A9conomiques&namespace=0 PAC2 (il/lui) (discuter) 9 avril 2024 à 07:43 (CEST)

Pour le moment, je compte 5 pages liées dans l'espace principal en dehors des redirections. PAC2 (il/lui) (discuter) 9 avril 2024 à 07:45 (CEST)

Empire romain (de 27 av. J.-C. à 476 apr. J.-C.)

Je lis « 250 000 ménages, soit 1,5 % des ménages, perçoivent entre 16 et 33 % du revenu total ». Le calcul déduisant le nombre total de ménages dans l'Empire (250000/1.5%) donne plus de 160 millions de ménages (et combien de personnes par ménage ?). Pour une population de l'Empire estimée entre 50 et 80 millions d'individus, ça ne colle pas. Ursus (discuter) 16 avril 2024 à 18:05 (CEST)

250000/1,5% ne fait pas +160 millions de ménages mais ~16,6 millions de ménages, donc entre 3 et 5 individus par ménage (en vous rapportant à vos chiffres), ça ne me semble pas déraisonnable. MDCCCC (discuter) 16 avril 2024 à 18:54 (CEST)