Discussion:Histoire de la pensée économique dans la Grèce antique/LSV 21525

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Mais ensuite on a découvert le ruissellement

19 juillet 2022 à 09:45:24 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 4 avis modélisés, le bot a estimé une décision d'acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (87.5%). Pour notifier les participants : {{Notif|Fanfwah|Abalg|Jean-Paul Corlin|Bertrouf}}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Fanfwah le 2022-06-21 12:25:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf. Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Platon vu par Raphaël.

• Dans Les Lois, Platon (image) préconise d’imposer, entre les fortunes des citoyens, un écart maximum de 1 à 4.

Proposant : Fanfwah (discuter) 21 juin 2022 à 12:25 (CEST)

Discussion :
Et si vous le saviez déjà, saviez-vous où c’était dit dans Wikipédia ? Parce que moi, j’ai eu du mal à trouver. —Fanfwah (discuter) 21 juin 2022 à 12:25 (CEST)

• En même temps, quand il parle de citoyens et de l'équilibre de leurs fortunes, il exclut les femmes, les esclaves et les étrangers, non? Faudrait-il relativiser ce fait dans la LSV? Je ne suis pas assez calé sur ce sujet pour être affirmatif. — Abalg ^Bzzzzzz 21 juin 2022 à 22:33 (CEST)
• Platon, un insoumis, 25 siècles avant la « NUPES » ? Intéressant  ! --J-P C. ^{Des questions ?} 22 juin 2022 à 09:05 (CEST)
• « Dès qu'une famille jouira d'une fortune supérieure au quadruple de la valeur du lot de famille, on lui confisquera le supplément. » Ce qui signifie qu'une personne est autorisée à s'enrichir en quadruplant la somme qu'elle possède. Je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que tu en fais dans cette anecdote, du haut de mon inculture philosophique. Et d'ailleurs le paragraphe de l'Histoire de la pensée économique dans la Grèce antique est sourcé par le texte original, pas par une source indirecte. _Bertrouf 22 juin 2022 à 12:02 (CEST)

   Bertrouf, en remontant un poil dans le texte de Platon, ou dans celui de l’article wp qui le marque à la culotte, on comprend que le « lot de famille » en question correspond à une dotation initiale, égalitaire et inaliénable : c’est la « fortune minimale » garantie à tous. Mais tu as raison, l’article manquait de source secondaire, j’en ai mis une super-centrée, académique et tout. À part ça, cette position de Platon est assez souvent évoquée lorsqu’il est question d’inégalités économiques : voir par exemple https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-02001174, https://www.cairn.info/revue-projet-2011-2-page-28.htm. —-Fanfwah (discuter) 23 juin 2022 à 17:03 (CEST)

  Quant à la remarque d’Abalg : Platon, homme athénien, blanc, cisgenre et esclavagiste, est sûrement resté aveugle à plusieurs formes d’exclusion, mais c’est assez banal pour un Grec ancien et je ne vois pas quoi en faire dans ce LSV. —-Fanfwah (discuter) 23 juin 2022 à 17:31 (CEST)

  Fanfwah, évidemment que nous allons pas remettre en question la démocratie de la Grèce antique dans cette LSV. Mais peut-être pourrions-nous mettre un lien vers Démocratie athénienne#La citoyenneté athénienne? Du style  [...], entre les fortunes des citoyens, [...] Abalg ^Bzzzzzz 23 juin 2022 à 18:09 (CEST)

   Abalg, ce serait une bonne idée si cela ne laissait croire que Platon parlait des Athéniens, alors que, dans Les Lois, il décrit « la meilleure cité possible ». —-Fanfwah (discuter) 27 juin 2022 à 09:04 (CEST)

  Désolé de ma mauvaise compréhension du sujet. Dans sa cité idéale, Platon considérait-il les femmes, esclaves et barbares comme des citoyens? — Abalg ^Bzzzzzz 27 juin 2022 à 18:58 (CEST)

  Il différenciait les citoyens, les femmes, les étrangers et les esclaves. Quatre types de lois différentes selon notre naissance. Pour revenir sur le lot de famille, j'avais également compris qu'il était différent selon cette catégorie, mais je n'avais pas compris qu'il ne pouvait croitre de génération en génération. Je te fais confiance si tu le dis. Ce qui signifie que si on veut coller au plus proche de l'idée de Monsieur Tompla que voilà, il faut restreindre aux citoyens :  Dans les Lois, Platon propose de confisquer le supplément de gain au delà du quadruple de la valeur du lot de famille pour les citoyens. ou pour rester proche de la formulation initiale  Dans Les Lois, Platon (image) préconise d’imposer, entre les fortunes des citoyens, un écart maximum de 1 à 4. _Bertrouf 28 juin 2022 à 08:53 (CEST)

   Bertrouf : j’ai ajouté « des citoyens ». Pour le reste, ta confiance m’honore mais je serais désolé d’une adhésion qui ne reposerait que là-dessus, c’est-à-dire sur un argument d’autorité. J’ai essayé de clarifier la rédaction de l’article en suivant de plus près la source secondaire citée. La lecture « diachronique » (il ne s’agirait pas de fixer un écart maximum entre fortunes, mais un taux de croissance maximum du patrimoine individuel par génération), induite peut-être par l’ambiguïté de l’expression « lot de famille » prise isolément, est contredite même par la courte citation utilisée : on confisque dès que le maximum est dépassé, on n’attend pas le moment de la succession ou quelque autre échéance. —-Fanfwah (discuter) 30 juin 2022 à 12:16 (CEST)

  J'ai bien tout lu, Platon explique que la terre est divisée en part égale entre les citoyens, et que chacun donne la totalité de sa terre à un seul héritier afin d'éviter les morcellements. Il est également écrit qu'il est interdit de posséder de la fortune en biens de valeur, des pièces d'or par exemple, qui ne sont réservées qu'au commerce. Et ensuite il parle de l'attribution du lot de famille, en part égale entre les citoyens, et de la confiscation au-delà d'un enrichissement par 4. Jusque-là tout est parfait. Et puis il fait l'impasse sur l'héritage, ou si une famille a plus d'un héritier (mâle) ou un changement de la fortune globale de la ville, donc une répartition différente à prendre en compte...

  Ainsi, comme lui, on peut accepter ta proposition en faisant l'impasse sur la diachronie (je découvre ce mot). Nb : le mot imposer est synonyme de confisquer dans ce contexte. Et maintenant, on arrête de me faire philosopher s'il vous plait . _Bertrouf 19 juillet 2022 à 08:50 (CEST)

 Fanfwah : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 20 juillet à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 19 juillet 2022 à 09:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 20 juillet 2022 à 01:02 (CEST)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2022-06-21 12:25:00 et acceptée le 2022-07-19 09:15:33 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 20 juillet 2022 à 01:03 (CEST)