Discussion:Histoire de France

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La défaite de 1940 et le rôle joué par la franc-maçonnerie

Quand on lit la presse française sous l'occupation (Les documents maçonniques n°2, novembre 1941, disponible sur le net en fichier pdf) on se rend compte que le principal reproche de la droite pétainiste aux maçons est d'avoir permis l'invasion allemande par leur pacifisme béat et leur influence sur Daladier et ainsi d'avoir livré le pays aux envahisseurs. Les ouvrages maçonniques ont été saisis durant l'Occupation et sont donc une source de deuxième main. Les noms de dizaines de milliers de maçons sont ainsi révélés. Livrer ces noms en pâture permet aux pétainistes de désigner ceux dont le manque de combativité durant l'offensive allemande a permis l'occupation. Je propose de résumer cela en essayant d'être le plus neutre possible :

Selon la revue Les Documents maçonniques n°2 (novembre 1941, disponible sur le net), revue parue sous l'occupation, la franc-maçonnerie serait directement responsable de la débâcle de 1940 et livre les noms de ceux qu'elle estime coupable. La maçonnerie défendant le pacifisme, elle est accusée d'avoir eu une influence sur Daladier. La presse d'occupation estime que (citation) "depuis 1989, l'esprit maçonnique empoisonne chaque jour davantage les Français. Répandu par les maçons qu'ils soient obscurs ou non, et par les maçons sans tabliers, - simples pions aux ordres de la secte - il a animé tout le système philosophique politique et social qui nous a conduit à la défaite".

Ce ne sont pas des sources secondaires, donc on ne peut pas les utiliser. Cordialement. Lylvic (discuter) 20 septembre 2016 à 14:08 (CEST)

Quel avenir pour cet article ?

"Histoire de France" a fait l'objet d'une vive contestation quant à sa forme et à son contenu en 2007, à l'occasion d'une première demande d'admission comme article de qualité, discussion à laquelle ont participé plusieurs éminents membres de l'Université...

Une introduction a été proposé en 2014 pour réorienter les développements de l'article, sur la base même des principes énnoncés par certains lors de cette discussion. Une partie de cette introduction a été rapidement censurée, car elle mettait l'accent sur l'apport démographique des immigations, sujet semble-t-il difficile à envisager pour certains ?

En tout cas, force est de constater que l'article n'a pas évolué et reste très scolaire et évènementiel !

Philippe Pierre CAMPION (discuter) 21 mai 2018 à 14:01 (CEST)

Voilà donc la modernité, le progrès de la pensée pour nous sortir du "très scolaire" : parler de l'immigration et de son effet sur la démographie ?

Pour sortir du très scolaire, en allant vers de la solide pensée, des bibliothèques entières n'y suffiraient pas, donc je trouve, perso, qu'être scolaire et événementiel c'est déjà pas mal, d'autant qu'on y parle pas mal de l'évolution des structures des pouvoirs. Par ex, parler en plus de l'économie et de la technologie ce serait mieux, mais sans doute très volumineux là aussi. À mes yeux, cet article de WP est de solide facture. Cdt. Lylvic (discuter) 21 mai 2018 à 20:58 (CEST)

Cet article ne mériterait-il pas effectivement d'être abordé sous un plus grand nombre d'angles d'approche, quitte à renvoyer vers d'autres articles pour les détails ?

Au delà de la chronologie politique, l'étude de ce qui fait la France est aujourd'hui négligée, d'une manière générale par le corps enseignant et en particulier par l'université. Ce sont même parfois des Américains qui sont devenus les spécialistes de certaines périodes (Baldwin, Paxton...). La France n'a même pas un musée digne de ce nom consacré à son histoire...

Le pied de nez qu'est l'Histoire mondiale de la France et en écho l'ouvrage académique de Jean-Christian Petitfils ne répondent pas à la lacune actuelle. C'est à ce demander si il reste encore un historien capable de parler aux Français du passé qui les rassemble aujourd'hui ?

Cet article peut être l'occasion de réinvestir le sujet, sur une base bien sûr dûment argumentée !

Cordialement GUILLAUME DE CAEN (discuter) 10 juin 2018 à 10:41 (CEST)

Illustrations et biais du genre

Hello,

comme indiqué à plusieurs reprises sur le bistro, l'article présente des problèmes assez importants en terme d'illustrations et de biais du genre. Les raisons sont assez simples à identifier. L'article est déséquilibré vers l'histoire politique et l'histoire militaire, avec en ligne de mire la théorie du grand homme. Il en résulte une série de portraits d'hommes pour illustrer l'article, alors que cela ne se justifie pas toujours.

Dans le domaine politique, si on tient à rajouter les portraits des personnalités politiques importantes, on peut toujours faire remarquer que l'ancien régime est marqué par une suite de régences, de Blanche de Castille à Catherine de Médicis, et que des mariages ont joué des rôles importants, avec Aliénor d'Aquitaine ou Anne de Bretagne en premières lignes. Le développement d'une vie de cour a aussi apporté une série de courtisanes aux influences bien identifiées, de la Du Barry à Madame de Montespan. On peut aussi faire appel à des événements comme la Journées des 5 et 6 octobre 1789 pour illustrer la révolution française, ou les Filles du Roi pour traiter de la question coloniale.

Dans le domaine culturel, le grand oublié de l'article, de Christine de Pizan à Madame de Sévigné à George Sand il y a de très nombreuses personnalités qui peuvent faire leurs entrées, la France ayant une certaine tradition de femmes de lettres. Idem dans le domaine scientifique, où d'Émilie du Châtelet à Marie Curie il y a du choix.

Bref, en sortant de la classique mémoire/contre-mémoire Jeanne d'Arc/Louise Michel, il y a beaucoup de possibilités.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 mai 2019 à 20:02 (CEST)

• 
  Blanche de Castille.
• 
  Catherine de Médicis pendant la Massacre de la Saint-Barthélemy pour illustrer les questions religieuses.
• 
  Aliénor d'Aquitaine
• 
  Femmes prenant la tribune lors des Journées des 5 et 6 octobre 1789.
• 
  Filles du Roi.
• 
  Christine de Pizan
• 
  Madame de Sévigné
• 
  George Sand entourée d'autres personnalités culturelles de l'époque.
• 
  Émilie du Châtelet
• 
  Marie Curie avec Poincaré.

Il faut arrêter les âneries avec ces "biais de genre". Vouloir à tout prix des quotas de femmes dans chaque article, quitte à en faire entrer de force en perdant tout relativisme objectif sur l'importance des actions menées, c'est contre-productif, c'est une vision dogmatique qu'il faut savoir dépasser, mon cher XIII. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par JeffDaJoker (discuter), le 24 novembre 2019 à 23:25 (CET)

Bonjour @XIIIfromTOKYO,

Vous tombez dans un travers commun : celui de vouloir appliquer des concepts modernes au passé. S'il est certain que les personnages féminins sont peu représentés dans l'histoire de France, la notion de parité n'a pas de sens ici. Les femmes ne sont pas sous-représentées à cause d'un biais des contributeurs ou des historiens, mais simplement du fait de la réalité historique. L'immense majorité de ceux qui ont fait l'histoire de France sont des hommes, c'est un fait incontestable. Et les images de l'article ne font que refléter cette réalité.

Par ailleurs, les prémices de votre raisonnement (« L'article est déséquilibré vers l'histoire politique et l'histoire militaire, avec en ligne de mire la théorie du grand homme ») sont parfaitement subjectives et contestables — rien ne permet objectivement d'étayer votre argument.

Bref : il existe bien des femmes notables dans l'histoire de France, mais il est normal qu'elles soient peu représentées dans l'article car leur « poids » proportionnel dans l'histoire est faible.

Merci donc de retirer ce bandeau.

--Ornd (discuter) 18 février 2020 à 00:53 (CET)

Oui, c'est bien ce que j'explique dans mon texte. Certains rédacteurs sont encore bloqués sur la théorie du grand homme, et limite l'Histoire à une poignée de dirigeants politiques. Tes propos illustrent assez bien ce courant, mais cela fait longtemps qu'un certain renouvellement historiographie s'est opéré.

L'article est aujourd'hui dans un état désastreux sur ce point. Il n'y a rien concernant les femmes par exemple sur la totalité de la IIIe, de la IVe, et de la Ve. Rien sur les évolutions des meurs, du travail dans les ateliers ou dans les champs pendant la 1ère GM, rien sur les modes vestimentaires comme la garçonne, rien sur les mouvements suffragettes, rien sur l'accès au droit de vote... rien. Je pourrais citer d'autres époques, mais le constat est vraiment criant sur cette période.

Il y a un problème énorme de neutralité de l'article sur cette aspect, et le bandeau est plus que mérité. XIII,東京から ^[何だよ] 18 février 2020 à 10:49 (CET)

L'exemple de la Première guerre mondiale est assez éloquent. Alors qu'une source possible telle que La Première Guerre mondiale analyse la guerre selon troix axes (1. Combats 2. Etats 3.Société) l'article n'aborde que le sujet du premier tome. Donc ne parle que des hommes. Logique qu'il n'y ait aucune photo de femme puisque l'arrière en France pendant la Première Guerre mondiale n'a pas droit à une seule ligne de développement (je n'ose parler des femmes pendant la Première Guerre mondiale ). Il est donc logique que l'iconographie soit ce qu'elle est : proportionnelle au poids donné aux femmes dans l'article, c'est-à-dire pas grand chose. Cet écueil pourrait être évité si l'article s'appuyait de façon équilibrée sur des sources de qualité. Il n'y en a aucune dans cette section. Même problème d'ailleurs pour les territoires d'outremer et colonies françaises. --Pa2chant.bis (discuter) 18 mars 2020 à 12:23 (CET)

La question du genre est à aborder de façon pragmatique en évitant les discours doctrinaires. Effectivement, l'article privilégie actuellement les aspects politiques et militaires, domaines où ont brillé particulièrement les hommes. Réorienter la rédaction de l'article en abordant un plus grand nombre d'aspects, comme j'ai essayé de la faire en rédigeant l'introduction, permettrait de donner davantage de place aux femmes.

Philippe Pierre CAMPION (discuter) 21 mars 2020 à 12:12 (CET)

J'interviens tardivement, mais comme le bandeau est encore là je me dis que ça va. Comme c'est implicite dans une des réponses, il faut préciser que la « théorie du grand homme » invoquée en amorce de la discussion vise à critiquer la place de l'individu : si on parle d'"homme" ici, c'est dans le sens d'"humain", pas d'"opposé de la femme", la question de la représentation des femmes n'effleurant pas à ma connaissance l'esprit des personnes qui ont élaboré cette critique. Leur but était de mettre en avant les aspects économiques et sociaux. Donc remplacer le grand homme par une "grande femme", ce n'est pas mieux faire de l'histoire, et j'ai même envie de dire que c'est pire, puisqu'en mettant en avant Catherine de Médicis ou Christine de Pizan, on met en avant les arbres qui cachent la forêt, et on ne donne pas une image correcte de la place des femmes dans ces sociétés. C'est tout le défi de ce genre d'articles de faire parler ceux qui sont relégués dans les oubliettes de l'histoire de façon pour ainsi dire institutionnalisée (ça vaut aussi pour les couches populaires). Et si on en reste au sommet de l’État, c'est même pire en France médiévale et moderne que dans beaucoup de monarchies européennes, puisqu'il y a la loi salique qui empêche carrément à une femme d'accéder au trône, alors que cette possibilité est généralement ouverte, par défaut cela va sans dire. Les femmes sont donc ici, peut-être plus qu'ailleurs, destinées à être des pions politiques, et à enfanter des pions politiques (et généralement pas à les élever). Donc mettre en avant les destins exceptionnels et trompeurs sur les réalités de l'époque, c'est tomber à nouveau dans le travers du "grand homme", et à l'arrivée l'article sera à peine amélioré ; il y a des articles biographiques pour faire honneur de façon plus intelligente à ces destins si particuliers.

En fin de compte tout le problème est effectivement ce qu'on entend par une "Histoire de France" : si c'est juste du politique et militaire, la place des femmes va être au second plan, il y aura certes des "accidents" qui dérogeront à la règle, mais ce ne sont jamais que des anomalies, et les présenter différemment serait distordre la triste réalité du destin des femmes de ces sociétés-là (nobles incluses), qui est à mon sens ce que les lecteurs d'un tel article doivent comprendre avant toute chose. Il faut dans ce cas trouver des articles sur la place des femmes dans les cours royales françaises, et plutôt parler vite-fait des Aliénor et cie qui ont eu plus de chance que les autres. Si on entend "Histoire de France" avec un volet social et culturel, alors évidemment il faut des développements sur la place des femmes, et des catégories sociales qui ne jouent pas de rôle politique actif. Zunkir (discuter) 10 mai 2020 à 10:09 (CEST)

Oui, Philippe Pierre CAMPION remarque à juste titre qu'il faut impérativement développer d'autres aspects que l'histoire politique et militaire (quitte à créer un article consacré, type Histoire politique de la France). Ainsi, nous pourrons exploiter en l'occurrence les études sur l'histoire des femmes françaises par le biais de l'histoire sociale et culturelle, entre autres. D'ailleurs, je viens d'ajouter, à la place de Louis XV, la toile emblématique de Lemonnier concernant les Lumières [1], thème qui fait l'objet... d'une seule ligne façon name dropping.

Le problème est donc plus global que celui de la seule « parité iconographique » entre hommes et femmes. Comme le souligne Zunkir, ce serait une erreur que de vouloir à tout prix remplacer les illustrations des « grands hommes » par celles des « grandes femmes » (j'ai tout de même remplacé Louis-Philippe I^er par la toile de Delacroix et sa célèbre allégorie de la Liberté [2] , sans compter la plupart des autres portraits individuels). En ce sens, le bandeau actuel se focalise malencontreusement sur un unique biais ; il serait préférable d'afficher le bandeau Problèmes multiples affirmant que « Cet article présente des problèmes à corriger (liste) ».

Encore faudrait-il définir plus précisément les sujets restant à développer, les sources à exploiter et la proportion de texte consacré à chacune de ces questions pour améliorer cet article très scolaire et mal sourcé, tâche malaisée. --Guise (discuter) 10 mai 2020 à 11:57 (CEST)

Bonjour. 3 ans plus tard, le bandeau a disparu, mais le problème de fond — un article présentant uniquement les aspects politiques et militaires, et excluant donc comme sujets les femmes — n'est pas réglé. La question de l'éviction des femmes du pouvoir via les lois saliques est bien mentionné en PDD, mais pas dans l'article. Je propose donc de remettre le bandeau, ou de renommer cette page en Histoire politique et militaire de la France. Qu'en pensez-vous ? --Pa2chant.bis (discuter) 3 juin 2023 à 16:13 (CEST)

Bonjour,

on pourrait même dire depuis 16 ans rien n'a bougéL La proposition d'AdQ qui a plus ou moins fixé l'article remontent à 2007.

Un renommage, non, car le sujet de l'article est admissible, et c'est clairement vers quoi il doit tendre.

Remettre un bandeau n'est pas forcément utile. C'est une information pour le lecteur, mais ce n'est pas ça qui va attirer les contributeurs.

J'ai bien une idée, mais qui est bien plus large que cet article. Il faudrait mettre en place des incitations à travailler les articles faisant le plus de vues, là on aurait une chance d'attirer les contributions. XIII,東京から ^[何だよ] 3 juin 2023 à 18:44 (CEST)

Bien sûr que le sujet est admissible, mais comme il n'est pas traité, le principe de moindre surprise constituerait à le renommer. Pour ma part,je ne me sens pas assez de compétences pour une refonte, mais en l'absence de renommage, le bandeau semble s'imposer. A la fois pour information et appel à compléter. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2023 à 06:33 (CEST)

 Pa2chant.bis : : avant d'envisager une refonte, la question serait de savoir concrètement quel contenu on souhaite changer et comment. Si on dit "ça parle pas assez des femmes", OK, mais y-a-t-il des propositions pour dire comment on fait pour en parler plus, et à quels endroits de l'article ?

Et plus généralement : que souhaitez-vous faire par votre intervention ? Si vous rouvrez une Pdd sur un article qui n'a pas trop bougé depuis plusieurs années, tout en admettant ne pas vouloir/pouvoir apporter vous-même les améliorations requises, autant dire que vous avez rouvert la discussion pour rien (ou un bandeau voire un renommage, donc presque rien). Comme le souligne XIIIfromTOKYO (d · c · b), ce qui manque sur WP ce sont les contributeurs qui ont la volonté de contribuer sur ce genre d'article, pas ceux qui font des remarques (certes constructives) en Pdd en espérant que d'autres agissent. Zunkir (discuter) 4 juin 2023 à 12:09 (CEST)

 Zunkir : C'est pour cette raison que, consciente de mes limites actuelles, je proposais de façon alternative un renommage plus conforme au contenu de l'article. J'avais exprimé il y a trois ans l'idée que les aspects sociétaux soient développés (sur la base des sources reconnues par les professionnels ou spécialistes de l'Histoire comme étant de qualité). Personne n'a pu ou souhaité le faire, donc, même si un bandeau ou un renommage ne sont "presque rien", cela aurait l'avantage de présenter les choses de façon conforme. C'est juste une question de respect pour le lecteur. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2023 à 20:45 (CEST)

Ce n'est pas vraiment un question de « pas assez de compétence » ou pas. Le travail à faire est long, mais il n'est pas aussi compliqué qu'il n'y parait. Ce n'est jamais rien de plus qu'une synthèse de sources.

Ce qu'il faut pour un article généraliste comme celui-là, c'est 2-3 bons livres de synthèse (au besoin il y a des micro-fi pour ça), et réussir à viser plus de 5000 octets par jour. En se limitant à 2-3 livres de référence, on gagne du temps au niveau de la recherche de sources et au niveau des lectures. Pour un article aussi généraliste que celui-là, il n'est pas nécessaire d'aller à la pêche aux articles de recherches traitant d'un micro-aspect. Cela permet aussi d'avoir une idée plus précise au poids à accorder à différents aspects. Les 5000 octets par jour, c'est un objectif qui est tenable, qui permet d'arriver à 100'000 octets au bout de 2 semaines si l'on parvient régulièrement à dépasser le cap des 5000 octets. Voir l'article grossir est une source de microgratifications qui permet de garder la motivation lors du travail.

Reste la question du temps, et là il faut souvent faire en sorte de ne pas en perdre en discussion communautaire. C'est plus productif de chercher une ref que de chercher une diff. On peut aussi limiter par avance son travail en ne traitant que d'une période, ce qui permet de limiter le temps nécessaire à la réalisation du travail. Un Long XIXe siècle parfaitement traité et sourcé est déjà un plus pour l'article. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 juin 2023 à 21:46 (CEST)

Je plussoie XIIIfromTOKYO (d · c · b) sur ces histoires de "pas assez de compétence" : en général 2-3 bons manuels universitaires de 1er cycle et ça suffit, dans plein de cas un Que-sais-je ? ou une collection équivalente (voire un "Pour les nuls") sert à donner les infos incontournables. Sauf erreur de ma part c'est dans les capacités intellectuelles de la moyenne des contributeurs. Je m'étonne souvent que les articles généraux sur l'histoire de l'Europe soit en général si mal troussés alors que l'offre bibliographique est pléthorique et qu'on peut s'en tirer s'en trop se casser les méninges ... j'ai obtenu (je crois) un résultat décent avec 2 manuels pour faire l'essentiel d'Histoire de la Grèce antique, c'était autrement plus simple que des articles équivalents sur une période de l'histoire asiatique. Évidemment ça demande du travail et ça prend du temps, mais d'après mes observations assez souvent les contributeurs qui se lancent sur ce type d'articles se "noient" tous seuls parce qu'ils ne savent pas faire simple, ou s'interdisent de faire parce qu'ils manquent de confiance en eux. Résultat, les contributeurs qui prennent en charge les articles historiques généraux (les plus lus avec les biographies) se comptent sur les doigts de la main (en tout cas ils sont bien moins nombreux que ceux qui donnent du "y'a qu'à, faut qu'on" en Pdd) alors qu'ils pourraient objectivement être plus que ça. Cordialement, Zunkir (discuter) 4 juin 2023 à 22:41 (CEST)

Quand je parle de manque de compétences, ce n'est pas tant pour synthétiser, que pour repérer les bonnes sources (mais il est assez facile de demander des conseils pour ça) et surtout de repérer les moins bonnes éventuellement à remplacer, et perdre du temps à discuter sans être sûr de ce qu'est "une bonne source" ou "une moins bonne". Et ça, si des discussions de ce type s'engagent, c'est bloquant. (Plus pour moi manque temps alors qu'il y a des floppées d'articles dans ma to-do liste mentale). Au fait, j'ai regardé la fréquence de consultation de cet article, c'est étonnamment bas (entre 0 et 2 par jour). Bref, tant que personne ne s'y atèle, je proposais un renommage, mais je n'insisterai pas. --Pa2chant.bis (discuter) 4 juin 2023 à 22:53 (CEST)

Du coté des consultations, c'est plutôt 650 vues par jour, non ?

Pour le choix des sources, dans le doute, il est toujours possible de consulter les projets liés au besoin, ou même le bistro, avec une question du genre « bonjour, je cherche à travailler l'article histoire de France, je cherche 3 bons bouquins de référence, est-ce que quelqu'un a un conseil ? ». Avec un peu de chance, cela peut même ramener un peu de monde pour avancer plus vite le travail. Un fois que c'est fait, c'est beaucoup plus simple d'avancer en ayant que 3 livres à consulter que d'aller à la pêche aux références. J'ai beaucoup contribué sur des articles avec un sourçage à faire petits bouts par petits bouts, et un peu sur des gros articles de synthèses ; au final c'est presque sur ces derniers que le travail est le plus simple. Les auteurs que l'on utilise ont déjà fait le trie dans les info, et ont déjà équilibré les différents aspects en fonction de leurs pertinences. Ce n'est jamais parfais, et il faut parfois compléter quelques manques, mais dans l'ensemble on peut avancer assez vite. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 4 juin 2023 à 23:23 (CEST)

Autant pour moi pour les statistiques de consultation, j'ai du regarder celles de la PDD. Pour le reste, avec cette dernière réponse qui ne tient pas compte de ce que j'ai écrit, je crois comprendre que votre position est un double refus de renommer l'article en Histoire politique et militaire de la France, ou de mentionner le problème existant de biais de genre ? Avec comme seule perspective de le réécrire moi-même, sinon rien ? Je ne sais pas pourquoi ce bandeau a disparu (et il ne s'agit pas illustrations) mais il est regrettable de masquer le problème. On sait d'habitude traiter ces problèmes de neutralité en posant des bandeaux (à actualiser, à sourcer, non neutre, etc) ou en renommant quand le renommage permet de résoudre facilement un exposé incomplet, mais dans ce cas particulier cela ne s'appliquerait pas ? Pourquoi ? Parce que le problème de l'androcentrage serait le seul à ne pas mériter d'être traité sur WP ? --Pa2chant.bis (discuter) 5 juin 2023 à 11:07 (CEST)

Le renommage ne résoudrait rien pour ce qui concerne le biais de genre et nécessiterait de modifier le contenu de l'article car il y a des parties non politiques et militaires. Quand au bandeau, personnellement je ne m'y suis jamais opposé. Mais si c'est la seule perspective que vous proposez après avoir rouvert la discussion, c'est désolant. De toute manière dès lors qu'un article est mal sourcé on s'imagine que d'autres problèmes viennent avec. Zunkir (discuter) 5 juin 2023 à 17:44 (CEST)

Pour indiquer les problèmes de manques de traitement de certains aspects il y a bien {{Article mal proportionné}} qui peut être utilisé, mais ça ne fait que mentionner une partie du problème, ça ne permet pas de le résoudre.

Un article mal écrit, ça se résout uniquement avec une personne (ou plus) qui se charge de sa réécriture. Le renommage ne va pas faire avancer le problème, sachant qu'il y a déjà un Histoire militaire de la France qui empiéterait sur le périmètre proposé de l'Histoire politique et militaire de la France.

On peut aussi faire quelques coupes. Au XXe, c'est assez surprenant que la guerre d'Indochine et la guerre d'Algérie soient plus longues dans leurs développement que la Première et la Seconde guerres mondiales. Si on veut casser l'effet "histoire politique", on peut aussi supprimer les têtes de sous-parties "quatrième république" et "cinquième république", et regrouper l'existant dans un "Trentes glorieuse" et "développement récents" pour ce qui suit. Cela permet de rendre un peu plus évident les dimensions sociales, en espérant qu'une personne s'en occupe. Cdlt,XIII,東京から ^[何だよ] 5 juin 2023 à 19:09 (CEST)

Comme signalé plus haut, il y a aussi {{Problèmes multiples}} En tout état de cause, tout bandeau apposé doit être justifié et motivé explicitement, de préférence avec des indications précises des problèmes existants et des pistes d'amélioration. Sinon ça ne tiendra pas. Zunkir (discuter) 5 juin 2023 à 22:34 (CEST)

Bainville et Michelet

Bonjour @Philippe Pierre CAMPION,

Constatant votre insistance [3] à vouloir ajouter les ouvrages datés de Jules Michelet et Jacques Bainville dans la section bibliographique, en contradiction avec la recommandation WP:SQ, je vous engage derechef à en discuter préalablement dans la PDD. --Guise (discuter) 6 novembre 2020 à 13:37 (CET)

Bonjour Guise,

Je connais le contenu du paragraphe Sources anciennes ou obsolètes de la page Wikipédia : Citez vos sources et je n’y vois aucune contradiction avec le maintien des deux auteurs incriminés dans la bibliographie. Ces références sont introduites comme anciennes, datées, valent témoignage et plus encore.

En effet, Bainville et Michelet sont encore abondamment cités dans les publications, encore lus et pas de façon anecdotique. Ils ne disposaient peut-être pas de l’arsenal scientifique actuel mais ils étaient des visionnaires qui ont parfois déduit l’avenir de leur maîtrise de l’histoire. C’est pourquoi ils sont encore reconnus et le seront encore quand bon nombre des auteurs mentionnés par ailleurs auront été oubliés, bien que plus récents.

Je ne partage pas la dévotion bigote dont font état certains pour les seuls universitaires contemporains, qui comme les autres portent les tares de leur époque, et dont les successeurs critiqueront un certain nombre de restitutions de l’histoire.

Cela étant dit, il est possible de les mentionner dans une section à part comme vous l’avez suggéré.

Bien cordialement

Philippe Pierre CAMPION (discuter) 6 novembre 2020 à 18:25 (CET)

Ça sent quand même beaucoup l'interprétation personnelle tout ça (la "dévotion bigote", ça peut marcher dans les deux sens). Je n'ai rien contre ces historiens et j'ai été plusieurs fois agréablement surpris à la lecture des écrits de Michelet, mais pour s'en tenir aux principes de WP il faudrait voir quelles sont les synthèses récentes d'historiens sur l'histoire de France qui renvoient à ces historiens anciens, et à quelles œuvres elles font référence (à ce compte-là on pourrait y mettre Lavisse et d'autres), ça permettrait d'avoir une liste plus assurée et ne prêtant pas matière à critiques. Zunkir (discuter) 6 novembre 2020 à 19:10 (CET)

Ça, par exemple ! J'allais répondre presque exactement la même chose que Zunkir (en mode verbeux et alambiqué, comme à mon habitude ), y compris en mentionnant Lavisse.

Philippe Pierre CAMPION, comme je vous le disais déjà ici, j'ai du mal à comprendre cette allusion récurrente (et un tantinet vexante) à une supposée « dévotion bigote (...) pour les seuls universitaires contemporains ». Ceux-ci ont des biais comme tout le monde, ils ne constituent pas une école historique homogène parlant d'une seule et même voix, les avancées historiographiques ne consistent pas à rejeter simplement en bloc les travaux des précurseurs, et le travail de synthèse attendu de la part des Wikipédiens nous oblige à croiser les sources secondaires tout en gardant un œil critique (mille excuses pour cette série de lapalissades). C'est un peu décourageant (mais inévitable, j'imagine) de voir ressurgir périodiquement ce genre de discussions, m'enfin [4], [5]...

En outre, comme le souligne Zunkir, il ne s'agit pas de piocher directement dans les études anciennes mais de nous appuyer sur les études contemporaines qui analysent les visions historiques respectives de Michelet, Sismondi, Lavisse, Bainville, etc. Par conséquent, sous peine de doubler la taille de l'article Histoire de France, la présente section Historiographie devrait être synthétique afin de renvoyer idéalement à un article détaillé dont la bibliographie nous permettrait de mentionner ces études anciennes. Ici, la bibliographie (déjà bien fournie) n'a pas vocation à l'exhaustivité, et on s'expliquerait mal le choix arbitraire de Jules et Jim Jacques trônant isolément dans une sous-section biblio.

Cordialement. --Guise (discuter) 6 novembre 2020 à 22:32 (CET)

Bon dans ce cas ça veut dire que sauf argument supplémentaire on peut supprimer ? Zunkir (discuter) 7 novembre 2020 à 18:39 (CET)

Bonjour,

J'avoue ne pas comprendre que la mention de Bainville et Michelet , deux auteurs de l'histoire de France destinés à être lus encore longtemps, dans la bibliographie de cet article puisse poser autant de difficultés...

Comme plusieurs personnes l'ont proposé et afin de ménager les susceptibilités, il est tout à fait possible de les citer dans un paragraphe distinct des sources contemporaines, aucune source n'ayant l'exclusivité de la connaissance !

Cordialement

GUILLAUME DE CAEN (discuter) 8 novembre 2020 à 15:15 (CET)

Sur le fond, d'accord avec @Guise. Ces auteurs ne sont plus des références. Ils n'ont donc pas à figurer dans la biblio.

Pour le reste, Wikipédia n'a pas à « ménager les susceptibilité », mais à synthétiser les sources de références sur le sujet. Si les travaux actuels ne se basent pas sur ces auteurs, ce n'est pas à Wikipédia de le faire. Cdlt XIII,東京から ^[何だよ] 8 novembre 2020 à 15:43 (CET)

Le fait est qu'on a des pratiques bien cadrées sur ce point : pour chaque ajout d'information on a des sources pour les appuyer, et je ne vois pas pourquoi ça ne vaudrait pas pour la bibliographie. Le fait que ça paraisse une évidence à certains ne suffira jamais à emporter la décision, c'est une question de principe. Donc si c'est si évident que ça, qu'on apporte les sources appuyant la modification, donc le fait que des ouvrages de synthèse anciens sont encore cités dans les ouvrages récents, et lesquels, et on passera à autre chose. Zunkir (discuter) 8 novembre 2020 à 17:06 (CET)

Bonsoir,

Je me permets de conclure cette discussion de façon ironique, parlant bien sûr du périmètre que je connais, celui de l'histoire de France.

Au début, nous avons été au moins une demi-douzaine sur les différents créneaux chronologiques (en majorité des universitaires): aujourd'hui il n'y a plus grand monde.

Par contre, toujours sur ce périmètre (et peut être le reflet d'un époque), il y a :

• d'une part l'intervention de touristes qui remplissent le support d'un contenu anarchique riche en coquilles des plus flagrantes, quand il ne cherchent pas à orienter le contenu en fonction d'une idéologie
• d'autre part les fatawas émises par des petits comités d'experts sélectifs, qui se permettent par exemple de considérer que des auteurs connus de longue date n'ont plus droit de citer dans Wikipédia

Ça va être dur de réconcilier les deux mondes et de faire de Wikipédia un support de qualité !

Cordialement

Philippe Pierre CAMPION (discuter) 8 novembre 2020 à 21:16 (CET)

C'est au moment où on commence à lâcher les termes "idéologie" et "fatwas" qu'on voit que ça part mal et que ça va être dur de se réconcilier, vous n'arriverez pas à vous faire passer pour un persécuté parce que vous refusez d'apporter des sources ... si c'est quelque chose d'aussi évident et établi, ça ne doit pas être compliqué à faire pourtant (ouvrez le premier livre d'histoire de France qui vous passe sous la main, puisque c'est votre "périmètre"), n'importe quel contributeur ayant de la bouteille sur WP a eu à faire ça un paquet de fois sans renâcler, parce que c'est comme ça que à ça marche. Le fait d'obliger à citer les sources en appui d'une information apportée, c'est s'assurer d'avoir une rigueur et des références communes qui permettent de faire de bons articles. S'écarter de ce principe en invoquant le "bon sens" et en accusant les autres d'avoir une "idéologie" (comme si on en avait pas soi-même, comme si c'était quelque chose de mal), ça ne peut pas marcher dans ce contexte-là, et ce n'est qu'en ne faisant aucune concession sur ce genre de choses que WP peut être un support de qualité. Ce n'est pas une question de fond, mais de principe : vous faites une modification, vous avancez des sources, vous ne pouvez pas espérer vous en tirer sans. La question n'est pas d'interdire de mettre Michelet ou Bainville ou n'importe quel historien passé ou présent en bibliographie (on cite bien couramment Hérodote ou Thucydide ailleurs sans que ça ne souffre contestation), c'est de dire que pour le faire, il faut s'appuyer sur des sources récentes, comme on doit tout le temps le faire, à chaque apport d'information. Zunkir (discuter) 9 novembre 2020 à 00:08 (CET)

Philippe Pierre CAMPION, voilà une réponse totalement hors-sujet, et derechef désobligeante.

Ce ne sont pas les « petits comités d'experts sélectifs » qui tranchent en ces lieux mais les sources de référence, comme le rappelle XIII,東京から. Or, malgré la demande de Zunkir, vous n'en citez pas une seule pour appuyer vos propos, donc on va effectivement laisser tomber les interprétations personnelles et passer à autre chose.

En outre, il est piquant d'affirmer que des « auteurs connus de longue date » n'auraient « plus droit de citer dans Wikipédia » alors qu'il a été proposé d'y consacrer un article entier, à l'instar d'autres articles centrés sur les questions historiographiques (Révolution française, Première Guerre mondiale, etc.). À ce sujet, chaque volume de l'histoire de France publiée chez Belin comporte un dernier chapitre intitulé « L'atelier de l'historien », qui retrace l'historiographie de la période abordée. Michelet y est évidemment mentionné parmi d'autres historiens, sans caractère exclusif, comme dans la section Historiographie (encore trop succincte) du présent article. Voilà, voilà... --Guise (discuter) 9 novembre 2020 à 00:24 (CET)

Du coup, vu l'absence de coopération de Philippe Pierre CAMPION (d · c · b), et son attitude, sa référence à des "fatawas" émises par d'autres contributeurs, attaque personnelle qui vaudrait un signalement, a fortiori vu le contexte actuel (et qui, au-delà de l'indécence, témoigne d'une incompréhension des propos des autres), on fait quoi ? On supprime tout ou bien on ajoute d'autres références qui se trouvent couramment aux côtés de Michelet (celle dirigée par Lavisse en particulier) ? Je n'ai pas présentement assez de sources sous la main pour trancher. Zunkir (discuter) 9 novembre 2020 à 16:31 (CET)

Cette sortie est évidemment inadmissible mais évitons les RA chronophages, je vous en prie. Franchement, les propos en question me semblent d'autant plus futiles que j'ai déjà utilisé Michelet comme source à plusieurs reprises dans un même article (allant jusqu'à l'inclure dans une sous-section biblio) mais toujours dans une perspective historiographique, avec sources secondaires récentes à l'appui, et dans le cadre d'un sujet d'article bien délimité, jamais d'une énorme synthèse façon histoire de France !

Pour en revenir à nos moutons, je propose que nous supprimions toute cette sous-section biblio : la bibliographie recense déjà de nombreuses « histoires de France » rédigées par des collectifs d'universitaires durant ces 30 dernières années, ce qui est amplement suffisant pour les lecteurs souhaitant approfondir la question et pour les contributeurs voulant « sourcer » correctement cet article (pauvre en références). Créons une bibliographie digne de ce nom dans le futur article historiographique, où nous pourrons évoquer l'élaboration du récit national à travers les grands noms (Michelet, Lavisse et Cie). Le tout est de savoir doser/répartir habilement la narration historienne et l'exposé de la méthode entre ces différents articles... Cordialement. --Guise (discuter) 9 novembre 2020 à 18:02 (CET)

Raimundo57br (d · c · b)

Podia traduzir esse artigo? Fraternas saudações. 187.20.115.154 (discuter) 29 septembre 2022 à 02:01 (CEST)