Discussion:Hernán Cortés

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Réorganisation de l'article

Bonjour, il me semblerait intéressant de réorganiser cet article pour bien marquer les différentes étapes de la vie de Cortès et de ses conquêtes. Voici une proposition:

I- De Medellin à mexico

1.1 Jeunesse

1.2 De la vie cubaine à l'aventure mexicaine (Fusion Cuba + Expédition)

II- La conquête du Mexique

2.1 Premiers contacts (Fusion 1ers contacts + Aztèques)

2.2 De la fondation de Vera Cruz à Cholula (Fusion bateaux + marche vers l'intérieur)

2.3 La conquête de l'Empire Aztèque

* La prise de Tenochtitlan (renommage de Tenochtitlan)

* L'expédition de Pánfilo de Narváez (renommage de Les bateaux espagnols)

* La rébellion aztèque et la Noche triste (renommage et fusion de La tuerie du Templo Mayor + la rébellion)

* La reconquête de Tenochtitlan (création à partir de la fin de l'article la rébellion)

III- Les expéditions de découverte

3.1 Vers Las Hibueras

3.2 Vers la Californie

* 1ère expédition

* 2ème expédition

* 3ème expédition

* 4ème expédition

IV- La fin de Cortès (remplace la mort de Cortès)

4.1 Une volonté de reconnaissance (à développer)

4.2 Sa mort (à développer)

V- Voir aussi

5.1 Bibliographie (fusion biblio + oeuvre)

5.3 Liens externes

5.4 Notes et références

Voilà, j'attends vos commentaires, et si personne n'y voit d'inconvénient, on pourra peut-être partir sur cette base. Bonne journée Historicair 26 août 2007 à 21:33 (CEST)

J'en dis qu'on peut essayer. Je ne suis pas sûr que le regroupement de la section jeunesse et Cuba soit vraiment nécessaire. Mais je comprends que tu veuilles regrouper ces 2 parties pour éviter d'avoir des sections inégales. Et puis les 2 expéditions mériteraient à mha d'avoir leur section à elles (vue qu'elles se situent en 2 lieues géographiques bien distincts). En fait c'est plus le rendu en général des sous-sections qui me déplaisent que ton plan en lui même. Donc allons-y. Adoptons ce plan on verra bien plus tard. pixeltoo⇪員 26 août 2007 à 22:40 (CEST)

Réorganisation bienvenue. DocteurCosmos - ✉ 27 août 2007 à 08:23 (CEST)

Bonjour, j'ai procédé à la réorganisation du plan. Pour le moment, ça me semble relativement cohérent même s'il y a encore des déséquilibres. Pour les expéditions, par rapport à la remarque de pixeltoo, elles me semblent suffisamment ressortir, mais c'est mon impression, donc c'est subjectif, et ça se discute... A part ça, il faudrait développer la partie sur la fin de Cortés, car il n'y a presque rien pour le moment, notamment sur sa volonté de se voir reconnaître des mérites et surtout des faveurs royales supplémentaires. Il n'y a rien non plus (ou alors ça m'a échappé) sur les tensions avec ceux qui récupèrent réellement le pouvoir à Mexico. Bref, il reste encore du travail, mais petit à petit, on peut le faire encore progresser car l'ensemble tient déjà la route. Par contre, il va falloir sourcer, parce que pour le moment, niveau sourçage, c'est presque vide. Le souci, c'est qu'on va inévitablement retomber sur Bernal Diaz del Castillo. D'un autre côté, il était dans l'expédition, ça aide. Historicair 28 août 2007 à 00:38 (CEST)

Pour sourcer et sur la fin de Cortés je peux avoir ce qu'il faut (j'ai lu en juillet la bio écrite par Bennassar). DocteurCosmos - ✉ 28 août 2007 à 08:21 (CEST)

Reste à faire

• Passer l'article au présent de narration
• Reprendre le paragraphe sur "brûle les vaisseaux" (pertinence)
• Reprendre Las Hibueras (actuellement, il n'y a pas la fin de l'histoire)
• Reprendre les expéditions en Californie (peu clair, phrases à rallonge...)
• Revoir l'ensemble des paragraphes et vérifier leur véracité dans certains cas + les compléter
• Eliminer les liens rouges des différents capitaines de Cortés + villes (cf Palos sur wiki es)

Historicair 31 août 2007 à 23:41 (CEST)

pour info

Je pense qu'une partie finale sur la représentation de Cortès dans les arts mexicains (ou dans les arts tout court, je n'ai pas d'idée exacte de l'étendue du sujet) pourrait être intéressante. Je suis sûr que la littérature a abondemment traité du personnage, et Orozco, un des plus grands muralistes mexicains, l'a traité aussi Image:Orozco Cortes GDL.JPG. فاب - so‘hbət - 30 août 2007 à 18:47 (CEST)

Si tu as des éléments, n'hésite pas à créer cette partie, parce que ça semble potentiellement très intéressant, mais ça dépasse largement mes compétences. Historicair 30 août 2007 à 18:52 (CEST)

ça dépasse les miennes aussi, mais comme c'est quelque chose qui a été fait sur d'autres articles, et qu'en plus j'avais des photos pour en parler... ça pouvait être intéressant. Il faudrait trouver un historien de l'art, et pour la partie littérature, je peux te conseiller de t'adresser à Loudon dodd (d · c · b), qui m'avait déjà impressionné sur l'article Isfahan. فاب - so‘hbət - 31 août 2007 à 12:30 (CEST)

Cortés et Neil Young

C'est dommage, mon court passage sur Neil Young, qui ne rentrait pas non plus dans les détails, était un des seuls sinon le seul élément figurant à la rubrique "arts": amputé (à 2 reprises!) de sa plus grande partie, la phrase restante n'a plus, à mes yeux, beaucoup de sens. Ce n'est pas la société précolombienne qui est idéale(idéalisée), mais seulement la vision qu'en a Neil Young dans sa chanson. Ainsi construite, la phrase restante est presque fausse!

Bonjour, voici le passage d'origine : Cortez the Killer, chanson figurant sur l'album Zuma (1975) ; Neil Young y rétablit sa vérité concernant l'explorateur, cherchant à remettre en cause son statut d'icône du bon peuple : homme charitable éventuellement, Hernan Cortés y est décrit comme un tueur, ayant détruit une société précolombienne (toutefois) idéalisée. Bref, à l'encontre de l'imagerie populaire visant à faire de Cortés un aventurier héroïque, Neil Young, dans une vision très personnelle, règle ses comptes avec l'explorateur.

L'apport en lui-même est intéressant, mais certains passages sont trop vagues ou reposent sur du "on-dit" (c'est ce que j'ai mis en gras dans le texte). C'est la raison pour laquelle j'ai un peu taillé à la hache dans votre intervention (et je m'en excuse). N'ayez pas peur de développer ce passage, mais en restant bien sur du factuel, c'est à dire sur la vision propre de Neil Young, sans interprétation. En effet, le danger qui existe sur cet article comme sur tous ceux concernant les conquistadors, c'est de tomber dans le binaire: Espagnols = méchants sanguinaires et destructeurs / Aztèques = gentils instruits et scientifiques. La vérité historique est loin d'être aussi simple. Bref, désolé si j'ai pu vous refroidir un peu, et surtout, n'hésitez pas à développer ce passage. Bonne journée. Historicair (d) 11 mai 2008 à 10:12 (CEST)

La gifle de la victoire

Je viens de supprimer le passage suivant :

Selon une anecdote relatée par l'historien Christian Duverger, le 7 juillet 1520, cent-mille guerriers aztèques se retrouvent face à deux-cents conquistadors. Le vice-empereur aztèque lui-même est monté sur une pyramide, pour assister au combat. Cortés s'empare alors d'un cheval, grimpe avec au sommet de la pyramide, et gifle le vice-empereur aztèque si fort, que ce dernier s'écroule assommé. Stupéfait d'une telle force, les cent-mille guerriers aztèques se dispersent.

Il s'agit d'une émission de vulgarisation particulièrement grossière :[http://www.youtube.com/user/caminteresse#p/u/49/NsZHoebbq_8 Comment Cortes vainquit-il les Aztèques? dans La Minute de la connaissance, où tout, sauf peut-être la date, est faux ou déformé. Je ne peux que conseiller de lire l'article Bataille d'Otumba qui relate correctement cet épisode de la conquête du Mexique, et peut-être présenter des excuses à Christian Duverger, dont le nom sert d'alibi dans cette émission...Michel wal (d) 11 mai 2010 à 23:33 (CEST)

Entièrement d'accord avec cette suppression dont la teneur est stupéfiante et particulièrement fantasque. Imaginons un peu comment Cortès pouvait bien grimper au sommet de la pyramide Teotihuacan (dixit le présentateur dans la vidéo avec l'image de la Pyramide du Soleil) à cheval alors qu'il s'agit en fait d'Otumba ! Heureusement, cet ajout de l'IP 90.25.233.76 (d · c · b) ne date que du 28 avril. C'est assez peu au final et merci en tout cas à Michel wal d'avoir soulevé le lièvre. --✍ Olmec ✉ 12 mai 2010 à 00:34 (CEST)

Disgrâce

Cet article est encore très incomplet, car il n'évoque que très rapidement la déchéance de Cortés et l'associe étrangement à la réussite de Pizarro, alors que c'est en fait beaucoup plus étroitement lié à la méfiance suscitée à la cour espagnole par son ambition et son attitude envers l'autorité du gouverneur Diego de Velázquez et les procès qui en ont découlé.

Cela mérite d'être développé, en prenant par exemple pour base de travail d'abord les deux derniers paragraphes de cette page puis, pour plus de détails, une des très longues introductions aux lettres de Cortés (dans cette édition, par exemple, ou encore celle-ci), sans compter bien sûr les nombreuses monographies sur sa biographie.

El ComandanteHasta ∞ 3 septembre 2010 à 12:02 (CEST)

Catégorie:Torture

Bonjour. Où sont les sources indiquant que Cortès a ordonné de torturer ? Celette (d) 30 novembre 2011 à 15:44 (CET)

J'ai supprimé cette catégorie POV. Cortés a aussi lutté contre les exactions commises par certains conquistadores et l'implantation de l'inquisition. On va lui coller à la fois la catégorie:tortionnaire et catégorie:militant contre la torture ? Pourtant, il a été les deux. ---- El Caro ^bla 30 novembre 2011 à 17:15 (CET)

Protection des Indiens, image de Cortès

Ayant lu la biographie que Christian Duverger lui a consacré, la différence entre l'image de conquistador sanglant que traine Cortès, et la réalité historique que décrit Duverger, est assez flagrante. D'après lui, Cortès était plutôt un érudit assez charismatique ayant conquis Mexico en s'alliant avec de nombreux peuples indigènes hostiles au pouvoir central de l'empereur Moctezuma, et en évitant autant que faire se peut de recourir à la violence (malgré l'effusion de sang de la conquête de la ville). Par exemple, il s'est écoulé plusieurs mois pendant lesquels Cortès a retenu Moctezuma en otage dans un calme et un respect réciproque, avant de devoir revenir à Veracruz pour s'occuper de la rébellion espagnole, et de laisser ses lieutenants dans la ville (qui ne manqueront pas d'y semer le désordre en massacrant des prêtres, provoquant le soulèvement des Aztèques, et la Noche Triste lorsque Cortès reviendra en catastrophe pour les sauver). Il faudrait mettre en avant cette différence d'image de Cortès, sachant qu'il a eu de nombreuses femmes aztèques (dont Marina), et que tous ses enfants étaient des métisses. Ce métissage était fortement encouragé par Cortès, si bien qu'il interdit la présence de femmes espagnoles durant ses expéditions, préférant recevoir des concubines par les seigneurs locaux pour provoquer ce brassage (pratique courante chez les Aztèques). Il parlait également couramment la langue aztèque (le Nahuatl), qu'il avait instauré comme langue officielle de la Nouvelle Espagne (en lieu et place de l'Espagnol !). Il avait un profond respect et intérêt pour la culture aztèque, qu'il voulait préserver, notamment grâce à l'aide des Franciscains, et a instauré dans la colonie des lois (notamment sur le travail) les plus proches possibles des pratiques usuelles des aztèques, ce qui n'a pas toujours été compris. Ses lettres vers Charles Quint montrent également sa volonté de préserver les indigènes dans leur intégrité et leur culture en faisant en sorte que les Espagnols s'intègrent le plus possible dans les systèmes politiques aztèques pré-existants, et en condamnant toute exaction espagnole (notamment des Audiences l'ayant remplacé à la tête de la Nouvelle Espagne). D'après le biographe, l'histoire de la confusion des Espagnols avec des dieux anciens aztèques lors de leur arrivée à Mexico est fantaisiste, les Aztèques étant déjà au courant de la présence espagnoles dans les environs (et des ravages effectués à Hispagnola et Cuba), et avait déjà chassé ou capturé quelques marins espagnols auparavant. Bref, il faut faire très attention à ne pas caricaturer ce genre de personnage, et à essayer de restaurer la vérité historique face aux légendes et à la propagande de l'époque. Certes, Christian Duverger peut sembler parfois excessif dans sa volonté de rétablir la mémoire de Cortès, mais il doit certainement être plus proche de la vérité historique que ce que l'on connait de l'histoire du conquistador.

Bonsoir. Tant qu’elles sont sourcées, n’hésitez pas à rajouter ces informations dans l’article ! Cordialement, Celette (d) 27 décembre 2012 à 02:09 (CET)

"Protection des Indiens" !!! On rêve !

je n'ai pas lu le livre de Chr. Duverger dont parlait, en décembre 2012, l'intervenant précédent, mais ce qui en est dit en donne vraiment une piètre idée, et n'encourage pas à le lire.

1)Que Cortès, comme tous les conquérants de l'histoire de l'humanité, se soit allié à certains groupes du pays qu'il voulait conquérir, contre d'autres groupes, montre qu'il n'était pas complètement stupide, et qu'il avait qques notions de stratégie. C'est le B.A.BA de l'art de la conquête militaire.

2)Clausewitz écrit dans De la guerre : "le conquérant est le meilleur ami de la paix". Bien entendu, le conquérant vise à instaurer une domination durable, ce qui signifie, en un sens, qu'il cherche à "pacifier" le pays conquis. Le problème est que le peuple conquis préfère rester indépendant. Ainsi, le conquérant dira toujours que les fauteurs de guerre ce sont les autres !! car ils ne veulent pas se laisser dominer et coloniser ! (comme c'est étrange...).

Tout le monde sait que les Espagnols étaient en nombre ridicule, et à moins d'être complètement suicidaire, il fallait se faire passer auprès des Mexicains pour qqn de bon, de pacifique, qui ne faire de mal à personne etc.

Bien entendu Cortès préférait éviter l'effusion de sang ! Car il suffisait qu'on lui tue qques centaines d'hommes pour qu'il se retrouve tout seul contre les armées ennemies !

3)Le métissage : TOUS LES CONQUERANTS ONT COUCHE AVEC LES FEMMES DES PEUPLES CONQUIS. L'auteur du message précédent ne semble pas connaître l'histoire de France : dans les Antilles, les maîtres ont pour la plupart couché avec leurs esclaves, et donc, ils ont eu d'elles des enfants, par la force des choses. Ces enfants, ils les élevaient quelquefois comme s'ils étaient des Blancs, les envoyant faire leurs études en métropole, par exemple ; ce qui ne les empêchait nullement de garder des Noirs en esclavage. Quelquefois, ils les revendaient. Cela dépendait...

Les Espagnols qui suivaient Cortès étaient SANS FEMMES ; avec ou sans encouragements, il auraient "couché". c'est un phénomène bien connu dans les Antilles françaises.

4)Parler la langue aztèque, et éviter d'aller contre les coutumes locales : c'est tout bonnement le B.A.BA de l'art du gouvernement. Veut-on que les Aztèques se révoltent, parce que le gouvernement espagnol aura contrarié telle ou telle coutume sans importance ? Il faudrait être totalement insensé pour agir autrement que ne l'a fait Cortès en cette circonstance.--82.120.217.247 (discuter) 25 juin 2015 à 21:19 (CEST)

Bonjour 82.120.217.247,

vos considérations personnelles n'ont pas leur place ici. Ajoutez du contenu appuyé sur des sources secondaires fiables centrées sur le sujet, ici Hernán Cortés. --—d—n—f (discuter) 25 juin 2015 à 22:58 (CEST)

Révocations répétées sur l'article Cortès

Après échange de 7 ou 8 mails avec les personnes qui révoquent mes modifications, et une requête aux administrateurs les plus gradés, qui a déclenché un avertissement au sujet d'une "guerre d'édition" sur la page Cortès, avertissement inutile, puisqu'un contributeur nouvellement entré dans le jeu (appelé par d'autres à la rescousse ?) a commis une nouvelle révocation, il ne me reste qu'à poster ce message sur la page discussion.

1)Il ne faut pas parler du nombre de morts provoqué par la conquête du Mexique entreprise par Cortès. C'est révoqué, au motif que ce n'est pas centré sur Cortès.

La page "Hitler" commence (à juste titre selon moi) par évoquer le nombre de morts que l'on peut imputer à la politique suivie par Hitler, "responsable de crimes ayant causé plusieurs millions de victimes". Mais quand on fait l'équivalent sur la page consacrée à la biographie d'un conquérant, SOURCE SECONDAIRE A L'APPUI (citation de Tzvetan Todorov), on vous l'efface immédiatement. Pourquoi ne pas révoquer, alors, les 1ères lignes de l'article Hitler, "non centrées" sur Hitler, de la même façon, puisque de toute évidence Hitler n'a pas tué de ses propres mains des dizaines de millions de personnes ?

2)Il ne faut pas citer Cortès quand il dit dans ses lettres à Charles Quint qu'il a l'intention de convertir de force des Mexicains, et de réduire en esclavage ceux qui seront restés dans le paganisme, pour les envoyer extraire de l'or dans les mines. C'est révoqué, au motif que c'est une source primaire (en gros, ancienne), non introduite par une source secondaire (un historien moderne qui aurait eu, avant moi, l'idée de citer le même passage de Cortès).

Car c'est une règle sur Wikipédia, que des sources secondaires doivent accompagner en principe la citation de sources primaires. PROBLEME : cette règle est très peu respectée en général, et pas respectée du tout dans l'article Cortès.

J'ai identifié pas moins de NEUF INFRACTIONS à la règle (sources primaires non accompagnées de sources secondaires ; donc en qq sorte un travail inédit d'historien) sur la page Cortès. L'administrateur avec qui j'ai eu une échange de mails ne m'a pas répondu sur ce point précis ; pourquoi révoque-t-il mes sources primaires et pas celles des autres ?

3)Il ne faut pas citer Montesquieu quand il parle de Cortès, pour dire que Cortès tient des propos de paix totalement en désaccord avec ses entreprises guerrières. Pourtant, cette source primaire était accompagnée d'une source secondaire (l'historienne moderne Fr. Markovits, qui citait justement ce passage de Montesquieu). Pourtant aussi, c'était tout à fait centré sur Cortès. Là, un contributeur a trouvé autre chose : l'article porte sur Cortès, non sur les jugements qui portent sur Cortès.

PROBLEME : on trouve dans d'autres articles de longs développements sur les jugements que le postérité porte sur des hommes célèbres. Un exemple parmi d'autres : l'article "Clemenceau" présente une section "postérité" ; pourquoi pas l'article Cortès, CITATIONS A L'APPUI.

Dans l'article Cortès, si vous n'avez pas de sources, on vous révoque (normal). Si vous avez des sources, on vous révoque.

Je suggère aux lecteurs de lire sur Google un article d'une ancien directeur du CNRS, l'astrophysiscien Jean-Pierre Petit, victime de la censure sur Wikipédia. Il suffit de taper "la dérive de Wikipédia francophone", le premier lien est le bon.--90.35.82.172 (discuter) 30 juin 2015 à 18:09 (CEST)

Si le fait de contribuer sur WP vous est à ce point insupportable, ne vous forcez pas. Je ne pense pas, au vu de votre comportement récurrent (tapage du pied et gna-gna-gni et gna-gna-gna), que qui que ce soit ici porte le deuil de votre présence. Pour ma part, ça serait plutôt  !

Cordialement tout de même^^

Heddryin ^[🔊] 30 juin 2015 à 18:44 (CEST)

1) Citer le "nombre de morts provoqué par la conquête du Mexique entreprise par Cortès", oui, c'est possible, mais sans prendre uniquement le parti, de manière non neutre, des sources qui accusent Cortès de l'ensemble des conséquences de la conquête du Mexique sur plusieurs siècles, bien au-delà de ce qu'il a lui-même fait de son vivant, alors que d'autres sources non moins respectables prennent en compte le fait que ces conséquences sont les mêmes dans tous les territoires colonisés par les Européens et ne sont donc pas spécifiquement attribuables à Cortès de manière individuelle (contrairement au cas d'Hitler, pour contredire cette analogie abusive).

2) Cette règle doit être appliquée de manière égale, effectivement. Ne pas oublier toutefois que ce point de méthodologie ne pose pas problème tant que le contenu ainsi étayé n'est pas contesté en soi.

3) Le problème est d'éviter le biais de l'importance disproportionnée. Le jugement des philosophes des Lumières, qui était notamment orienté par des considérations nationalistes politiques (cf. Légende noire espagnole), n'est ni la seule ni l'ultime analyse critique du sujet. Les historiens contemporains, plus spécialisés, bien mieux informés, plus neutres, et dotés d'une méthodologie bien plus complexe et efficace, sont une source à privilégier.

El Comandante (discuter) 5 juillet 2015 à 23:02 (CEST)

1) Au sujet de Todorov et de son ouvrage sur la conquête de l'Amérique, nonobstant l'analyse clairement à charge qu'il y a produite contre les Espagnols, en ne sélectionnant que des sources anciennes dont la neutralité et la fiabilité ont pourtant été souvent remises en cause par de nombreux spécialistes, il a quand même admis que « Si on se tourne vers les formes qu'a prises la diminution de la population, on s'aperçoit qu'elles sont au nombre de trois, et que la responsabilité des Espagnols y est inversement proportionnelle au nombre de victimes qui relèvent de chacune d'elles :

1. Par meurtre direct, pendant les guerres ou en dehors d'elles : nombre élevé, néanmoins relativement petit ; responsabilité directe.

2. Par suite des mauvais traitements : nombre plus élevé ; responsabilité (à peine) moins directe.

3. Par les maladies, par le « choc microbien » : la plus grande partie de la population ; responsabilité diffuse et indirecte. »

El Comandante (discuter) 6 juillet 2015 à 23:39 (CEST)

Mexica ou mexicain

L'espagnol distingue parfaitement mexica (l'ethnie) et mexicano (le citoyen du Mexique). Il me semble d'autant plus regrettable de parler en français de Mexicains pour les Mexicas. Ceci introduit une confusion choquante, même en l'absence de doute. Les descendants des Mayas sont-ils moins mexicains que ceux des Aztèques ? Il ne faut pas confondre l'étymologie et l'onomastique, et le terme mexicain devrait être banni au moins jusqu'à la conquista, si ce n'est l'indépendance...

--Dgreusard (discuter) 6 août 2016 à 06:07 (CEST)

Veracruz

Sans que cela mette en cause la route décrite, la "Carte de la route de Cortés jusqu'à Mexico-Tenochtitlan" paraît contenir ou générer au moins deux confusions :

- Elle situe le site de la "Villa Rica de la Vera Cruz" au Nord de Quiahuiztlán, ce qui est contradictoire avec les articles espagnols Veracruz et La Antigua (cf. ma note https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s#.C2.BFD.C3.B3nde_fue_fundada_Veracruz.3F.E2.80.A6)

- Le nom de San Juan de Ulúa (sinon le point supposé) est malencontreusement très au nord de Chalchihuecan, à laquelle l'île fait pourtant face.

Il est dommage qu'il n'y ait pas d'échelle...

--Dgreusard (discuter) 6 août 2016 à 16:41 (CEST)

Alvarado et la "menace "

"Pendant que Cortés est occupé à combattre ses compatriotes, Alvarado décide de passer à l'action à Tenochtitlan. Croyant déceler une menace (réelle ou feinte ?) contre ses troupes, il profite d'une fête aztèque pour massacrer les Indiens". La "feinte" doit être plutôt celle d'Alvarado que des Aztèques ?

Je suggère de clarifier ainsi : "Pendant que Cortés est occupé à combattre ses compatriotes, Alvarado décide de passer à l'action à Tenochtitlan : croyant déceler une menace contre ses troupes ou feignant de la déceler, il profite d'une fête aztèque pour massacrer des notables indiens".

--Dgreusard (discuter) 6 août 2016 à 15:07 (CEST)

Viol des indiennes en section 3.2.2 (La deuxième expédition)

Dans la phrase "L'équipage qui l'accompagne, en voyant des femmes à moitié nues et en raison de l'abstinence sexuelle, viole les Indiennes présentes." il est dit que l'abstinence est une raison pour laquelle l'équipage a violé ces femmes. L'abstinence ne justifie en aucun cas le viol, ce n'est pas parce qu'on s'abstient que l'on violera (encore heureux!). Je propose de s'en tenir aux fait et donc de dire que "L'équipage qui l'accompagne viole les Indiennes présentes."

Bonne journée et merci à l'équipe pour tous les efforts de modération et d'édition — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Deschampsalix (discuter)

. Ziron (discuter) 3 juillet 2017 à 16:35 (CEST)

Chronologie de l'expédition de Cortés

Je ne comprends pas les énoncés :

"Cortés débarque près de l'actuelle Veracruz le 23 avril 1519"

et

"Antón de Alaminos conduit la flotte jusqu'à l'embouchure d'un fleuve qui sera baptisé un peu plus tard río Grijalva".

Or le rio Grijalva se jette dans la mer près de la ville de Frontera qui se trouve à environ 300 km à l'est de la ville de Vera Cruz. Donc la flotte est d'abord passée là, avant d'atteindre la région de Vera Cruz.

Il faudrait donc mettre cela au point : s'agit-il d'une étape, et ils repartent ensuite pour Vera Cruz ? (ce qui semble le plus logique). Ou bien y a-t-il une erreur sur le fleuve concerné ?

Jcqrcd44 (discuter) 13 octobre 2022 à 12:22 (CEST)

Au vu de la page espagnole, on a bien : arrivée au rio G. le 12 mars (batailles les 13 et 14 mars) ; arrivée à Vera Cruz le 23 avril.

Quelques points ne sont pas clairs : les pages espagnoles sur Cortés, sur Taabscob et sur Villa de Santa Maria donnent des dates diverses pour les événements intermédiaires. A voir donc.

--Jcqrcd44 (discuter) 13 octobre 2022 à 19:50 (CEST)

 Jcqrcd44 : dans un tel cas, il faut essayer de remonter aux sources primaires, en passant par des sources secondaires fiables, comme par exemple les universitaires (mexicains en particulier : [1], [2], [3], [4], mais pas seulement, cf. [5]). Reste ensuite à les croiser, c'est-à-dire les comparer, et en faire une synthèse. El Comandante (discuter) 13 octobre 2022 à 23:16 (CEST)

D'accord, merci.

Le plus simple dans l'immédiat est de faire une petite chronologie en indiquant les dates problématiques (en gras) et ensuite les références disponibles.

ANNEE 1519

• 10 février : départ de Trinidad
• ?????  : arrivée à Cozumel
• ?????  : départ de Cozumel
• 12 mars : arrivée à l'embouchure du Grijalva
• 13 mars : première bataille contre Taabscob
• 14 mars : deuxième bataille (bataille de la Centla)
• 15 ou 16 mars : émissaires de Taabscob ; offrandes
• 25 mars : fondation de Villa de Santa Maria de la Victoria (page esp https://es.wikipedia.org/wiki/Villa_de_Santa_Mar%C3%ADa_de_la_Victoria indique 25 avril, mais ça n'est pas cohérent avec la suite) (la page esp Hernan Cortés donne : 25 mars)
• 16 avril : Taabscob devant Cortés
• ?????  : départ de l'escadre
• 21 avril : arrivée à l'île de San Juan de Ulua (jeudi saint)
• 22 avril : débarquement sur le continent (vendredi saint)
• 9 juillet : fondation de Villa Rica de la Vera Cruz
• ??????? : début de la marche de Cortés vers Mexico
• 2 septembre : bataille contre les Tlaxcaltèques
• ?????? : massacre de Cholula
• ?? octobre : ascension du Popocatepetl par trois des soldats de Cortés
• 9 novembre : entrée de Cortés à Mexico, accueilli avec des honneurs par Moctezuma
• ??????? : attaque de Vera Cruz par des Indiens mexicas ; mort du maire, Juan de Escalante (>Gonzalo de Sandoval)
• ??????? : prise en otage de Moctezuma par Cortés
• ANNEE 1520
• ?? avril : arrivée à Vera Cruz de Panfilo de Narvaez, qui s'installe à Cempoala
• ??????? : Cortés part de Mexico, où il laisse Pedro de Alvarado
• 24 mai : bataille entre Cortés et Narvaez à Cempoala
• ??????? : massacre de dignitaires aztèques par Alvarado à Mexico
• ??????? : début de la rébellion aztèque
• 24 juin : retour de Cortés à Mexico ; libération du frère de Moctezuma
• 30 juin : noche triste, retraite des Espagnols hors de Mexico
• 7 juillet : victoire d'Otumba contre les Aztèques
• juillet : les Espagnols se réfugient chez leurs alliés

ANNEE 1521

• mai : début du siège de Mexico
• août : chute de Mexico

J'espère trouver du temps pour t'aider dans ce travail de recherche intéressant, mais je suis pris par d'autres sujets en ce moment. Conseil : essaye de penser à noter, au fur et à mesure, à côté de chaque information, chaque date, la ou les source(s) précise(s) qui l'indique(nt). Ce sera plus facile de les étayer ensuite, et surtout d'essayer de trouver la raison des contradictions (source primaire différente en général). El Comandante (discuter) 14 octobre 2022 à 12:34 (CEST)

Pas de problème.

Le site https://larbredesbinoche.wordpress.com/la-date-de-paques-depuis-lan-1500/ indique que le dimanche de Pâques 1519 était le 24 avril, donc le vendredi saint le 22 avril comme le dit la page espagnole. Donc arrivée à San Juan le 21. Je pense qu'on peut s'accorder pour le moment avec la version espagnole.--Jcqrcd44 (discuter) 14 octobre 2022 à 17:45 (CEST)

Que signifie "la version espagnole"? De quelles sources secondaires et primaires s'agit-il? Pour rappel, Wikipédia n'est pas en soi une source valable qu'on peut citer dans un autre article Wikipédia : il faut remonter à la source comme par exemple la page 15 de l'article de José López Yepes et Alfonso López Hernández ("El domingo de Ramos tiene lugar una gran procesión a la que asisten los naturales de Tabasco y el día de Jueves Santo Cortés llega al puerto de San Juan de Ulúa donde desembarca el día siguiente, Viernes Santo, 22 de abril"), ou encore mieux, les sources primaires auxquelles se réfèrent les sources secondaires, comme par exemple La Conquista de México ou La Historia verdadera. El Comandante (discuter) 14 octobre 2022 à 18:25 (CEST)

Je me permets de retracer le processus qui m'a conduit à écrire cela : dans la version ancienne (jusqu'au 3 octobre 2022), il était indiqué "Cortés débarque près de l'actuelle Veracruz le 23 avril 1519" (sans référence aucune, remarquez). (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Hern%C3%A1n_Cort%C3%A9s&oldid=197446533)

Regardant à toutes fins utiles la page espagnole, je trouve "llegaron a San Juan de Ulúa, el último punto al que había llegado la anterior expedición de Grijalva,​ el Jueves Santo, 21 de abril de 1519. Desembarcaron el Viernes Santo." Bien que ce ne soit pas rédigé très clairement, cela veut dire : ils sont arrivés sur l'île de San Juan le 21 avril et ont débarqué (sur le continent) le 22.

Or on sait que "Vera Cruz" a été nommée en référence à la crucifixion, donc au vendredi saint, jour de l'arrivée de Cortés à cet endroit.

Donc la version espagnole de la date de l'arrivée de Cortés à cet endroit paraît plus vraisemblable que la version française puisqu'elle cite explicitement le vendredi saint.

D'où ma question (ci-dessus) : quelle est la date du vendredi saint 1519 ? Ensuite j'ai cherché une réponse "sur Internet" et j'ai trouvé que c'était le 22 avril sur un site spécialisé. Cette concordance a amené ma remarque : "on peut suivre la version espagnole" (en ce qui concerne cette date). Cela veut dire que la version espagnole (22 avril) est plus fiable que la version française (23 avril).

Je pense que la recherche de sources fiables est une très bonne chose, mais que la recherche d'une cohérence dans Wikipédia l'est aussi : notamment lorsque deux pages sont en désaccord, voire en contradiction, ce qui arrive parfois. Je pense même qu'il est à l'heure actuelle plus important de débusquer ces désaccords et contradictions. Jcqrcd44 (discuter) 26 octobre 2022 à 19:01 (CEST)

Problème concernant la carte du parcours de Cortés

Comme l'a déjà signalé quelqu'un ci-dessus, cette carte pose problème du fait qu'elle situe l'île San Juan de Ulua très au sud de Villa Rica de la Vera Cruz, alors qu'actuellement cette île-forteresse est carrément dans le port de la ville de Veracruz !

Autre indice : la isla de Sacrificios qui est indiquée sur la carte (correctement) comme proche de San Juan de Ulua est aussi très proche (1 km de la côte) de l'actuelle Veracruz.

Donc ou bien la Veracruz de Cortés a été fondée plus loin, ou bien il y a une erreur. Il n'y a pas d'échelle, mais compte tenu de la distance de Veracruz à Mexico (environ 250 km à vol d'oiseau), l'écart sur la carte doit être de 50 km.

Je remarque que cette carte n'est pas issue d'un livre, mais est le résultat d'un "travail personnel"... Jcqrcd44 (discuter) 14 octobre 2022 à 11:57 (CEST)

Cortés n'a jamais été "vice-roi de Nouvelle-Espagne"

Cortés est présenté dans l'infobox comme "vice-roi de Nouvelle-Espagne" dès 1521.

C'est faux, puisque la vice-royauté de Nouvelle-Espagne n'est créée officiellement qu'en 1535 et du reste ne revient pas à Cortés. Cortés détient seulement un titre de capitaine général. Jcqrcd44 (discuter) 9 novembre 2022 à 11:44 (CET)

 Jcqrcd44 : en effet (au détail près que Charles Quint a accordé à Cortés le titre de gouverneur et capitaine général de Nouvelle-Espagne, cf. lettre du roi). Mais ce n'est pas ici qu'il faut le signaler (ou, mieux, ne pas hésiter à le modifier directement), mais sur Wikidata (propriété P39 : fonction). El Comandante (discuter) 9 novembre 2022 à 15:40 (CET)

Chronologie de Cortés de 1521 à sa mort (1547)

Période initiale de la Nouvelle-Espagne (1521-1528)

• 13 août 1521 : prise de Tenochtitlan ; installation à Coyoacan
• 1522 : Charles Quint accorde à Cortés le titre de capitaine général
• 1523 : fondation de Mexico
• 1524 : première expédition au Honduras
• ???? : deuxième expédition au Honduras
• 1525 : troisième expédition au Honduras (Cortés)
• ???? : retour de Cortés à Mexico

Période de l'audiencia de Mexico (1528-1535)

• 1528 : création de l'audiencia de Mexico : Nuno Beltran de Guzman
• 1529 : Cortés en Espagne
• 1530 : remplacement de Guzman par Sebastian Ramirez
• ???? : rébellion de Guzman ; création de la Nouvelle-Galice
• ???? : retour de Cortés en Nouvelle-Espagne
• ???? : première expédition vers la Californie

Période de la vice-royauté (1535-1541)

• 1535 avril : nomination de Mendoza comme vice-roi
• 1535 octobre : arrivée de Mendoza (entrée en fonctions le 14 novembre)
• 1535 : procédure lancée contre Guzman
• 1536 : arrestation de Guzman, procès et condamnation
• 1539 : quatrième expédition vers la Californie
• ???? : Cortés devient marquis de Coaxaca

Dernière années de Cortés (en Europe) (1541-1547)

• 1540 ou 1541 : retour de Cortés en Espagne
• 1541 : participe à l'expédition d'Alger
• ?????? (que fait-il de 1541 à 1547 ?)
• 1547 : mort de Cortés

Jcqrcd44 (discuter) 17 novembre 2022 à 14:50 (CET)

Cortés violeur ?

A la fin du paragraphe sur "La fin de Cortés" se trouvait cette information :

« Hernán Cortés viole puis épouse Tecuichpo Ichcaxóchitl, fille de Moctezuma II. De cette relation non consentie naît Leonor. »

Dans cette position, venant après Montesquieu et Diderot, cette information n'avait pas grand sens : si des gens accusent Cortés d'avoir violé la princesse Técuichpo, il faudrait 1) l'énoncer clairement 2) ne pas se contenter de renvoyer à des liens externes, mais citer ce qu'on y trouve et l'analyser (visiblement il s'agit d'une revendication pseudo-judiciaire, qui ne peut pas être acceptée sans vérification, selon les normes de l'encyclopédie).

Je la met donc en réserve ici pour qu'un traitement approprié ait lieu, si cela parait nécessaire. Jcqrcd44 (discuter) 18 novembre 2022 à 15:08 (CET)

Cette manière de procéder ne me semble ni conforme aux usages, ni neutre : rien ne justifie de supprimer une telle information étayée de la sorte. Demander une meilleure source, oui. Mais supprimer? L'article de Tendance Ouest s'inspire d'une dépêche AFP (reprise aussi par France24, par exemple) qui cite les propos d'Alejandro González Acosta, chercheur de l'UNAM, ce qui est un gage de fiabilité non négligeable. El Comandante (discuter) 18 novembre 2022 à 22:22 (CET)

Cette source plus sérieuse, qui ne cite pour autant pas l'origine de l'information, indique (p.754-755) que Cortés en a fait une de ses "concubines indiennes" et ne souhaitait pas avoir d'union légale ni de descendance avec elle, sans préciser la nature de leur relation sexuelle (même s'il est clair que dans ces conditions, le consentement de la "concubine" n'était pas recherché). El Comandante (discuter) 18 novembre 2022 à 23:27 (CET)

Je ne supprime pas l'information, je la mets en évidence dans la pdd pour en discuter (dans Wikipédia, rien n'est vraiment supprimé qui ne puisse être rétabli, du reste).

Je précise les reproches que je lui fais :

1) l'information était placée dans un endroit inapproprié ; comme je l'ai dit, juste avant, il y avait l'opinion de Diderot sur Cortés. Le viol venait là de façon surprenante, comme si on avait voulu le glisser quelque part, mais pas dans la partie appropriée (Descendance), où il aurait été plus en vue.

2) Elle était mal rédigée. Il aurait fallu mettre : "Certaines personnes (à préciser) accusent Cortés d'avoir violé le princesse Tecuichpo, fille de Moctezuma. Pour cela, ils s'appuient sur le témoignage de (à préciser et à détailler)". Sous cette forme je n'ai pas d'objection.

Que Cortés soit accusé de viol, ça peut être une information en soi (mais elle concerne en quelque sorte l'époque actuelle). Mais par qui ? Par des historiens universitaires, se fondant sur des textes ? Ou par des quidams faisant de l'histoire en se fondant sur leur "ressenti" ?

Si c'est le cas, si cette accusation est une pure supposition, s'il n'y a aucun texte d'époque la justifiant de près ou de loin, elle ne peut pas être énoncée sans réserves, comme elle l'était jusque là. Jcqrcd44 (discuter) 19 novembre 2022 à 10:30 (CET)

ANALYSES

Référence 1 : article du site Tendance Ouest (un média basé en Normandie)

La page https://www.tendanceouest.com/actualite-386416-mexique-les-descendants-de-moctezuma-ii-se-battent-pour-des-indemnites-et-leur-honneur contient des informations intéressantes sur les descendants de Moctezuma et sur la "pension Moctezuma" ; en ce qui concerne le "viol", il est signalé en passant, sans la moindre référence ni preuve : "Hernán Cortés en a fait sa concubine après l'avoir violée, selon les historiens et selon ses descendants." Un indice cependant : un chercheur, Alejandro González Acosta, cité plusieurs fois, dit que : ""En 1528, elle donna naissance à Leonor, fille du conquistador, qu'elle renia". Elle aurait donc "renié" la fille de Cortés. De quelle façon ? Quand ? Pourquoi ? Cela ne prouve pas catégoriquement que ce soit à cause d'un viol. (Remarque : Tecuichpo avait 11 ans en 1521, donc 18 en 1528).

Référence 2 : article de Raquel Sagaon Infante (professeur de droit à l'université de Mexico) « El testamento de Isabel Moctezuma » (http://historico.juridicas.unam.mx/publica/librev/rev/hisder/cont/10/cnt/cnt35.pdf)

Il s'agit en fait d'une courte biographie de Tecuichpo/Isabel.

RESUME Avant sa mort, Moctezuma confie à Cortés le soin de veiller sur elle et sur trois autres de ses enfants. Mais après la Noche Triste, elle reste avec les Aztèques et est mariée (à 11 ans) à Cuitlahuac, successeur de Moctezuma II (oncle d'Isabel), puis à Cuauhtméoc (cousin d'Isabel), qui a la vie sauve en 1521, mais est finalement liquidé en 1525. A son retour du Honduras, Cortés informe Isabel de son veuvage, et lui accorde une vaste encomienda dans la vallée de Mexico, en propriété héréditaire. La donation est approuvée par la Couronne de Castille. Cortés prépare alors un mariage pour Isabel, avec Alonso de Grado, qui meurt quelques mois plus tard. C'est à ce moment que Cortés l'amène dans son harem et qu'elle tombe enceinte de lui. Comme il ne veut pas l'épouser, il la remarie avec Pedro Gallego de Andrade, avant même qu'elle ait donné naissance à Leonor, qui est ensuite séparée de sa mère et confiée à Juan Altamirano. En 1530, Isabel a un fils légitime de Gallego (Juan) ; Gallego meurt deux mois après. Isabel se remarie avec Juan Cano de Saavedra, dont elle a cinq enfants.

Au vu de ce texte, j'estime qu'on ne peut pas reprendre comme un fait une accusation de viol proférée de façon mal étayée dans un article de presse superficiel.

Il l'amène dans son harem, la met enceinte, puis ne veut pas l'épouser et essaye de la refourguer à un autre, mais ce n'est pas un viol? Curieuse analyse. El Comandante (discuter) 24 novembre 2022 à 21:58 (CET)

No comment. Jcqrcd44 (discuter) 25 novembre 2022 à 10:28 (CET)

Note

Parenté avec Diego Hurtado de Mendoza

Si Diego Hurtado de Mendoza est « cousin » de Cortés, ce qui est effectivement indiqué sur la page espagnole Diego Hurtado de Mendoza (explorador) : « primo », il faudrait préciser le degré de parenté, ce qui n'est pas fait sur cette page.

Cette parenté est confirmée par exemple par https://www.persee.fr/docAsPDF/carav_1147-6753_1988_num_50_1_2376_t1_0254_0000_3.pdf, mais là encore comme si cela allait de soi.

Or cela pose un problème :

Dans ce cas, Cortés est aussi « cousin » d'Antonio de Mendoza, le vice-roi de 1535 (dont le frère aîné s'appelle Luis Hurtado de Mendoza. Pourquoi cela n'est-il pas mentionné ? En attendant une mise au point, j'ai retiré cette mention de cousinage de la page.

--Jcqrcd44 (discuter) 23 novembre 2022 à 12:26 (CET)