Discussion:Haredim/Article de qualité

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Kokin 24 octobre 2006 à 10:01 (CEST)

Haredim

Proposé par : Christophe Cagé - liste de mes articles 23 septembre 2006 à 07:37 (CEST){{{4}}}

Les haredim sont les juifs ultra-orthodoxes. Je pense que l'article est aujourd'hui prèt pour une présentation AdQ, qu'il est complet, sourcé et avec de bonnes illustrations Christophe Cagé - liste de mes articles 23 septembre 2006 à 07:37 (CEST)

Votes

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Pour

1. Pour Puisque je le propose Christophe Cagé - liste de mes articles 23 septembre 2006 à 07:39 (CEST)
2. Pour Article documenté, sourcé et complet sur le sujet. Comme signalé par bsm15, l'introduction pourrait être étoffée. Beau travail. Ceedjee ^contact 23 septembre 2006 à 18:14 (CEST)
3. Pour. L'intro est est à etoffer par la mention des différents courants haredim, notamment le courant hassidique. --NeuCeu 23 septembre 2006 à 19:45 (CEST)
   c'est fait Christophe Cagé - liste de mes articles 23 septembre 2006 à 20:44 (CEST)
4. Pour : je ne connais rien au sujet mais le traitement m'a l'air très bien, rien à redire. Est-ce que "Diaspora" prend une majuscule ? (sachant qu'on emploie aussi ce mot pour des communautés d'expatriés autres que juives). le Korrigan →bla 24 septembre 2006 à 01:30 (CEST)
   Pas de maj si c'est "une diaspora", évidement. Si on parle de "la diaspora" (sous-entendue juive) cela me semble sur le principe moins clair, mais en pratique, les utilisations sur le net sont à 95% en minuscule, et l'article Diaspora juive sur wikipedia ne met pas de majuscule. Donc je remet tout en minuscule (c'était variable selon les cas). Christophe Cagé - liste de mes articles 24 septembre 2006 à 08:33 (CEST)
5. Pour Très bon article, pas de commentaires particuliers. Moez ^m'écrire 27 septembre 2006 à 02:27 (CEST)
6. Pour Je suis venu par hasard, je n'ai pas été déçu. Très pédagogique, d'ailleurs, peut-être trop, mais c'est aussi affaire de goût. (voir suite en partie discussion) --Frédéric Glorieux^discuter 7 octobre 2006 à 16:51 (CEST)
7. Pour : Très beau travail, fouillé et équilibré. Muganga guillaume 8 octobre 2006 à 15:00 (CEST)
8. Pour : Un article très instructif , bravo Christophe.Omar86 12 octobre 2006 à 00:17 (CEST)
9. Pour : Très bien expliqué même sur des aspects complexes, j'ai appris beaucoup. Un regret toutefois, l'indication de la violence chrétienne par les croisades est trop sommaire, Augustin d'Hippone en a fait une justification idéologique bien avant, et les empereurs byzantins n'ont pas reculé devant la violence pour faire passser des options religieuses.
   Croisade doit-être pris comme un exemple, pas comme étant exhaustif. Il s'agit juste de mettre en perspective le rapport à la violence chez les haredim
   Une question : les malédictions religieuses lancés contre Begin ou Sharon l'ont-elles été par des hassidim ? Si oui, il faudrait le rappeller. Si non, il serait intéressant de savoir leur position à ce sujet. Ursus 13 octobre 2006 à 10:17 (CEST)
   Haredim, pas hassidim . C'est très variable selon les groupes, mais le chef du shass a indiqué que l'ouragan Katrina était la vengence de dieu contre le retrait de gaza. Mais je n'ai pas la référence exacte. Si je la retrouve, je la met. Quand à Begin, c'était leur politicien préféré. Je doute qu'il y ait jamais eu de malédiction contre lui. Christophe Cagé

Neutre / autres

1.  Neutre Très bel article, qui a une apparence sérieuse, mais je n'y connais(sais) rien. — Régis Lachaume ✍ 23 septembre 2006 à 19:56 (CEST)

Discussions

• Très bon article. Il faudrait peut-être rédiger une introduction un peu plus consistante.--bsm15 23 septembre 2006 à 11:23 (CEST)

C'est vrai, c'était trop court. C'est fait. Pourrait tu me dire ce que tu en pense ? Christophe Cagé - liste de mes articles 23 septembre 2006 à 19:39 (CEST)

C'est très bien comme ça. Une autre réserve, peut-être plus difficile à prendre en compte : le plan ! 10 subdivisions de la troisième partie, 7 pour la quatrième partie, ça me semble être très excessif : on perd beaucoup en clarté, en lisibilité. --bsm15 24 septembre 2006 à 14:08 (CEST)

Ah ? Je veux bien regrouper les sous-parties, mais je ne vois pas bien en quoi on gagnera en lisibilité. Ainsi, il y 9 spécificités listées entre juifs haredim et non haredim. Je peut facilement faire un seul chapitre "spécificité", sans sous-parties. Mais je ne vois bien en quoi ce sera plus lisible. J'aime bien les plans analytiques et détaillées, cela facilite la navigation pour ceux qui ne veulent pas tout lire. Mais je reste ouvert à des avis contraires sur le sujet. S'il y a une majorité qui se dégage sur ce point, pas de pb. Christophe Cagé - liste de mes articles 24 septembre 2006 à 18:26 (CEST)

Ben... je suis peut-être un peu formaté par l'enseignement franco-français, mais on m'a toujours appris - et je trouve cela assez juste - qu'à l'écrit, au-delà de quatre (cinq à la rigueur) sous-ensembles par ensemble, on perd beaucoup en cohérence du propos et en clarté... Mais peut-être n'est-ce pas l'avis de tous. --bsm15 24 septembre 2006 à 19:03 (CEST)

Sans parler de l'écrit papier, je pense que la logique de l'hypertexte est plutôt un découpage par chapitres cliquables. Pour le papier, c'est évidement moins important, voire pas du tout. Mais comme je l'ai dit, en cas de demande majoritaire, je change. Christophe Cagé - liste de mes articles 24 septembre 2006 à 22:22 (CEST)

• Je suis venu par hasard, je n'ai pas été déçu. Très pédagogique, d'ailleurs, peut-être trop, mais c'est aussi affaire de goût. J'ai eu parfois une impression de répétitions, qui s'explique ainsi. J'ai été frappé par la phrase «  les aspects du monde moderne contraires aux 613 mitzvot », et après avoir lu les articles sur mitzvot, je suis devenu beaucoup plus sensible. Pour avoir de la métrique, j'ai passé le texte dans un outil unitex.

C'est la première fois que je le fais sur un article wikipedia, c'est très intéressant, mais cela n'a aucune valeur de jugement. haredim : 122 occurences et haredi:45 , plus que un:95 et une:100, c'est rare pour un nom commun, mais c'est un peu normal, puisque c'est le sujet de l'article (le premier mot dans un texte français est généralement de:375). Israël:82, Juifs:62, orthodoxes:38, hassidim:31. Google va être content, c'est exactement le sujet de l'article. Un Ctrl+F modern : ~45 occurences (dépends de notes, légendes, ToC, peu importe) permet de repérer les phrases qui m'ont gêner, mais il y a aussi, ce qui est normal, les « orthodoxes » modernes. Affaire de style, c'est aussi l'effet de rédaction collective, ou même individuelle sur écran.

Sur cette citation « une femme séfarade qui embrasse avec dévotion un rouleau de la Torah vaut mieux que cinquante professeurs qui enseignent que l’Homme descend du singe », il y a un contexte à comprendre ? Interdiction pour une femme d'embrasser la torah ? Mépris pour les séfarades ?

Oh non. Cela vient du Shas, le parti séfarade. Ce que l'auteur voulait dire, c'est qu'une femme pieuse (pourtant peu instruite, car les femmes ne suivent pas les études religieuses de hommes) en sait plus sur la Vérité qu'un scientifique athée qui croit à des absurdités du genre de la théorie de l'évolution. Cela visait à mettre en lumière la vision de la science qu'on les haredim : sans importance. Si ce n'est pas claire, c'est que la présentation de la citation est mal faite. Je vais revoir cela. Christophe Cagé - liste de mes articles 7 octobre 2006 à 22:20 (CEST)

Alors je crois vraiment qu'il faut un peu de contextualisation pour comprendre la citation. -- Frédéric Glorieux^discuter 9 octobre 2006 à 23:07 (CEST)

« Contrairement à certains chrétiens (croisades) ou à certains musulmans (Djihad)... », je trouve cette mention inutile, on ne parle pas du judaïsme en général ?

Disons que c'est une mise en perspective. Je ne voulais pas donner l'impression qu'il y avait une théorisation de la violence chez les haredim, car ce n'est pas le cas. Mais il y a parfois des pratiques violentes. Christophe Cagé - liste de mes articles 7 octobre 2006 à 22:20 (CEST)

J'ai l'impression que le risque de froisser et trop important pour ce que cela apporte, mais bon, comme personnellement je ne suis pas gêné, je ne vais pas censurer pour ce que je crois deviner de ce qui pourrait en déranger d'autres. Juste un point tout de même. A part ça, le paradoxe est bien décrit, et très intéressant. -- Frédéric Glorieux^discuter 9 octobre 2006 à 23:07 (CEST)

Du sujet, je ne connaissais que le film d'Amos Gitaï, Kadosh, 1999. Est-ce que c'est une référence pertinente ?

Je ne sais pas, je n'ai pas vu le film, et ce n'est pas moi qui l'ait mis en référence. En tout cas, le film se passe dans les milieux haredim. Pour le reste... Christophe Cagé - liste de mes articles 7 octobre 2006 à 22:20 (CEST)

Ma réserve, c'est que je ne sais pas ce qu'en pense un haredim. Mais sinon, c'est du très bon cinéma, et l'article est vraiment très utile pour comprendre le film (et inversement). -- Frédéric Glorieux^discuter 9 octobre 2006 à 23:07 (CEST)

L'article profite d'un solide édifice d'articles autour de lui pour se préciser, l'auteur signe aussi par exemple Hassidisme.Un modèle pédagogique pour la présentation d'un mouvement religieux que je ne manquerai pas d'imiter. Christophe Cagé m'a d'ailleurs aidé sans concession pour mon premier article, je comprends mieux la hauteur où il tient la barre. Pour, c'est obligé.--Frédéric Glorieux^discuter 7 octobre 2006 à 16:51 (CEST)