Discussion:Hérésie d'Orléans/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 28 juillet 2013 à 02:00 (CEST)

Hérésie d'Orléans

Proposé par : Huesca (d) 27 juin 2013 à 15:04 (CEST)

Sur cette affaire d'hérésie du XIe siècle, premier bûcher de la chrétienté médiévale d'Occident, je crois avoir défriché toute la documentation actuellement disponible. Je considère donc que l'article mérite sa médaille en chocolat. Je l'ai conçu et rédigé à quatre mains avec Gentil Hibou : qu'il soit ici remercié de cette fructueuse collaboration. Il va sans dire que j'attends de la part de chacun la plus grande sévérité dans le jugement, dans la mesure où celui-ci est honnête, le but étant uniquement d'améliorer et/ou valoriser l'article, non de flatter mon ego. Bonne lecture ! Huesca (d) 27 juin 2013 à 15:13 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité En dépit de quelques liens rouges (et d'une ou deux affirmations mal sourcées vers la fin), l'article semble satisfaire à tous les critères.--Dfeldmann (d) 28 juin 2013 à 06:07 (CEST)

   A quelles affirmations fais tu référence ? Si tu pouvais mettre des refsou, je mettrai les sources nécessaires. Merci pour la lecture et le vote en tous cas Huesca (d) 28 juin 2013 à 08:01 (CEST)

   Oui, désolé ; je les mets tout de suite. En fait, c'est une question de style : dans le paragraphe sur la simonie, par exemple, il n'est pas clair si la source se réfère à un problème général de l'Eglise, ou uniquement à sa stratégie dans le cas d'Orléans (même si c'est probablement général). Plus globalement, la rédaction des derniers paragraphes me donne souvent l'impression que seule la dernière affirmation est sourcée (ou alors, c'est moi qui exagère ; ce serait pas pour les critères rigides des AdQ, ce qui est écrit me conviendrait très bien ) --Dfeldmann (d) 28 juin 2013 à 11:34 (CEST)

   J'ai traité le problème souligné par ton refsou. Pour le reste, je ne crois pas avoir manipulé le sourçage : tu peux faire confiance à la source finale : c'est bien elle qui source généralement l'ensemble des points évoqués auparavant : sourcer chaque phrase me paraîtrait à la fois fastidieux, inutile quand tout peut être rattaché à la source finale (ou à une autre d'ailleurs : sur les principaux points, la plupart des auteurs sont d'accord), et susceptible de trop charger le texte et alourdir la lecture. Huesca (d) 28 juin 2013 à 21:50 (CEST)

3.  Article de qualité, j’ai corrigé deux-trois détails typographiques. Certains phrases sont un peu longues et bizarrement formulées (typiquement Il est délicat de définir exactement la doctrine des hérétiques d'Orléans, dans la mesure où les sources se contentent de mentionner les points qui la rendent incompatible avec le discours admis par les autorités ecclésiales, non sans le cas échéant exagérer le contraste pour mieux stigmatiser les déviants.) mais rien de rédhibitoire. Autre détail, je ne trouve pas très heureuse la formulation « ^{Note X} » qui casse la lecture (cela me semble flagrant dans la première section qui contient 5 notes), personnellement, j’utilise « ^n. » mais on vient de me le reprocher également. Cdlt, Vigneron * ^discut. 28 juin 2013 à 08:37 (CEST)

   Pour les notes, je crains ne pas avoir l'envie ni le courage de renoncer au système actuel. En revanche, j'ai cherché à simplifier la phrase en effet trop complexe que tu as relevé. Si tu en vois d'autres, n'hésite pas à me le signaler : je traiterai le problème avec vélocité. Merci pour ta lecture en tous cas. Huesca (d) 28 juin 2013 à 21:50 (CEST)

4.  Article de qualité Très bel article. Attention cependant aux fins de paragraphes non sourcées (1^er chapitre par exemple) ou aux illustrations trop indirectement en lien avec le sujet. - Bzh⁹⁹(d) 28 juin 2013 à 16:23 (CEST)

   Merci pour ta lecture et tes remarques. J'ai tenté de les prendre en compte en renforçant le sourçage en fin de paragraphe. Si tu veux des précisions supplémentaires à d'autres endroits, dis le moi, je m'en chargerai. Quelles illustrations te semblent surnuméraires ? Huesca (d) 28 juin 2013 à 21:50 (CEST)

   Ce n'est pas un problème de nombre, mais un problème de rapport au sujet. Exemple : illustrer le paragraphe où l'on évoque Constance avec une image où elle se rend à son fils est hors contexte. Autre exemple : illustrer l'article avec l'actuelle cathédrale est carrément anachronique puisque le monument du XI^e siècle a été complètement détruit depuis. - Bzh⁹⁹(d) 28 juin 2013 à 22:20 (CEST)

   J'avais bien compris que c'était un problème de nature du doc et non de nombre . Sur le fond, je suis d'accord que certains images entretiennent un rapport qu'on peut juger lointain avec le sujet. Néanmoins, j'ai précisé en légende de la vue de la Cathédrale que ce n'était pas le bâtiment d'époque et j'ai choisi à dessein une vue suffisamment large et "naturelle" (tu noteras d'ailleurs la photo de la Loire sous la neige pour illustrer un synode qui se déroule à Noël ) pour que le bâtiment ne soit qu'une silhouette. Même si le bâtiment est différent, il est construit au même endroit que la cathédrale du XIe et symbolise une certaine continuité du chapitre, spirituelle au moins. Pour ce qui est de Constance, le document me semble intéressant : il montre qu'elle est fortement et personnellement intégrée dans les conflits de pouvoir autour du pouvoir royal, à Orléans en 1022 et à d'autres moments également. Huesca (d) 28 juin 2013 à 22:57 (CEST)

5.  Article de qualité Excellent travail sur un épisode mal connu de l'histoire de France. Encore des liens rouge mais je sais qu'ils seront traités par les auteurs. CédricGravelle (d) 29 juin 2013 à 08:31 (CEST)

   Je vais essayer de m'y mettre, même si c'est sous forme d'ébauche. Merci ! Huesca (d) 1 juillet 2013 à 09:08 (CEST)

6.  Article de qualité Très bel article. J'ai pris la liberté de changer quelques tournures de phrases un peu lourdes àmha et d'ajouter un refnec sur un paragraphe qui me semblait un peu sous-sourcé. --Abujoy (d) 30 juin 2013 à 20:01 (CEST)

   Le paragraphe en question constitue une introduction aux éléments détaillés par la suite avec sources. Mais tu as raison, mieux vaut pécher par abondance de sources. Merci pour ta lecture, en tous cas. Huesca (d) 1 juillet 2013 à 09:00 (CEST)

7.  Article de qualité. Au départ j'ai été surpris par l'emploi du mot élite, avant de comprendre que c'était un élément important de leur démarche. Fuucx (d) 3 juillet 2013 à 11:15 (CEST)
8.  Article de qualité Bel article (pour autant que mes connaissances me permettent d'en juger). Il faudrait faire quelque-chose pour les 3 liens rouges, par contre. Konstantinos (d) 3 juillet 2013 à 17:07 (CEST)

   Des liens rouges ? Où ça des liens rouges ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 3 juillet 2013 à 19:46 (CEST)

   C'est promis, je m'en occupe d'ici ce we. Huesca (d) 3 juillet 2013 à 20:57 (CEST) Argh tu m'as devancé ! Huesca (d) 3 juillet 2013 à 22:58 (CEST)

9.  Article de qualité Amha, article exceptionnel par sa profondeur et son érudition. Les notes sont judicieusement utilisées. Le contexte (enjeux théologiques et politiques) est soigneusement analysé, tout comme la qualité des sources (contemporaines et médiévales). Borvan53 (d) 3 juillet 2013 à 20:08 (CEST)
10.  Article de qualité Une époque de l'histoire revisitée. La difficulté de saisir ce que pensaient les hérétiques montre que l'histoire donne tort aux vaincus. Tonval (d) 11 juillet 2013 à 22:47 (CEST)
11.  Article de qualité Félicitations ! Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 18 juillet 2013 à 03:09 (CEST)
12.  Article de qualité Relu et approuvé. M'a fait penser (toutes proportions gardées) à l'affaire des possédées de Loudun où la politique joua un rôle aussi important que la religion. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 juillet 2013 à 17:40 (CEST)

Discussions

Question d'Ælfgar

Y aurait-il de quoi faire un article sur l'hérésie d'Arras mentionnée dans la sous-section #Une grande réticence vis-vis-vis de la grâce ? – Swa cwæð Ælfgar (d) 28 juin 2013 à 10:44 (CEST)

Excellente remarque. Oui, il y a tout à fait de quoi développer ça, peut-être pas dans les proportions de l'hérésie d'Orléans, mais presque. Je l'avais d'ailleurs prévu à une époque quand j'avais créé l'article Hérésies du XIe siècle en Occident, ce dernier article se voulant comme l'article central de toute une série d'articles détaillés sur chaque hérésie du temps. Je n'ai malheureusement pas pu me lancer dans cette lourde tâche. Tu penses que c'est nécessaire dans le cadre de cet AdQ ? Huesca (d) 28 juin 2013 à 21:56 (CEST)

Nécessaire, non : simple curiosité de ma part. J'espère quand même que tu trouveras les ressources pour t'y lancer ! – Swa cwæð Ælfgar (d) 28 juin 2013 à 22:10 (CEST)

Infobox

Un bel article comme celui-ci ne mérite t-il pas une infobox ? Je pensais à celle-ci par exemple : Modèle:Infobox Événement historique. Qu'en pensez vous ? wikineptune (d) 30 juin 2013 à 22:41 (CEST)

Alors là désolé, mais je mets un veto catégorique. En effet, je considère (quitte à passer pour un hérétique ) que les infobox c'est le mal. J'espère que tu ne m'enverras pas, moi et l'article, sur le bûcher pour ça... Huesca (d) 1 juillet 2013 à 09:08 (CEST)

Non, je ne te brulerai pas pour cela, en revanche, pourquoi es-tu opposé aux infobox ? Pour ma part, je trouve qu'elles posent le sujet de manière concise et peuvent donner une vue d'ensemble de l'article dans une forme agréable à lire. L'infobox « évènement historique » pourrait par exemple permettre de présenter simplement les étapes principales de l'évènement. wikineptune (d) 1 juillet 2013 à 11:29 (CEST)

Illustration cathédrale d'Orléans

Je partage l'avis de Bzh détaillé ci-dessus au sujet de l'illustration de la cathédrale d'Orléans. Elle est anachronique. Pourquoi ne pas opter pour un plan de l'ancien édifice, apparemment, celui-ci est estimé à l'an 1000 : [1], sans doute pourrait-on l'importer pour illustrer l'article sous une licence appropriée ? wikineptune (d) 30 juin 2013 à 22:47 (CEST)

C'est intéressant, ça, merci ! Tu pourrais traduire ce qu'il y a marqué en bas du plan ? Après, je serais bien incapable de me dépatouiller avec les licences. Si tu te sens de prendre ça en charge, je te laisse la main mais pas forcément pour mettre à la place de ma photo de Loire sous la neige, j'étais si fier de l'avoir trouvé... Après si un autre votant est du même avis, il faudra bien que je me résigne.... Huesca (d) 1 juillet 2013 à 09:08 (CEST)

On attend donc l'avis des autres votants pour la photographie neigeuse. Pour le plan, j'essaie de faire avancer le truc. wikineptune (d) 1 juillet 2013 à 11:31 (CEST)

Le plan proposé par wikineptune est un essai de reconstitution de ce que pouvait être la cathédrale à partir des relevés des fouilles de 1890 (en noir sur le plan). Mais cette reconstitution a été depuis démentie, inutile donc de s'y attarder. Pour l'illustration on peut garder la photo choisie par Huesca puisque sa légende est sans équivoque. Gentil Hibou ^{mon arbre} 3 juillet 2013 à 06:23 (CEST).

Ok, merci Gentil Hibou pour cette précision. Ceci étant dit, sais-tu si le travail apportant le démenti comporte un plan alternatif ? wikineptune (d) 3 juillet 2013 à 10:57 (CEST)

Les fouilles de Chenesseau (à partir de 1937) ont permis d'en savoir un peu plus sur la cathédrale romane. Le hors-série du bulletin de la SAHO de 1984 propose un plan (p. 30) qui en tient compte. Mais les recherches se poursuivent et une modélisation en 3D est en cours. Il va falloir attendre un peu pour connaître les dernières avancées scientifiques. De toute façon est-il pertinent d'illustrer cet article avec le plan d'une cathédrale qui, en 1022, était alors en construction (nef peut-être achevée, chœur et façade occidentale étant très postérieurs) et dont nous savons au final peu de choses ? Gentil Hibou ^{mon arbre} 3 juillet 2013 à 16:26 (CEST)

Pour info, le plan que je cite est également reproduit dans le livre Lumières de l'an mil en Orléanais, p. 58. Gentil Hibou ^{mon arbre} 3 juillet 2013 à 22:16 (CEST)

Merci encore pour toutes ces infos. Pour ma part, j'aurais trouvé plus pertinent d'illustrer la cathédrale par ce plan, mais bon, c'est un détail au regard de l'article, et je n'ai de toutes façons pas accès à ce plan revu et corrigé en ligne (?). wikineptune (d) 3 juillet 2013 à 23:10 (CEST)

Question de Borvan53

Le sujet de cet article excite mon intérêt. Déjà, après une lecture en diagonale (càd intro + légendes d'images), je relève dans la légende d'une image de la cathédrale de cathédrale Sainte-Croix d'Orléans que « Le bâtiment actuel date du xiiie siècle et du xviie siècle ». C'est pas le contraire? Borvan53 (d) 1 juillet 2013 à 23:21 (CEST)

Le contraire de quoi ? Le bâtiment où se déroulait les évènements mentionnés a été détruit ; le bâtiment actuel (sur le même emplacement) a été construit en deux temps, au 13e s, puis au 17 eme. Où est le problème?--Dfeldmann (d) 2 juillet 2013 à 07:14 (CEST)

En fait la cathédrale actuelle a été construite du XIII au XIX siècle, avec toute une série de vicissitudes entre-temps. - Bzh⁹⁹(d) 2 juillet 2013 à 09:29 (CEST)

J'étais trop fatigué hier pour lire l'article et, visiblement, je l'étais aussi pour le parcourir en diagonale. Je lisais « et non pas du xviie siècle »! Désolé. Borvan53 (d) 2 juillet 2013 à 10:54 (CEST)

Pourrait-on corriger le lien non « populaire » comme les autres manifestations de déviance doctrinale recensées à cette époque? Idem pour la note demandant de regarder dans Orléans, un enjeu de puissance entre le roi et le comte de Blois? Qu'est-ce-que la poudre d'enfant (citée 2 fois)?
J'espère aussi que certains articles liés (comme Hérésies du XIe siècle en Occident) se développeront un jour! Idem pour ordalie : je ne savais pas qu'elle servait à authentifier les reliques…
Borvan53 (d) 3 juillet 2013 à 20:02 (CEST)

Bien vu : j'avais relié certains éléments à d'autres et j'ai ensuite changé le titre de ces parties. Pour la poudre d'enfant, il semblerait que ce soit de la poudre de cadavres d'enfants, éventuellement nés d'inceste : http://www.lexpress.fr/informations/l-invention-du-diable_635949.html. Pour le développement de l'article sur les hérésies au XIe, on verra ce qu'on peut faire, mais ce ne sera pas pour tout de suite, j'ai d'autres chantiers sur le feu... merci pour ton éloge de l'article plus haut, en tous cas . Huesca (d) 3 juillet 2013 à 20:55 (CEST)

Remarques de Mel22

Article très intéressant. Comme souvent et comme d'autres ci-dessus, je me pose des questions sur l'iconographie. La première image, dont j'ai corrigé la provenance, pose un petit problème : j'ai trouvé sa description sur la base image de la BNF qui indique Robert le Pieux à Saint-Denis et non à Orléans. Les descriptions sont contradictoires, donc je n'ai pas trop la réponse définitive. Par ailleurs, l'image sensée représenter Grégoire VII représente en réalité Grégoire Ier, il faudrait la changer. Mel22 (d) 6 juillet 2013 à 21:55 (CEST)

Bien vu, je n'en attendais pas moins de ton oeil expert . Concernant Grégoire VII, j'ai mis une autre illustration moins flamboyante mais plus authentique. Concernant la première, il faudrait changer le titre et la catégorie sur commons, mais je ne sais pas trop comment m"y prendre. Pour ce qui est de Robert le Pieux, effectivement la BNF se contredit. Tu penses qu'il y aurait moyen de trancher ? Merci pour ta lecture en tous cas ! Huesca (d) 6 juillet 2013 à 22:09 (CEST)

Pour trancher entre Saint-Denis et Orléans, c'est très compliqué, il faudrait pouvoir lire le texte du manuscrit, mais il n'est pas reproduit sur Gallica. En attendant, je pense qu'on peut laisser mais p-e remplacer par la miniature complète. Quant à changer le titre de la fausse miniature de Grégoire VII, commonsdelinker est toujours en rade apparemment et j'ai trop la flemme de changer la 50aine de lien. Je suis par ailleurs incapable de trouver la source de la nouvelle miniature que tu lui a substitué. Désolé. Mel22 (d) 6 juillet 2013 à 22:44 (CEST)

Pas de quoi, merci beaucoup pour le boulot ! Huesca (d) 7 juillet 2013 à 09:36 (CEST)