Discussion:Guy Hocquenghem

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j'ai remplacé "activiste" par "militant", activiste en ce sens étant un anglicisme: en français, un activiste est quelqu'un qui recourt à des méthodes violentes, un extrémiste, ce que n'était pas Guy Hocquenghem - intransigeant mais non violent. T. (31 août 2005)

Photo de son columbarium

Bonjour,

je ne suis pas assez habile que pour insérer une photo dans une page Wikipédia.

Cette photo: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/P%C3%A8re-Lachaise_-_Division_87_-_Savary_01.jpg

On y trouve le columbarium d'hocquenghem (en bas à gauche), mais aussi de Jérome Savary et de Georges Perec.

Si quelqu'un de plus habile que moi peut mettre la photo sur la page, qu'il ne s'en prive pas !

Merci du signalement, j'avais oublié d'ajouter ma photo. Pyb (discuter) 7 avril 2014 à 15:39 (CEST)

son grand-père était électricien (sic)

C’est une information fondamentale, peut-être que ça explique l’engagement de son petit-fils dans le combat LGBT 🏳️‍🌈 ? --AliceBzh (discuter) 2 septembre 2020 à 18:22 (CEST)

En effet, c'est étrange. Je vois pas trop le rapport.Artdelink (discuter) 2 septembre 2020 à 18:26 (CEST)

Neutralité

Bonjour,

il me semble qu'il faut veiller à la neutralité de cette page. Il y a un ensemble de modifications récentes qui semblent effectuées par des personnes liées au groupe politique d'extrême-droite, soutenu par Valeurs Actuelles, qui a dégradé la plaque de Guy Hocquenghem. Cette page ne respecte pas les standards tant elle est orientée. Les écrits sont par exemple divisés entre "écrits sur la sexualité" et "autres écrits". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.199.3.13 (discuter), le 8 septembre 2020 à 15:33 (CEST)

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— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 9 septembre 2020 à 15:40 (CEST) (discuter), le 174568399

Bonjour, ces ajouts récents. Il sont FACTUELS et SOURCÉS et nullement en lien avec les individus que vous citez. Il s'agit de compléter une fichier WKPD incomplète, un point c'est tout tout. Apportez la preuve de ce que vous avancez svp.

Par ailleurs, le fait de distinguer les écrits de GH sur la sexualité enfantine et ses autres écrits ne me paraît nullement "orienté". Toutefois, je me propose de gommer cette distiction de fait ; en effet, la préoccupation de GH pour la sexualité enfantine est omniprésente dans son œuvre, et il n'est nul besoin d'être d'extrême-droite (!!!) pour s'en rendre compte.

Lætitia Pakarow. Modèle:Laetitia Pakarow

-> Si, mon message est signé. C'est l'intervenant.e précédent.e qui n'a pas signé.

Si être contre la pédophilie, c'est être d'extrême droite, alors oui, je suis d'extrême droite alors. Artdelink (discuter) 16 septembre 2020 à 22:40 (CEST)

Impossible d'intervenir que cette page à laquelle j'ai contribué

Bonjour, J'ai passé des heures à enrichir d'informations précises cette page précédemment lacunaire, et maintenant je ne peux plus y accéder. Merci de me dire ce qui se passe. Mes apports ont été défigurés par une mention anonyme mensongère concernant le collectif Les Grenades. Ce collectif n'est PAS d'extrême droite et n'a rIEN à voir avec la Manif pour tous. C'est FAUX !

Bien cordialement,

--Laetitia Pakarow (discuter) 9 septembre 2020 à 15:48 (CEST)

Bonjour Laetitia Pakarow je ne comprends pas ce qui vous empêche de contribuer. —Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2020 à 22:09 (CEST)

Bonjour, merci, ça s'est arrangé depuis. Amitiés. --Laetitia Pakarow (discuter) 8 octobre 2020 à 23:23 (CEST)

Ouvrages de Guy Hocquenghem

Bonjour, j'ai publié une page consacrée aux oeuvres de l'écrivain.

Je ne sais pas comment faire le crédit d'auteur, j'espère que quelqu'un saura faire (c'est ici).

--ClairPrécisConcis (discuter) 1 mars 2021 à 11:28 (CET)

Pertinence section

Bonjour, je doute de la pertinence de la section « *Textes d'intervention sur l'enfance et la sexualité ». Elle est trop longue et trop détaillée. Je propose de la supprimer carrément, ou alors de la réduire dans de notables proportions. --ClairPrécisConcis (discuter) 1 mars 2021 à 11:29 (CET)

En attendant je l'ai déplacé dans le nouvel article sur ses ouvrages, pour éviter un problème de proportion en ne laissant que cette partie de son oeuvre sur la page principale.--Jean Baudry (discuter) 1 mars 2021 à 14:57 (CET)

Problèmes

Je relève deux gros problèmes, à l'heure où j'écris ces lignes.

1. L'article ne fait pas mention de la maladie et de la mort de Hocquenghem - ce qui est très surprenant.

2. Le chapitre sur la polémique liée au retrait de la plaque me semble orienté. Derrière les lignes, on sent tout de même une ardente défense de l'écrivain et une minoration de ses idées les plus douteuses. Or il me paraît clair que l'écrivain a défendu - plus d'une fois - une forme de "pédophilie sans violence" ou de "pédophilie consentante" (ces formules sont affreuses mais l'écrivain a bien tenté de faire coïncider ces termes opposés), au prétexte d'une remise en cause des hiérarchies, de la morale bourgeoise, de l'ignorance. C'est pourquoi il estime, en 1978, sur France Culture (soit deux ans après participé à un numéro de la revue Recherches intitulée « Plaidoyer pour la libre sexualité des enfants ») que la criminalisation de la pédophilie est la conséquence des « interdits religieux sur la sodomie » et de la croyance en la « totale étrangeté de l’univers enfantin et de l’univers adulte ». Tant d'éléments que l'article semble nier, ou vouloir cacher sous le tapis. Voici les raisons qui m'ont amenées à apposer un bandeau sur l'article. Xxxxx (discuter) 12 décembre 2023 à 00:40 (CET)

Bonjour,

1) Je viens de corriger ce problème. Je ne sais à quoi il est dû. Il y a quelques temps, quelques lignes sur la fin de sa vie figuraient à la fin de sa biographie. Elles ont été enlevées. Je viens d'en rajouter de nouvelles, et d'ajouter la cause de sa mort dans les premières lignes.

2) Je ne vois pas en quoi le résumé de la polémique serait non neutre. Nous sommes sur wikipedia, pas sur un blog en train d'exhumer des extraits, de les discuter, les interpréter, etc. Nous mentionnons rapidement sur wikipedia une polémique médiatique, en citant brièvement les positions des uns et des autres. Par ailleurs selon moi cette polémique occupe déjà trop de place sur cette page. La place consacrée à une polémique qui a eu lieu 30 ans après sa mort à propos d'une interview et de plusieurs pétitions occupe autant de place que la totalité de ses romans...

Aussi, je vous signale qu'il existe une page "Liste des publications de Guy Hocquenghem" où les oeuvres sont présentées plus en détail, et où ces pétitions et interviews sont aussi longuement citées. J'ai donc retiré ce bandeau, qui ne me semblait aucunement justifié. Il n'y a aucun ton promotionnel ou apologétique sur cette page biographique. Simplement une biographie et la rapide mention d'une polémqiue avec les citations de personnes qui ont pris position, sans fournir de travail inédit lié à une interprétation. Jean Baudry (discuter) 12 décembre 2023 à 04:56 (CET)

Le fait que cette polémique ait eu lieu 30 ans après sa mort ne change rien au fait qu'il s'agit de l'élément le plus connu de sa vie. Cet article est le premier résultat donné par Google lorsque l'on tape son nom. https://www.radiofrance.fr/franceculture/pourquoi-la-mairie-de-paris-n-aurait-jamais-du-rendre-hommage-au-militant-homosexuel-guy-hocquenghem-1992590

Je comprends que vous puissiez défendre un militant de la cause homosexuelle mais votre volonté d'invisibiliser le fait qu'il a défendu une forme de pédophilie alors que cet élément est notoire relève clairement du PoV pushing Belysarius (discuter) 12 décembre 2023 à 09:37 (CET)

Que Google donne comme première réponse les derniers articles parus à propos d'une polémique récente ne signifie pas que c'est "l'élément le plus connu de sa vie". Par ailleurs, le but d'une encyclopédie n'est pas de propager les images d'Epinal mais de présenter avec recul et distance.

Guy Hocquenghem a été le premier français à effectuer son coming out dans la presse, et le Nouvel obs a republié le texte en question avec plusieurs articles il y a un an. Il est étudié dans les universités américaines comme le principal précurseur des théories queers. Peut-être est-ce vous qui créez un problème de proportion.

Aussi, j'appelle à se méfier de l'anachronisme, ou du cherry picking. Antoine Idier, biographe d'Hocquenghem et auteur d'une thèse à propos de sa pensée, a insisté sur le fait qu'Hocquenghem se situait dans les débats médicaux et juridiques de son temps, et que ses propos étaient très proches de ceux de nombreuses militantes féministes de l'époque. Doit-on intervenir de la même façon sur les pages de la plupart des militantes féministes des années 70 et résumer toutes les oeuvres à des propos polémiques sur les relations entre majeurs et mineurs ?

Quant aux quelques citations brandies à charge dans des tribunes ou des médias d'opinion, elles ont aussi été citées plus longuement, analysée dans le contexte d'une oeuvre et commentées en fonction des débats de l'époque dans les revues Lundi matin et Trou noir. Evidemment que cette partie de l'oeuvre de Hocquenghem doit aussi être analysée et discutée, mais considérer qu'elle est centrale à elle seule, et la dissocier du reste est à mon sens une erreur. D'ailleurs, avez-vous lu quoi que ce soit de lui avant de dire que le résumé qui est fait de son oeuvre ne respecte pas "la neutralité de point de vue" ?

En l'état actuel du débat je ne vois pas d'autre solution que de résumer la polémique en donnant les différents points de vue et en citant les personnes qui se sont exprimées contre lui et celles qui ont pris la parole en défense de son oeuvre au mom. Il y a d'ailleurs dans cette section un paragraphe et demi pour chaque parti du conflit. Que proposez-vous d'autre ? 37.169.88.119 (discuter) 12 décembre 2023 à 15:05 (CET)

Je propose que le titre de section "Polémique sur une plaque commémorative à Paris en 2020" soit renommé "Accusations de défense de la pédocriminalité" et que toute cette section soit reformulée de manière neutre. En effet dans le paragraphe actuel deux lignes évoquent les accusations "voire la rédaction commune de pétitions critiquant la répression des rapports sexuels entre majeurs et mineurs. De même, certains de ses écrits sur le viol sont en cause" et "Frédéric Martel déclare sur France culture que la mairie de Paris « n’aurait juste jamais [dû] poser » la plaque rendant hommage à Guy Hocquenghem, qu'il qualifie de « défenseur idéologique de la pédophilie »" alors que tout le reste de la section est consacrée à le défendre.

De plus il me semblerait pertinent d'ajouter au RI une mention de ces accusations mais le plus important est de réécrire la section.

Cordialement, Belysarius (discuter) 12 décembre 2023 à 15:31 (CET)

Parler d' "apologie de la pédocriminalité" est à la fois anachronique et excessif. Quitte à me répéter, comme l'ont démontré les universitaires spécialistes de son oeuvre (et non des gens qui ont lu deux articles de presse), les propos d'Hocquenghem, Foucault et de nombre de militantes féministes s'inscrivaient dans des débats médicaux et juridiques de l'époque.

Dans l'entretien sur France culture sur le sujet, Hocquenghem dit que lui et les signataires ont fait très attention de ne pas amalgamer leurs pétitions à des propos sur le viol, de signer une tribune avec des personnes pas suspectes d'être proches de la pédophilie, qu'évidemment on peut tout de même parler de la prostituion des enfants ou de la pornographie infantile et que personne ne s'en ferait le paladin, etc. Il ne s'agit donc pas d'une défense du crime, et il y aurait un problème de neutralité et de proportion à asséner de tels termes, comme il y en a déjà dans le fait que cette section est au même niveau que "Biographie"...

Pour le reste, si vous souhaitez ajouter à partir d'une source la citation d'une autre personne qui a pris position pour le retrait de la plaque, en plus de celle de Frédéric Martel alors faites-le, cela rendra peut-être la page plus neutre à votre goût. Par contre, puisqu'il ne doit pas y avoir de travail inédit sur Wikipedia, je rappelle qu'on n'a pas à batailler sur une page encyclopédique pour interpréter les propos. Je ne vais pas ajouter toutes les citations de Hocquenghem qui peuvent être brandies à décharge, et je demande aux autres personnes de ne pas insérer celles qui sont brandies à charge. D'autant plus qu'il y aurait un problème de proportion à citer longuement des pétitions et des propos en interview alors qu'on résume en une phrase des oeuvres qui ont été pionnières dans la reconnaissance du génocide des homosexuels, dans les études de genre, et qui sont étudiées dans les universités de plusieurs pays... Jean Baudry (discuter) 12 décembre 2023 à 19:19 (CET)

Par ailleurs, je réitère ma question, puisque vous souhaitez intervenir dans la manière dont est présenté la pensée d'un auteur, et que vous prétendez savoir pourquoi il est surtout connu : qu'avez-vous lu de Guy Hocquenghem ? et qu'avez-vous lu à son sujet pour être si au courant de sa réception contemporaine ? Jean Baudry (discuter) 12 décembre 2023 à 19:22 (CET)

Je ne suis effectivement pas un spécialiste de ce Monsieur et je ne tiens pas particulièrement à éditer cette page et encore moins si c'est pour me lancer dans une guerre d'édition. En revanche il est évident pour n'importe qui, même sans avoir lu ses ouvrages, que la section "Polémique sur une plaque" n'est pas neutre mais a été rédigée par un contributeur qui a une opinion positive du militant. Tant que cette section sera partiale, le bandeau sera conservé.

Cordialement, Belysarius (discuter) 12 décembre 2023 à 22:40 (CET)

Cette section résume une polémique récente et considérée comme absurde par la plupart des spécialistes de l'oeuvre. Dans la section qu'il a tout de même fallu y consacrer, il y a un résumé de la polémique et des attaques sur un paragraphe puis une citation des propos de Martel, avant de citer sur sur un paragraphe et demi (soit une durée équivalente) les commentaires du biographe d'Hocquenghem, d'un intellectuel queer spécialiste de son oeuvre, et de son compagnon et co-auteur.

Souvent le bandeau de non-neutralité est apposé quand des passages, des affirmations, des commentaires, sont considérés comme non-neutres, hagiographiques, publicitaires, etc. Là ce n'est pas le cas, personne n'a considérée que telle ou telle phrase dans l'article était "non neutre". C'est simplement le ton neutre, la relative distance vis- à-vis des polémiques médiatiques et les références à des spécialistes de son oeuvre qui sont considérés comme "non neutre". On marche sur la tête.

Je pense qu'il y a au contraire un problème de proportion dans le fait que des gens ne connaissant à rien à Guy Hocquenghem décident de donner autant de poids à cette polémqiue au mépris du reste. Guy Hocquenghem a été le premier homosexuel à faire son coming out dans la presse. Ca a encore l'objet d'article récemment, 50 ans. Cela n'est pas l'objet d'une section. Hocquenghem a aussi été le premier candidat à des législatives se présentant comme homosexuel. C'est mentionné en une phrase dans l'article. Il a été l'un des premiers à aborder dans une oeuvre la déportation des homosexuels par les nazis et à en parler publiquement. Cela n'est pas l'objet d'une section.

Par contre, on consacre une section pour commenter une polémique récente, lancée à partir de quelques propos en interviews et de citations tronquées, et cela est considéré comme non neutre, car pas suffisament à charge, par des gens qui ne connaissent pas le contexte des propos et n'ont rien lu de l'oeuvre. Des gens qui n'ont rien lu à propos de la biographie d'Hocquenghem et de la réception de l'oeuvre pour évaluer les proportions à accorder à tel ou tel élément...

Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que la guéguerre sur cette page a été relancée suite au court article du Parisien publié il y a quelques jours. En quelques lignes, la rédactrice de l'article, qui n'a probablement rien lu d'Hocquenghem, a réalisé deux erreurs très importantes. La première est liée à la date du retrait de la plaque,qu'elle situe en janvier 2020, alors qu'elle a eu lieu à la fin de l'été. La plus grave concerne évidemment le fait d'apposer l'étiquette "pédophile" sur Hocquenhem sans aucun fait, sans aucune accusation. Aucun témoignage ne vient étayer l'idée qu'Hocquenghem fût attiré par les enfants, et tous ses écrits comme tous les témoignages à son sujet ont tendance à corroborer le fait que ses déclarations provocatrices ou choquantes à propos des rapports entre adultes et adolescents sont liés à la relation qu'il a entretenue avec son professeur lorsqu'il avait 15 ans, et qu'il n'a jamais reniée. On peut en penser ce qu'on veut, mais il s'agit d'être factuel, et pas de transformer une notice biographique dans une encyclopédie en relai du dernier ragot...

Par ailleurs, la réception d'Hocquenghem et sa couverture médtatique soint loin de se résumer à cela. Par exemple, ce mois-ci, et plus de 40 ans après sa sortie, Race d'Ep est encore l'objet d'un article en pleine page dans Têtu, le magazine gay de référence... Jean Baudry (discuter) 13 décembre 2023 à 23:53 (CET)

Effectivement la section de la polémique ne présente quasiment que le point de vue des défenseurs de Hocquenghem, et de façon extensive. Guère d'exposition du point de vue de ses critiques et de détails sur les reproches formulés. La défense par Hocquenghem de la pédophilie est à peine mentionnée. De plus, malgré les citations abondantes de ses défenseurs présentes dans la section, les propos de Hocquenghem incriminés, notamment sur le viol, ne sont pas écrits, alors que cela semble pourtant etre un élément essentiel de la polémique. Snarcky1996 (discuter) 14 février 2024 à 06:43 (CET)

Par ailleurs, il est clair au vu de ce que vous écrivez ici que vous n'etes vous-meme absolument pas neutre en la matière... Snarcky1996 (discuter) 14 février 2024 à 06:59 (CET)

Et pour ce qui est des accomplissements de Hocquenghem que vous pensez peu ou pas développés dans l'article (candidat législatives, oeuvre sur la déportation, ect), écrire sur ces sujets là, étoffer l'article en général, serait également bienvenue en effet. Snarcky1996 (discuter) 14 février 2024 à 07:14 (CET)