Discussion:Georges Lauré

 Salsero35 : Les articles de journaux ont été remis dans la Bibliographie, merci de respecter les contributions et de ne pas supprimer des références, --Sidonie61 (discuter) 20 juillet 2018 à 10:50 (CEST)

Wikipédia:Notoriété précise dès l'intro « Pour commencer, l'information sur Wikipédia doit être vérifiable : si aucune source indépendante fiable ne peut être trouvée sur un sujet, alors celui-ci ne peut pas faire l'objet d'un article », ces sources ne sont pas valables car non indépendantes. Comme le demande WP:CVSQ, « l'indépendance est un critère de qualité primordial ». On argumente en pdD et on ne passe pas en force SVP. Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 10:52 (CEST)

Ces articles sont issus notamment de revues ainsi que de journaux nationaux dont Le Monde et Combat qui sont recommandés pour établir les critères ! --Sidonie61 (discuter) 20 juillet 2018 à 10:56 (CEST)

Faux Sidonie : le Centre des archives du monde du travail recueille des archives définitives provenant de syndicats, entreprises, qui eux-mêmes donnent les sources qu'ils veulent. Si tu veux que Le Monde et Combat soient valides, alors donne ces sources complètes, page, auteur et surtout précise le nombre de lignes qui sont consacrées à cet homme pour qu'on puisse vérifier que ce sont des sources centrées. Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 11:02 (CEST)

@Salsero35, les articles du Monde et de Combat sont datés avec précision et ces dates coïncident avec d'une part la démission du syndicat en 1966 et d'autre part le décès de Georges Lauré. Selon WP:Sources, il n'est pas nécessaire de produire les sources en ligne. Par ailleurs, le Centre des Archives du monde du travail fait partie des Archives nationales et à ce titre est fiable. Merci de ne pas annuler mes modifications comme tu l'as fait précédemment en revertant la mention d'autorité que j'avais apposé sur un article, tout en affirmant que cet article n'était pas notoire car il n'avait même pas de notice d'autorité, ce qui fut infirmé aussitôt par  Noelbabar :.--Sidonie61 (discuter) 20 juillet 2018 à 13:03 (CEST)

Comme d'habitude tu réponds à côté : page, auteur des articles du Monde et de Combat et surtout ce sont des sources centrées ? Le Centre des Archives du monde du travail est effectivement une institution reconnue mais ses sources ne sont pas toutes fiables. Peux-tu me donner le diff sur cet article (si c'est sur un autre article, c'est sur la pDD de cet autre article qu'il faut en discuter) où j'ai retiré la notice d'autorité ? Par ailleurs, tu viens d'en ajouter une sans renvoi à aucune notice : quel est l'intérêt ? Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 13:28 (CEST)

Ces articles devraient être centrés selon les dates qui correspondent à la démission et au décès de GL, événements importants de ce responsable de la FEN. Pour ce qui concerne l'autorité, il arrive que le modèle génère directement les notices, sinon il s'agit de les rechercher et d'indiquer au moins l'une d'entre elles, ce qui permet à Wikidata de compléter. S'agissant de l'autre article, je vais faire une recherche mais tu dois certainement en avoir une trace, --Sidonie61 (discuter) 20 juillet 2018 à 14:31 (CEST)

Notice Maitron

Jean Maitron a écrit une foison de notices, courtes et longues. Cette notice en ligne est complétée et enrichie par quel auteur ? Quelle autorité a cet auteur ? De plus, en consultant la page sur Jean Maitron, je suis surpris : il est écrit qu'il a été docteur ès lettres en 1950. Quelles études lui ont permis d'avoir le titre d'historien ? Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 11:05 (CEST)

Pour Maitron, voir sa notice dans... le Maitron. Sa thèse de doctorat d'État sur le Mouvement anarchiste en France a été soutenue en 1950, publiée une première fois en 1954 par SUDEL (la maison d'édition du Syndicat national des instituteurs) et a été rééditée en 1992 chez Gallimard (collection Tel). Je rappelle qu'en 1950 on ne distinguait que les thèses "ès lettres" et "ès sciences" (hormis les études médicales ou juridiques). Il me semble d'ailleurs que c'est toujours le cas. Il a achevé sa carrière comme maître-assistant à la Sorbonne. Le Centre d'histoire du mouvement social de la rue Malher qu'il a fondé a été, pour prendre deux exemples, par deux professeurs des universités aujourd'hui «émérites»: Antoine Prost (Paris-I) et Jacques Girault (Paris XIII). --Luc Bentz (discuter) (discuter) 4 août 2019 à 22:52 (CEST)

Source centrée et notoriété

Sidonie61, peux-tu me préciser ce que tu entends par source centrée ? Un ouvrage qui parle d'une personne dans quelques phrases non à la suite comme tu viens de l'ajouter. Ta recherche Google books montre que tu n'as pas trouvé de livres avec un passage entier centré sur cet homme, ce qui confirme son manque de notoriété, non ? Cela fait deux questions. Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 14:04 (CEST)

Salsero35, je ne suis pas seule à effectuer des recherches sur des sources secondaires. En effet une nouvelle source vient d'être ajoutée. En l'occurence je n'ai fait que suivre les recommandations de la PàS, à savoir rechercher des sources et celle de Google Books évoque Georges Lauré sur de nombreuses pages, ce qui me paraît éclairer le lecteur de l'encyclopédie sur ce responsable syndical de la FEN, --Sidonie61 (discuter) 20 juillet 2018 à 14:11 (CEST)

Comme tu ne m'as pas répondu précisément, je répète ma question : considères-tu ta source et celle d'Elnon comme des sources secondaires (ce qu'elles sont évidemment) et centrées ? Une source centrée sur une personne donne suffisamment d'éléments biographiques sur elle pour pouvoir en extraire des phrases entières et référencées par cette source. Ce qui n'est pas le cas ici, ou alors ces deux sources ne sont pas exploitées, ce qui tout aussi problématique. Si je n'ai pas de réponse argumentée à ma question (je te l'avais déjà posée et tu m'avais répondu déjà, c'est une source secondaire : ma question est : est-ce une source secondaire et en même temps centrée ?), je retire ce livre de la biblio. D'autre part, il y a dans la section ci-dessus la question du Maitron qui mérite une réponse. Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 14:24 (CEST)

A son décès, Lauré a fait l'objet de rubriques nécrologiques, dont une se trouve apparemment dans un numéro du Monde diplomatique de 1984 à l'adresse https://archive.org/stream/LeMondeDiplomatique1984FranceFrench/Mar%2015%201984%2C%20Le%20Monde%20Diplomatique%2C%20%2312172%2C%20France%20%28fr%29_djvu.txt (Décès de Georges Lauré, ancien secrétaire de la FEN) mais je ne suis pas parvenu à trouver de quel numéro précisément il s'agit. --Elnon (discuter) 20 juillet 2018 à 14:50 (CEST)

Merci Elnon ! C'est une source secondaire et centrée. Même si il n'y a pas de numéro et pas d'auteur (j'espère qu'elle est rédigée par un journaliste et pas un membre de la FEN), elle est exploitable car le Monde Diplomatique est une source indépendante donc même si l'auteur de cet article est un syndicaliste, c'est aux journalistes de la relire et de la valider. Cette source doit servir à référencer plusieurs phrases. Je rappelle toutefois que pour, WP:N, « la notoriété, telle que définie ici, ne peut pas résulter d'une notoriété ponctuelle ». Beaucoup de personnalités bénéficient d'une notice nécrologique justement en raison de leur mort. Cette source centrée doit évidemment être exploitée mais cette source confirme une "notoriété ponctuelle". Maitron et encore deux ou trois sources comme cela, et je change mon avis en conservation. Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 15:13 (CEST)

Il s'agit du numéro du 15 mars 1984 (41e année, No 12172), page 12 (sauf erreur de ma part). --Elnon (discuter) 20 juillet 2018 à 15:29 (CEST)

@ Elnon, Merci beaucoup pour avoir diligenté les recherches de sources, cette source est en effet précieuse pour éclairer le parcours de GL, --Sidonie61 (discuter) 20 juillet 2018 à 15:32 (CEST)

vient de mourir à l'àge de soixante-dix-huit ans (cf PdD) en référence et sans mettre le lien externe vers https://archive.org/stream/LeMondeDiplomatique1984FranceFrench, ni les mentions complètes 15 mars 1984 (41e année, No 12172), page 12 ???? Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 15:54 (CEST)

Nous avons donc actuellement un article principalement sourcé par une notice nécrologique (source secondaire centrée mais circonstancielle). J'ai retiré le bandeau sur le manque de sources. reste le problème de "notoriété ponctuelle". L'autre source principale (notice du Maitron de 4 lignes, la notice complète en a combien ?) a-t-elle été écrite aussi à son décès ? Ce qui justifie ma demande : qui a accès au maitron-en-ligne ? Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 16:34 (CEST)

Date de mort

Comment se fait-il qu'on ne connaisse pas la date exacte de la mort de cette personne à la notoriété suffisamment forte pour être conservée sur wikipédia ? Mort seul et corps retrouvé sans qu'il y ait d'autopsie ? Manque de sources ? Aucun travail d'historien qui a été vérifié son acte de décès ? Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 15:59 (CEST)

Le décès de Lauré a fait l'objet d'un article dans LeMonde : https://www.lemonde.fr/archives/article/1984/03/15/deces-de-georges-laure-ancien-secretaire-general-de-la-fen_3016069_1819218.html Mais on ne connaît pas effectivement la date précise du décès. Il a mis fin à ses jours. On ne connaît que la date de découverte de son corps : https://maitron.fr/spip.php?article136907. --Luc Bentz (discuter) (discuter) 4 août 2019 à 22:42 (CEST)

Maitron en accès restreint

Un des contributeurs a-t-il la phrase in extenso du maitron-en-ligne qui confirme « Après le congrès de novembre 1956, il est élu secrétaire général de la FEN à la Commission administrative qui suit (13 décembre 1956), succédant à Adrien Lavergne ». La notice complète du maitron est en effet en accès restreint. Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 16:07 (CEST)

Le Maitron en ligne est désormais en accès ouvert. --Luc Bentz (discuter) (discuter) 4 août 2019 à 22:37 (CEST)

Détournement de source ?

La source http://www.fgrfp.org/histoire.htm ne dit pas que « les retraités issus des syndicats de la FEN jouent alors un rôle prédominant ». Quelle est la phrase qui mentionne qu'ils sont issus de la FEN  ? Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 16:22 (CEST)

Il suffit de suivre leur parcours militant (notamment en s'appuyant sur les publications accessibles à la BN comme sur le Dictionnaire Maitron, papier ou en ligne. --Luc Bentz (discuter) (discuter) 4 août 2019 à 22:39 (CEST)

Passage en force

Le message https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Georges_Lauré&diff=next&oldid=150527034 de Sidonie61 "merci de ne pas reverter sans cesse, s'agissant de tes questions très nombreuses et incessantes, notamment sur le Maitron, ce n'est pas à moi de répondre", me laisse pantois. Elle affirme que ce n'est pas à elle de répondre sur Maitron mais reverte le bandeau de pertinence que j'ai ajouté concernant cette source Maitron : cela s'appelle un passage en force caractérisé. Je remets le bandeau en attendant d'autres réponses. Quant au terme incessants, je confirme qu'il y a de nombreuses questions qui s'accumulent sur cette page, et des questions de soupçon de détournement de source par Sidonie61 sur une autre page. Alors désolé si elle n'aime pas ces questions incessantes mais ce sont ses absences de réponse sur plusieurs autres pages, qui ne font qu'accumuler les problèmes. Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 17:47 (CEST)

Alors là, c'est moi qui reste pantoise ! Les questions sur Le Maitron que se pose  Salsero35 : ne sont pas de mon ressort s'agissant d'un dictionnaire reconnu, je ne vois pas en quoi je devrai répondre à de telles questions comme celles que Salsero35 mentionne sur la page de discussion ! C'est pourquoi je ne fais que mentionner cet ouvrage sur la section Bibliographie. Je ne vois pas en quoi le modèle "pertinence de section" s'applique et encore moins en quoi cela constitue un passage en force que de retirer ce modèle. Les questions s'accumulent du fait de Salsero35 trouve toujours plus à redire, et il devient difficile de répondre compte-tenu que Salsero35 attend uniquement des réponses allant dans son sens. Pour ma part, je préfère en rester là et je fais confiance à la communauté s'agissant de la PàS, --Sidonie61 (discuter) 20 juillet 2018 à 18:17 (CEST)

Ben voyons, cela évite de répondre aux autres questions non relatives au Maitron (quoique : mettre non un ouvrage mais le maitorn-en-ligne en biblio, c'est problématique, en sachant de plus que ces notices sont complétée depuis sa mort par d'autres auteurs, d'où ma question sur ces auteurs) mais qui s'adressaient à toi. Et de toute façon, ce qui compte, c'est que l'article est mieux sourcé et a deux sources centrées, donc pour moi il est encore dans la zone grise au niveau admissibilité mais il est fortement amélioré, et c'est ce qui compte le plus. Salsero35 ^☎ 20 juillet 2018 à 18:30 (CEST)