Discussion:Freda Bedi/LSV 21581

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Une pionnière dans ses choix

22 août 2022 à 09:45:32 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant 6 avis modélisés, le bot a estimé une décision de probable acceptation, sous réserve d'un sourçage certifié (66.67%). Pour notifier les participants :  Rédacteur Tibet, Xavier Sylvestre, Jean-Paul Corlin, GrandEscogriffe, Langladure et Bertrouf : C08R4 8U88L35^{Dire et médire}

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Rédacteur Tibet le 2022-07-13 21:19:00, a été certifiée par Bertrouf au niveau d'une source directe et validée par Bertrouf (En attenant l'anecdote sur Alexandra David-Néel). Elle va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Freda Bedi au monastère de Rumtek au Sikkim avec son guide spirituel, le 16^e karmapa.

• La Britannique Freda Bedi (photo) est l'une des premières Occidentales ordonnées nonnes novices en 1964 dans le bouddhisme tibétain, et la première de cette tradition à recevoir l'ordination complète en 1972.

Proposant : Rédacteur Tibet (discuter) 13 juillet 2022 à 21:19 (CEST)

Discussion :

• Ce n'est pas une anecdote en tant que telle puisque Freda Bedi est justement présentée comme « la première femme occidentale à être ordonnée nonne dans le bouddhisme tibétain ». De plus est ce véridique? Les contacts entre l'Occident (Europe de l'Ouest et du Nord, plus tard Amérique du Nord) et la sphère culturelle tibétaine ont été nombreux depuis l'époque de Marco Polo, et plus tard avec les missionaires jésuites ou protestants (cf Christianisme_au_Tibet). Bien sûr la présence de femmes n'est pas documentée, mais n'est pas excluse non plus. Il y a même pu y avoir des familles mixtes. Plus tard (début XXe), des femmes ont voyagé plus ou moins indépendamment au Tibet [1]. Cordialement. --Xav ^[talk-talk] 13 juillet 2022 à 22:15 (CEST)

  Le fait a l'air tout de même suffisamment réputé pour figurer aussi sur la Wikipédia anglophone. Cela étant, j'ai un doute sur la fiabilité des sources exploitées. --EB (discuter) 14 juillet 2022 à 22:18 (CEST)

  Il n'y a même pas d'article de Hervé Kempf. Or c'est lui la source d'expertise sur les gourous. Il est à craindre qu'après normalisation des sources, il ne reste plus grand chose de l'article.--Xav ^[talk-talk] 14 juillet 2022 à 23:04 (CEST)

  J'ai modifié le texte en soulignant que Bedi est devenue nonne avec la bénédiction de sa famille (son mari et ses enfants). Nombre de sources, dont Vicki Mackenzie (en), attestent qu'elle est la première occidentale à avoir été ordonnée nonne (On a personal note the sixteenth Karmapa Rangjung Rigpe Dorje encouraged her to become the first fully-ordained Tibetan Buddhist nun of any nationality. It was yet another historical milestone she clocked up. She was the first gelongma, which helped pave the way. Tenzin Palmo followed and so did all the others. It’s amazing, isn’t it? [2]) --Rédacteur Tibet (discuter) 18 juillet 2022 à 22:16 (CEST)

• Je préfèrerais une anecdote sur Gelek Drölkar, alias Davina Delor, de son vrai nom Martine Lahary.--J-P C. ^{Des questions ?} 16 juillet 2022 à 21:22 (CEST)

  Davina Delor a suivi la voie ouverte par Freda Bedi. --Rédacteur Tibet (discuter) 18 juillet 2022 à 22:16 (CEST)

• (J'interviens ici sur suggestion de Rédacteur Tibet par mail). Remarque : si elle a été « the first fully-ordained Tibetan Buddhist nun of any nationality » c'est beaucoup plus fort que première Occidentale. Par contre seule une petite partie des sources sur le sujet parle d'elle, par exemple, elle est entièrement absente de cet article du site du Karmapa qui décrit l'instauration d'une lignée de nonnes pleinement ordonnées comme un projet actuel (vers 2015-2017). Qu'en est-il ? Je connais trop peu le sujet pour avoir un avis compétent. --l'Escogriffe (✉) 22 juillet 2022 à 22:09 (CEST)

  Merci GrandEscogriffe pour votre remarque. En se focalisant sur un point (première ordination d'une occidentale en 1964), on finit par occulter un point aussi important que celui que vous soulignez. Il est exacte qu'il n'existe pas d'ordination complète des nonnes dans le bouddhisme tibétain (voir notamment Carola Roloff et [3]). J'ai modifié la page en ajoutant 2 sources sur ce point, et j'ai aussi modifié la proposition ci-dessus). --Rédacteur Tibet (discuter) 26 juillet 2022 à 18:36 (CEST)

  P.S. il n'est pas étonnant que Freda Bedi ne soit pas citée dans l'article issu du site du Karmapa que vous indiquez : cet article ne donne aucun détail précis sur l'histoire récente de l'ordination des femmes. Par exemple, selon Hanna Havnevik (Combats des nonnes tibétaines), c'est en 1985 que les premières nonnes tibétaines ont reçu l'ordination complète, à Hong Kong (comme Freda Bedi, 13 ans plus tôt). --Rédacteur Tibet (discuter) 28 juillet 2022 à 11:27 (CEST)

  Merci Rédacteur Tibet pour ces précisions. Donc sur le fond, même si on peut peut-être être un peu plus percutant/concis sur la forme (#retrancher). --l'Escogriffe (✉) 28 juillet 2022 à 14:55 (CEST)

  Merci. J'ai modifié le texte de façon à résumer. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 juillet 2022 à 16:01 (CEST)

• les corrections faites, l'anecdote est instructive et intéressante. Langladure (discuter) 30 juillet 2022 à 09:30 (CEST)
• Bof, à quelques nuances près, Alexandra David-Néel la précède de 50 ans. Elle est lama et docteur en bouddhisme tibétain dès 1916. Mais je conçois qu'on puisse faire une anecdote sur Freda Bedi si vous voulez, je ne m'oppose pas. _Bertrouf 16 août 2022 à 09:21 (CEST)

  Merci Bertrouf. Il y a en effet un parallèle entre ADN et FB, puisqu'elle furent des pionnières dans leur intérêt pour le bouddhisme. Cependant, ADN n'est jamais entré dans les ordres (rappelons qu'elle a été influencée par le milieu anarchiste et franc-maçon). Tenant compte de votre remarque, j'ai précisé que FB est une des premières à devenir novice (mais fut bien la première à devenir pleinement ordonnée). Je vais apporter des références sur ce point dans la page FB. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 août 2022 à 21:12 (CEST)

  Merci. On a bien une source qui précise : (en)Fifty years ago, an English woman, Freda Bedi, became one of the first Westerners to be ordained as a Tibetan Buddhist nun some time after her work providing refuge and education for young lamas who had made the perilous journey across the Himalayas from Tibet to India had helped to bring their plight to the world’s attention. A few years after her novice ordination, Sister Palmo, as she became known, was the first woman in the Tibetan tradition to take full bhikshuni ordination. --> Tu nous en proposes une autre sur Alexandra David Néel ? _Bertrouf 17 août 2022 à 09:31 (CEST)

  Merci Bertrouf. Tu veux dire une autre anecdote sur Alexandra David-Néel ? Pourquoi pas, j'ai un projet d'anecdote qui demandera d'apporter des sources. --Rédacteur Tibet (discuter) 17 août 2022 à 21:38 (CEST)

 Rédacteur Tibet : la clôture de ta proposition sera traitée en principe le 23 août à 01h00. GhosterBot ^{(10100111001)} 22 août 2022 à 09:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 23 août 2022 à 01:03 (CEST)

 Rédacteur Tibet : ton anecdote proposée le 2022-07-13 21:19:00 et acceptée le 2022-08-22 09:15:31 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 23 août 2022 à 01:03 (CEST)