Discussion:Fougasse incendiaire/Bon article

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Udufruduhu (d) 17 juin 2012 à 00:46 (CEST)

Fougasse incendiaire

Proposé par : Skiff (d) 2 juin 2012 à 12:15 (CEST)

Bonjour,

Un lien rouge qui faisait tache sur un autre article que j'espère proposer dans quelques temps au label AdQ, m'à conduit à traduire cet article. L'article a été relu par user:Prosopee membre de l'atelier de lecture, mais aussi par Utilisateur:Cantons-de-l'Est, Utilisateur:Fralambert et quelques autres. Merci à vous tous. Bien que je me sois fait aidé pour la syntaxe wipédienne, je vous remercie par avance pour toute correction technique, si jamais il restait des points à améliorer (étant loin d'être un spécialiste). Skiff (d) 2 juin 2012 à 12:24 (CEST)

PS: Je remercie User:Domaina également pour la traduction des schémas. Skiff (d) 2 juin 2012 à 13:09 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. Skiff (d) 2 juin 2012 à 12:26 (CEST)
2.  Bon article Style encyclopédique parfait, assez bien sourcé, bien illustré, complet... Très bien ! --Orikrin1998 2 juin 2012 à 13:09 (CEST)
3.  Bon article. Réponds bien aux critères du label.-- LPLT ^[discu] 2 juin 2012 à 14:35 (CEST)
4.  Bon article Article que je suis depuis le début. Article qui a grandi et qui a néccessité le bleuissement d'une quantité impressionnante de liens rouges (voir la PdD de l'article). Clair et bien écrit. Mike Coppolano (d) 2 juin 2012 à 20:41 (CEST)
5.  Bon article … et pour le titre, l Europe est “traduction” comme l a ecrit un Italien. L'amateur d'aéroplanes (d) 3 juin 2012 à 12:10 (CEST)
6.  Bon article Respecte les critères. — Cantons-de-l'Est 4 juin 2012 à 17:44 (CEST)
7.  Bon article ... à condition de résoudre(?)/malgré(?) l'éventuel problème de titre évoqué ci dessous Thib Phil (d) 4 juin 2012 à 20:22 (CEST)
8.  Bon article Joli travail, article complet. OK avec le titre actuel. Gonzolito ^Pwet 9 juin 2012 à 13:08 (CEST)

Attendre

Je ne voudrais pas être pénible, mais zéro résultat pour "fougasse incendiaire" sur google books, ça ne fait pas beaucoup pour un BA. Il faut trouver l'équivalent français ou, au pire, utiliser l'expression anglaise. ---- El Caro ^bla 2 juin 2012 à 19:05 (CEST)

Déplacement réponses en partie « discussions ». Gemini1980 oui ? non ? 4 juin 2012 à 21:21 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques d'El Caro

Je ne voudrais pas être pénible, mais zéro résultat pour "fougasse incendiaire" sur google books, ça ne fait pas beaucoup pour un BA. Il faut trouver l'équivalent français ou, au pire, utiliser l'expression anglaise. ---- El Caro ^bla 2 juin 2012 à 19:05 (CEST)

Le problème que tu te poses, je me le suis posé au début de cet article. La réponse à ta question est toute simple : il y a Fougasse incendiaire et surtout pour Google Books le nom qui fut utilisé pendant des siècles : Fougasse qui occulte tout simplement les recherches sur G. Books. Renommer en foo gas ne conviendrait pas (les ricains se foutraient de notre gueule vu le titre de leur article homonyme : Flame fougasse). Une recherche sur Google et tous les autres moteurs de recherche devrait te convaincre de garder le titre de Fougasse incendiaire. Cordialement Mike Coppolano (d) 3 juin 2012 à 05:54 (CEST)

Ceci étant, je viens d'aller voir sur Google Books ... Une simple recherche et les titres de cette liste d'ouvrages récents mentionnent Fougasse comme étant la Fougasse incendiaire, une simple recherche qui m'a pris trente secondes sur G Books US [1] Mike Coppolano (d) 3 juin 2012 à 06:22 (CEST)

Je suis d'accord avec Mike, j'espère que cela te convaincra. Néanmoins, j'ai quand même ajouté le nom en anglais dans l'intro. Skiff (d) 3 juin 2012 à 07:52 (CEST)

@ El Caro excuse mon emportement et merci d'avoir soulevé le problème. @ Skiff je suis d'accord pour conserver le titre Fougasse incendiaire. Mais sur Google, Google Scholar, Google Books c'est fougasse ... Fougasse incendiaire est un terme technique qui peut très bien se concevoir. L'arme étant dépassé depuis 40 ans et la guerre du Vietnam ... Sinon je verrai bien le Sirpa reprendre le terme et féliciter Skiff Mike Coppolano (d) 3 juin 2012 à 08:00 (CEST) Le problème est que Fougasse tout seul renvoie à une autre arme qui a été utilisé des siècles durant ...

Ta "simple recherche" est fausse : elle renvoie des extraits de 1858 alors que l'article prétend que ce type de fougasse a été inventé en 1940. Il faut donc chercher avec guillemets : zéro résultat. Il est étonnant que personne n'ait utilisé cette expression exacte alors que les guerres où elle a été utilisée ont été étudiées dans les moindres détails en français.

On voit bien qu'une fougasse peut être incendiaire, mais rien n'indique que le terme "fougasse incendiaire" désigne quelque chose de particulier, qu'on n'a pas la un simple collage nom+adjectif comme on pourrait en faire plein d'autres. ---- El Caro ^bla 3 juin 2012 à 08:32 (CEST)

Le problème qui se pose si l'on ne retient pas le titre actuel serait d'en trouver un autre pertinent que l'on retrouverait sur Gogole (on ne peut pas laisser la trad sans titre !) -> Mine incendiaire ? Ou alors carrément/explicitement signaler d'emblée dans l'intro que le terme est repris de l'anglais voire même que c'est un terme « d'origine » anglo-saxonne - bien que cela « sonne » quand même outre-quié vieux-françois. Thib Phil (d) 3 juin 2012 à 09:08 (CEST)

Il faudrait savoir où les Anglois ont pêché ce nom ! L'article EN n'en donne malheureusement pas l'origine ! Phil

Proposition d'éventuelle révision :

1. Renommage : Mines incendiaires britanniques pendant la Deuxième Guerre mondiale
2. Intro :

Les mines incendiaires britanniques - connues en anglais sous le terme de « flame fougasse », « fougasse » ou « foo gas » que l'on pourrait librement traduire en « fougasse incendiaire » - sont un type de mines terrestres, utilisant une charge explosive pour projeter un liquide enflammé sur une cible, initialement développées par le Petroleum Warfare Department au début de la Seconde Guerre mondiale en Grande-Bretagne comme une arme anti-char contre la menace d'une invasion allemande en 1940 et en riposte à la préparation de l'Opération Seelöwe.

Thib Phil (d) 3 juin 2012 à 10:49 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@ El Caro manifestement tu as mal lu le lien [1] Google Book US c'est Fougasse à partir de "UNIDIR newsletter: Issues 25-30; Issues 25-30". Sans vouloir t'offusquer. Merci d'avoir soulevé le problème. Tu propose quoi comme titre ? Mike Coppolano (d) 4 juin 2012 à 20:56 (CEST)

Le premier lien que me donne ton lien sur google books est "Mémoire sur les fusées de guerre présenté en 1857".

Le lien UNIDIR donne des exemples d'armes incendiaires, dont les fougasses, sans préciser l'expression "fougasse incendiaire" en particulier.

Le lien de 1857 dit : "La fusée incendiaire est préférable, car elle a cet avantage, de mieux incendier, par sa combustion lente, que ne le fait la fusée à fougasse par son explosion instantanée". Si la fusée incendie "mieux" que la fusée à fougasse, c'est que celle-ci est déjà incendiaire. Donc le titre "fougasse incendiaire" ne me paraît pas correct, et ne correspond pas, en l'état actuel de mes recherches, à une arme inventée en 1940 comme le dit l'article. ---- El Caro ^bla 5 juin 2012 à 08:41 (CEST)

pourquoi ne pas garder le nom anglais comme pour l'engin allemand Abwehrflammenwerfer 42 ? --Fistos (d) 5 juin 2012 à 21:12 (CEST)

@ El Caro bon sang j'ai bien écrit "UNIDIR newsletter: Issues 25-30; Issues 25-30" qui est le titre du deuxième lien. Je propose Fougasse (Conflits/Guerres du XXème siècle) ainsi ce titre serait en accord avec les ouvrages récents français qui citent la Fougasse incendiaire. Je garde toutefois ma préférence pour le titre de Fougasse incendiaire, qui, si une proposition de renommage devait etre acceptée, pourrait dans une échéance redevenir le titre de l'article. J'ai passé une heure sur Google de à chercher comment les allemands désignaient la Flame fougasse. Oublié mon allemand si qn. pouvait prendre le relais. Je crois que ta proposition est vraiment bonne Fistos, mais les moteurs de recherches iraient vers tous les articles en anglais sur le sujet comme Fougasse sur les Fougasses des siècles passés, on n'en sort pas umpfff ... Gogole commence à me facher grave ! Mike Coppolano (d) 5 juin 2012 à 21:36 (CEST)

Reste la proposition que je faisais plus haut : « Mines incendiaires british ... » qui me semble très explicite quant au sujet traité, sans tomber dans le TI (Titre Inédit ) Thib Phil (d) 7 juin 2012 à 12:29 (CEST)

Sondage

Comme le titre ne plait pas à tout le monde, je vous propose le sondage suivant:

A - Fougasse incendiaire

B - Mine incendiaire britannique pendant la Seconde Guerre mondiale

C - Flamme fougasse

1. Pour moi, c'est A ou éventuellement B, mais certainement pas C. Skiff (d) 9 juin 2012 à 10:07 (CEST)
2. A. Mike Coppolano (d) 9 juin 2012 à 10:39 (CEST)
3. Fougasse incendiaire (of course ) Thib Phil (d) 9 juin 2012 à 22:02 (CEST)
4. A. Fougasse incendiaire. Gonzolito ^Pwet 10 juin 2012 à 14:14 (CEST)

Ce n'est pas "le titre ne plait pas à tout le monde", c'est "le titre apparaît zéro fois dans google books". Puisqu'en plus maintenant on vote pour les copains au lieu de lire les sources, je retire ma participation à cette discussion, bravo pour la breloque acquise d'avance. ---- El Caro ^bla 10 juin 2012 à 15:09 (CEST)

Pas d'accord. Je vote pour le texte. Fistos (d · c · b) a proposé une définition qui me semblait valable, mais ramènerait les résultats vers des résultats US. J'ai donc décidé de prendre la décision pour Fougasse incendiaire : là il y a Fougasse et la définition de ce qu'elle est. Point barre. Le titre de Fougasse apparait bien dans les liens du XXème siècle, raison de plus. Je ne crois pas que Skiff t'oblige à voter, ou bien à ne pas voter, ou bien à aller vers telle définition plus qu'une autre. Cordialement Mike Coppolano (d) 10 juin 2012 à 15:33 (CEST)

Vraiment pas spécialiste de la chose et n'ayant pas vu avant les rqs d'El Caro le soucis du titre, il m'apparait que le titre actuellement peut effectivement entrainer au mieux un soucis de traduction, au pire un TI. Pourquoi l'option B ne satisfait pas les aviseurs ci-dessus. Elle a le mérite d'être précise selon moi.-- LPLT ^[discu] 12 juin 2012 à 14:31 (CEST)

Questions à résoudre

1. Le titre : l'expression exacte "fougasse incendiaire" n'existe pas dans google books, en français.
2. le mot "demigasse", qui n'existe pas dans google books non plus, et difficile d'avoir autre chose que des miroirs de wikipedia dans google en général. Il faudrait une source précise sur l'existence même de ce mot. Pas trouvé pour l'instant.
3. Peut-on sourcer un article avec un site perso de fans comme http://www.pillbox-study-group.org.uk ?
4. Dans l'ambiance générale de WP:TI qui règne après les questions précédentes, la phrase "Livens avait brièvement testé des armes similaires durant la Première Guerre mondiale" peut-elle être sourcée par un ouvrage de 1934 (alors que la "fougasse incendiaire" est censée avoir été inventée en 1940) ? Pourquoi n'a-t-on pas d'ouvrage d'après 1940 qui source ceci ?
5. La phrase "Bien que la capacité standard soit de 44 imperial gallons (55 US gallons), les documents historiques font généralement référence à des fûts de 40 gallons et parfois 50 gallons, apparemment interchangeables" est-elle un TI ? Elle n'est pas sourcée. On peut donc critiquer soi-même les sources primaires (les "documents historiques") sur wikipedia ?

Bon, j'arrête là. Si les contributeurs qui ont honnêtement traduit cet article ne sont pas convaincus qu'il y a un fort risque de TI... ---- El Caro ^bla 10 juin 2012 à 16:13 (CEST)

Titre et texte

Le titre "fougasse incendiaire" pourrait convenir si l'article concernait l'ensemble des mines incendiaires mais 90% du texte ne concerne que la mine anglaise. C'est la raison pour laquelle j'avais proposé qu'on lui laisse le nom anglais tout comme on a laissé le nom allemand pour l'engin allemand. --Fistos (d) 10 juin 2012 à 18:13 (CEST)