Discussion:Forêt d'Othe

Ligures

Des Ligures dans l'Yonne ? voir article Ligures. Quelles preuves archéologiques ? Quant à la langue, elle n'est connue que par des noms propres et une ou deux inscriptions, alors Otha « réunion d'arbres » (ils discutent de quoi ?) du ligure, c'est vraiment n'importe quoi. C. Cottereau (d) 3 juin 2010 à 13:34 (CEST)

Oui, mais toutes les sources affirment cela (vois la bibliographie d'Aix-en-Othe ou celle de Maraye-en-Othe --Mikeread (d) 4 juin 2010 à 13:57 (CEST)

Quelles sources ? Evidemment pas des sources émanants d'historiens contemporains, ni d'archéologues contemporains, aucun historien ni archéologue ne raconterait de telles choses aujourd'hui. D'ailleurs, ces sources émanent-elles véritablement d'historiens anciens : j'ai des doutes. Quant aux sources linguistiques, aucun spécialiste de l'onomastique, ni linguiste n'a jamais parlé de mots ligures ailleurs que dans le bassin méditerranéen, ceux qui l'ont prétendu ne sont assurément pas linguiste et n'y connaissent rien en onomastique. Bien à vous Mikeread. C. Cottereau (d) 4 juin 2010 à 14:26 (CEST)

La bibliographie. Voir le livre de Jeanne Martel et Jeannine Velut, qui est elle une universitaire. En tout cas, c'est bien de signaler ce fait, je vais tacher de voir ce que veut dire réellement othe. Cordialement. --Mikeread (d) 4 juin 2010 à 19:50 (CEST)

Certes Mike, mais il faut des références précises et je doute absolument de cette étymologie, vu que le ligure est une langue totalement inconnue. L'élément ot / ut est évoqué par François de Beaurepaire à propos du nom du pays d'Ouche, jadis Utica, dans Les noms des communes et anciennes paroisses de l'Eure, Il le donne comme pré-celtique. Cependant ce terme est associé au suffixe -ica qui est bien celtique, voir à ce propos Pierre-Yves Lambert, La langue gauloise, editions errance 1994. Ot / ut contient vraisemblablement une référence forestière mais laquelle reste impossible à déterminer dans la mesure où il est impossible d'identifier la langue d'origine, donc le groupe linguistique et les apparentements. Cordialement C. Cottereau (d) 15 juin 2010 à 11:40 (CEST)

Presque entièrement d'accord avec toi. Le hic c'est que beaucoup de livres et de travaux sérieux reprennent cette étymologie ligure disons. Je ne connais pas les Ligures, mon domaine c'est le XIXè siècle et l'histoire culturelle. Aussi que dire. Au fait connais tu ces pérégrinations qui donnèrent le trésor que l'on connait à Vix ? Verrais-tu un déplacement d'un petit groupe de ligures vers le nord pour une raison ou une autre ? Mikeread (d) 15 juin 2010 à 11:48 (CEST)

Travaux d'historiens ou travaux de linguistes ? Encore serait-il judicieux de citer des sources sérieuses, ce qui n'est pas le cas pour le moment. La tombe de Vix est celtique et le fait d'y trouver du mobilier méditerranéen n'a pas de rapport avec le déplacement de groupes humains : les objets ont toujours voyagé plus vite et plus loin que les hommes, passant de mains en mains et les marchands de l'antiquité parlaient plusieurs langues. Les noms de lieux sont le fait d'autochtones parlant des langues vernaculaires, certes il arrive qu'ils changent de langue, mais c'est en général décelable comme le passage du gaulois à un idiome roman. Quant à l'installation de groupes humains étrangers, elle doit être attestée par les textes, l'archéologie et éventuellement la toponymie (par exemple on montre bien la « franquisation » de la toponymie gallo-romane dans certaines régions françaises). Isoler quelques toponymes inexpliqués pour les qualifier de « ligure » n'a pas grand sens à mon avis, la langue ligure étant mal connue. Aussi affirmer qu'un groupe de ligures se serait déplacé vers le nord reste à démontrer. Je veux bien l'admettre, mais où sont les preuves, où sont les infos ? Absence d'attestation documentaire, d'éléments archéologiques et d'éléments linguistiques, ça fait un peu beaucoup à mon avis. Mais je reste bien entendu ouvert à des explications bien sourcées et bien étayées. Bien à vous C. Cottereau (d) 16 octobre 2010 à 08:14 (CEST)

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- 1800 : L'empire des Ligures est composé des habitants primitifs de l'Europe occidentale, ou d'une tribu indo-européenne venant des plaines d'Asie Centrale. Les ligures ne seraient pas resté en Russie avec les autres tribus vers 4000 av. JC, qui elles peupleront plus tardivement l'Europe sous le nom des Celtes ou des Galates. // - 1200 à - 1000 : Fin de l'empire des Ligures, ils sont chassés d'Italie vers - 1200 par les Italiotes (Indo-Européens) ; de Corse vers - 1100 par les Korsi, goupe étrusque (dit Thraco-Illyriens faisant partie des " Peuples de la mer ") ; et vers - 1000 d'Allemagne par les Celtes. // -800 : ils sont chassés de Gaule par les Celtes, et par les Phocéens de Marseille et de la Provence.//L'âge des métaux, classé primitivement dans la préhistoire, est considéré comme protohistorique. C'est une période intermédiaire entre la Préhistoire et l'Histoire. Les Ligures sont un peuple protohistorique, et l'on a conservé d'eux des noms géographiques (toponymes). Pour mémoire, ils étaient selon Caton «rudes, dont la pensée et le rêve se bornaient chez eux à l'espérance et à la joie du pain quotidien». «Ils animaient par des Esprits ou des Génies les formes de la nature qui les entourait, sources et lacs, fleuves et montagnes, et la carte physique des pays Ligures était à l'image de leur panthéon». // Du troisième millénaire à l'an 900 environ avant Jésus Christ, voilà les Ligures. En grec, ce mot signifierait mélodieux. Les Ligures ont-ils une parenté avec les peuplades d'origines, nous l'ignorons partiellement. Ils auraient dominé tout l'occident environ 1000 ans, ils furent d'abord polisseurs de pierres. Puis, ils ont su fondre le cuivre et le bronze. Seraient-ils les Homo-Sapiens survivants de la période de glaciation de Wurms en Europe ? Et ceux qui passèrent du groupe primitif, à une structuration plus élaborée, c'est à dire pré-urbaine (ou villageoise) ?
Voilà une brève recherche sur le net. Qu'en pensez vous ? Bonne journée à vous tous Mike Coppolano (d) 14 juin 2012 à 05:17 (CEST)

Voir l'article ligures et ligure ancien qui fait le point sur les (maigres) connaissances, tout le reste relève du mythe.C. Cottereau (d) 14 juin 2012 à 06:29 (CEST)

Merci. D'accord avec toi, il y a cependant des écrits décrivant les Ligures opposés aux Celtes qui sont restés Mike Coppolano (d) 14 juin 2012 à 06:39 (CEST)

Proposition de fusion entre Pays d'Othe et Forêt d'Othe

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux articles ont été créés séparément. Et je propose des les fusionner dans le cadre d'une refonte dans lequel je travaille actuellement. --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 5 juillet 2011 à 16:02 (CEST) Proposition annulée sur ma propre demande. --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 6 juillet 2011 à 14:10 (CEST)

Contre Le Pays d'Othe est une Région naturelle de France de France qui s'étend sur 2 départements l'Aube et l'Yonne. La Forêt d'Othe est bien distincte de cette région naturelle en 2011 et surtout ne recouvre plus entièrement cette région, comme cela fut le cas dans le passé. Voilà pourquoi on peut et on doit les dissocier désormais Mike Coppolano (d) 6 juillet 2011 à 10:26 (CEST)

En fait c'est surtout la partie Faune dans l’article Forêt d'Othe qui m’intéresse et que je souhaite intégrer dans l’article Pays d'Othe. --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 6 juillet 2011 à 14:02 (CEST)

Ok ! Mais les deux articles sont bien distincts et se complètent. Ainsi si tu vas à Pâlis, tu verras, il n'y a pas de forêt alentour à part celle de Villadin mais Villadin ne fait pas partie de Pays d'Othe. La route entre Aix-en-Othe et Palis ce sont des champs tout comme Aix et Saint-Mards-en-Othe plus boisé certes mais c'est dégarni vraiment. Amha, tu peux prendre des éléments de la faune sans problème Mike Coppolano (d) 6 juillet 2011 à 14:42 (CEST)

Othe

Le Pays d'Othe, de Uttta, puis Otta et Othe signifiant «Réunion d'arbres» en ligure ? Mike Coppolano (d) 14 juin 2012 à 05:57 (CEST)

Qui connaît la langue ligure dont on a aucune trace, mis à part quelques suffixes toponymiques....J'avais effacé cette section. Voir la discussion + haut. C. Cottereau (d) 14 juin 2012 à 06:20 (CEST)

N'y voit cependant aucun avis susceptible de contrarier tes propos. J'ai demandé l'avis de Dominique Fournier. Nous discutons, je ne vois pas pourquoi, il s'agirait d'"effacer". Merci Mike Coppolano (d) 14 juin 2012 à 06:34 (CEST)

Non ce n'est pas ça Mike, mais je ne vois pas l'intérêt de rouvrir une discussion sans qu'une publication ou des publications importantes sur la question aient paru. C'est toujours le même problème des sources. Or, à part celles fournies dans les articles Ligures et Ligure ancien, quelles sont les nouvelles sources à apporter ? Il n'y a pas eu à ma connaissance de nouvelles découvertes de textes en langue ligure, ensuite qui aient été déchiffrés, ce qui est encore autre chose, puis aucune publication d'un dictionnaire de ligure et pour terminer aucune découverte archéologique en rapport avec les Ligures dans la région. Dans un autre domaine, celui de la sémantique, il faut avouer que l'expression « Réunion d'arbres » fait plutôt sourire : ils font qiuoi les arbres pendant ces réunions ? ils discutent de la pluie et du beau temps, ou bien encore ils s'agit de plusieurs arbres qui se sont accollés les uns aux autres ? Soyons sérieux, tout cela ne tient pas debout, tout comme un arbre dans la tempête. Salutations. C. Cottereau (d) 14 juin 2012 à 19:29 (CEST)

Entendu. Pas de problèmes. Mike Coppolano (d) 15 juin 2012 à 03:02 (CEST)

si l'on prend la spiritualité celte, des arbres réunis cela a un sens avec des lieux comme le valdreux (vallée des ou du druide) . Salutations — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.27.254.99 (discuter)

"La région de la Forêt d'Othe (otha - Ligure : réunion d'arbres), jadis couverte de forêts épaisses, abritait les buttes gauloises, les enclos sacrés, les sources divinisées, les dolmens et les menhirs. Les Gaulois croyaient en un dieu suprême, ..." Paul Grossin, Pays d'Othe. Au fil de la Vanne, p. 9 Mike the song remains the same 12 décembre 2018 à 18:11 (CET)

"De utla, puis otla, donnant Othe en ligure, qui signifie « réunion d'arbres» " Frédéric Zégierman, Le guide des pays de France. Nord, Fayard, 1999 p. 253 Mike the song remains the same 12 décembre 2018 à 18:15 (CET)

Ce sont des ouvrages de vulgarisation Mike, écrits par des types généralistes qui ne sont assurément pas linguistes et qui se répètent les uns les autres. Comme dit plus haut, il n'y a que quelques inscriptions ligures mal déchiffrées par les spécialistes alors qu'on m'explique comment des non spécialistes pourrait connaître *utla / *otla quid des sources linguistiques, synthèse sur les connaissances des quelques éléments ligures ? Comme dit dans l'article, il existe bien une racine ot- / ut- évoquée par François de Beaurepaire, qui lui, est toponymiste, mais rien n'indique qu'elle est ligure, elle peut très bien être gauloise, vu qu'on en sait à peine plus sur le gaulois. De plus les Ligures n'ont jamais mis le pied en Normandie. [1] C. Cottereau (discuter) 12 décembre 2018 à 22:57 (CET)

Bonjour ; en pays d'Othe. Mike the song remains the same 13 décembre 2018 à 07:35 (CET)

Le livre d'où j'ai tiré ce fait est de Jeanine Velut et Jeanne Martel, Notre pays d'Othe Mike the song remains the same 13 décembre 2018 à 07:41 (CET)

"Othe"+étymologie&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjB5IKUn5zfAhVKyxoKHUrmCnwQ6AEIUzAI#v=onepage&q="Othe"%20étymologie&f=false La Forêt </'Othe ou Otte ( Otta , Utta ; nemus Othonis ) Annales de statistique, ou Journal général d’économie politique ..., Volume 3, 1802 Mike the song remains the same 13 décembre 2018 à 08:30 (CET)

Hypothèse : emprunt gaulois au ligure. Mike the song remains the same 13 décembre 2018 à 08:48 (CET)

Mais non, ça n'a pas de sens puisqu'on ne connaît pas le ligure. Ces sources sont en outre éculées et non spécialisées en onomastiques. Tout ce qu'on peut dire c'est du proto-celtique ou du gaulois (proto-celtique > gaulois) qui est la seule langue vernaculaire identifiée comme ayant été parlée dans la région.C. Cottereau (discuter) 14 décembre 2018 à 09:05 (CET)

 Dominique Fournier et Nortmannus : Bonjour à vous,
J'ai trouvé ça : "60m bectares ea Corse . pays essentiellement ligure : Othe n ' aurait pas de rapport linguistique avec Othon ; ce lucrabie dériverait piutöt des mots sanxits houd et houdiu , s ' appliquant à une réunion d ' arbres , d ' où la forme latine l ' rta qui" Mémoires de la Société académique d'agriculture, des sciences, arts et belles-lettres du département de l'Aube, Volumes 94 à 97 p. 291. Et si Otha du ligure s'était transmis oralement (Pays d'Othe) Cordialement Mike d 22 décembre 2020 à 09:25 (CET)

Bonjour  Mike Coppolano :. Tout celà n'a aucun sens à mon avis. Outre la forme incompréhensible du texte, pourquoi pas du papou ou de l'algonkin ? Ce genre de source non spécialisée en linguistique, est antérieure à l'existence et au développement même de cette science. C'est tout juste bon à alimenter un bêtisier. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 22 décembre 2020 à 10:32 (CET)

Un bêtisier ? pourquoi alors « réunion d'arbres » s'est-il maintenu sous cette forme Otha. Si c'est un mont emprunté au peuple ligure ? A Vix il y avait bien la route de l'étain. la route de l'ambre. Je reconnais que tu as grandement raison lorsque tu écris que la linguistique vient après. Ces hommes en leurs temps ont bien existé. Cordialement Mike d 22 décembre 2020 à 10:46 (CET)

Il n'y a aucun *Otha signifiant « réunion d'arbre » en ligure, puisqu'on ne connaît pas le ligure et que rien ne dit que le ligure ait été parlé dans la région. En outre, il y a un vrai problème sur l'identification des ligures, aussi affirmer de telles choses relève de la pure fantaisie [2]. Un bêtisier en linguistique consiste à inventer des langues qui ne sont pas attestées, des formes qui ne sont pas attestées à partir de racine qui n'existent pas, à ignorer toute forme de règles phonétiques, bref à imaginer tout et n'importe quoi à partir de remarques subjectives sur la pluie et le beau temps, bref, on est pile poil dans ce cas de figure, tout le contraire de la science. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 22 décembre 2020 à 11:20 (CET)

La linguistique n'est une science exacte. Que veut dire Othe en gaulois ? Et Oth(a) -a associé- Les druides empruntait-ils aux Ligures ? Cordialement Mike d 22 décembre 2020 à 11:54 (CET)

Qui a dit que c'était une science exacte ? La racine ot- est réelle puisqu'attestée à plusieurs reprises, par contre, aucune langue susceptible d'avoir été parlée dans la région - à moins que vous ne décrétiez qu'on y ait parlé le proto-turc - n'atteste de cette racine, c'est pourtant facile à comprendre non ? Il n'y a aucune trace de ot dans les rares inscriptions rédigées en gaulois et dans les langues celtiques insulaires, par conséquent on ne sait pas si ce radical existait et encore moins en ligure, évidemment, car il n'y a aucune preuve de ligure de quoi que ce soit en dehors de la Ligurie et de ses alentours. A mon avis, ce qui vous empêche de voir clair, c'est que vous semblez ébloui par les écrits de générations d'érudits qui ont répété sans jamais vérifier les mêmes inepties, toutes aussi pertinentes que la platitude du globe terrestre. Bref, la seule chose que l'on puisse dire c'est qu'il y a bien une racine ot- trouvée souvent dans des toponymes ou microtoponymes situés dans des environnements forestiers donc dans des noms propres, mais en l'absence d'attestation comme nom commun dans des langues celtiques ou dans des inscriptions en gaulois, on ne sait pas à quelle langue rattacher cet élément : soit un hypothétique proto-celtique ou alors un pré-celtique ou alors un pré-celtique acclimaté en gaulois, on en sait strictement rien ! Cdlt C. Cottereau (discuter) 22 décembre 2020 à 12:39 (CET)

https://books.google.fr/books?id=QldJAAAAcAAJ&pg=PA360&dq=ot+issu+du+Ligure+Druides+archéologie&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiT1uSRyuHtAhUBJhoKHa0iA8YQ6AEwAnoECAAQAg#v=onepage&q=ot%20issu%20du%20Ligure%20Druides%20archéologie&f=false] "Les peuples voisins attachés à la religion des druides, tels les Ligures" Bulletin archéologique volume 30, 1845 Mike d 22 décembre 2020 à 13:33 (CET)

Andrews J.B (James Bruyn Andrews) Contes ligures [3], en ligne sur archive.org Mike d 23 décembre 2020 à 08:28 (CET)

Ces références n'ont aucune valeur 1/ trop anciennes 2/ il ne s'agit pas d'ouvrages de toponymie ou de linguistique, mais d'un recueil de contes et légendes et de vieux bulletin archéologiques ! Bref, ça n'a rien à faire comme source dans la rubrique Toponymie, ni dans aucune autre rubrique je précise ! Et bien évidemment les pseudo-étymologies dans ce genre de recueil appartiennent au domaine de la mythographie. Vous essayez de comprendre ce qu'on vous dit ou pas, j'ai pourtant pas l'impression de parler chinois ? je me répète donc, au XIXe siècle on croyait que les Ligures avaient précédés les Celtes et n'étaient pas indo-européens, ces deux théories ont été battues en brèche depuis longtemps et aucun historien ou archéologue ne place plus les Ligures ailleurs qu'en Ligurie et aux alentours immédiats. Il n'y a AUCUNE langue ligure d'attestée, on ne possède AUCUN texte, par conséquent AUCUN dictionnaire, comme il existe des dictionnaires de gaulois par exemple. Les seuls indices que l'on a sont quelques noms propres (aucun ot(h) évidemment !) d'interprétation difficile, trop peu nombreux pour que l'on puisse déterminer avec certitude le groupe de langues à laquelle elle appartenait, et les linguistes ne sont toujours pas d'accord, je vous incite donc à trouver toutes les informations nécessaires sur la page WP en anglais (plus complète que celle en français) dont je vous ai fourni le lien plus haut [4] C. Cottereau (discuter) 23 décembre 2020 à 17:49 (CET)

Ce que j'ai écrit dans l'article vise à reconnaitre les faits : il y a la linguistique mais il y aussi l'histoire , j'ai bien écrit "autre". Merci d'en tenir compte. Cordialement Mike d 23 décembre 2020 à 19:21 (CET)

Les historiens modernes disent que les Ligures n'ont habité que la partie à l'est du Rhône en France et la partie de l'Italie appelée Ligurie, les articles WP sur les Ligures sont clairs à ce sujet, encore faudrait-il que vous les lisiez et consultiez la bibliographie disponible à ce sujet, au lieu de vous enfermez dans vos croyances, un minimum de connaissance ne fait pas de mal, surtout lorsqu'on prétend faire un travail encyclopédique. La toponymie ne dit pas autre chose. Et la linguistique ne connaît aucun lexique du ligure, qui est une langue inconnue. Tout celà relève de l'affabulation et de la mythographie propre aux siècles précédents le vingtième. En outre, la rubrique toponymie est une rubrique linguistique pas un recueil de légendes historiques inventées par des érudits des siècles précédents le 20e. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 25 décembre 2020 à 02:04 (CET)

J'ai bien écrit "autre hypothèse" il convient de rendre compte de la controverse. Merci de me lire Mike d 25 décembre 2020 à 02:09 (CET)

Il n'y a pas d'autre hypothèse et aucune controverse, vos pseudo-hypothèses ne reposent que sur des sources éculées inadmissibles sur WP [5]

Comment ça, il n'y a pas d'autre hypothèse et de controverse ? Des gens ont émis cette hypothèse, et plouf ! plus rien ? Pourquoi avoir ôté ce que je disais sur les druides ? Cordialement Mike d 25 décembre 2020 à 02:39 (CET)

La science évolue à partir d'erreurs, toute ces hypothèses qui se basaient uniquement sur une lecture des auteurs antiques latins ou grecs ont été battues en brèche par les progrès de la linguistique et l'archéologie. Il n'y a aucun mot ligure *ot-, ni même celtique (gaulois) ot ou ut (il n'est présent dans aucun dico sur la langue gauloise). Le seule chose qu'on sait c'est qu'il existe un élément ot- / ut- probablement préceltique et de signification incertaine, souvent attesté dans des contextes forestiers (cf. forêt d'Utica et commune d'Othe en Meurthe et Moselle (Othe 1277, Otha xv^e siècle). Ca ce sont les faits, le reste c'est de la mytho. Il y a unanimité des chercheurs sur la question depuis la moitié du XX^e siècle. C. Cottereau (discuter) 25 décembre 2020 à 03:02 (CET)

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Camille Jullian Alfred Maury [6] (La linguistique ...) Que faites-vous des druides et de la consécration de la fôret ? Traditions orales des Celtes et des Ligures ? Mike d 25 décembre 2020 à 03:19 (CET)

Texte de Forêt d'Othe supprimé par vous "Une autre hypothèse lie le mot Ôthe, à la langue des Ligures (ceux-là étant attachés au savoir des druides ; la langue des Ligures antiques était réputée orale et ne faisait pas l'objet d'écriture, au même titre que la langue gauloise) Les druides se réunissant pour une cérémonie en cercle autour des arbres afin de consacrer la forêt" Mike d 25 décembre 2020 à 03:50 (CET)

J-L Brunaux, Les bois sacrés des Celtes et des Germains Colloque 1993, Naples Mike d 27 décembre 2020 à 02:47 (CET)

temps carolingiens ...

Alfred Maury , Les forêts de la Gaule et de l'ancienne France, 1867 p. 22 "Othe"+étymologie&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjB5IKUn5zfAhVKyxoKHUrmCnwQ6AEIODAD#v=onepage&q="Othe"%20étymologie&f=false La forêt d'Othe, qui fut, comme on l'a vu, désignée par le nom d' Usta ou Otta sylva, aux temps carlovingiens Mike the song remains the same 13 décembre 2018 à 08:11 (CET)

Là encore référence éculée et rien à voir avec l'onomastique. Lisez l'intro dans sur ma page, ça evitera une longue discussion.C. Cottereau (discuter) 14 décembre 2018 à 09:07 (CET)