Discussion:Flûte traversière

Hello, J'ai fait pas mal de modifications sur cet article. J'espère que ça n'a dérangé personne. Toutefois, j'ai pu faire des erreurs, et si vous en trouvez, comme c'est le principe de Wikipedia, n'hésitez pas à les corriger ! Luciole

projet article flûte

J'ai ajouté la flûte octobasse dans la liste des flûtes

Il faudrait peut-être aussi préciser que la flûte traversière occidentale n'est pas la seule à être traversière: par exemple le bansuri est aussi une flûte traversière et se joue souvent sur le côté gauche!

bonjour tout le monde!

je voulais vous faire part de mon idée pour améliorer cet article.

Déjà au niveau du plan de l'article, voici celui que je propose:

      préambule: citations de compositeurs

Non. Je pense qu'il faut respecter le plan classique des articles de Wikipedia (Cf article de qualité). Donc on commence par une Une brève introduction qui cerne le sujet et qui prépare le lecteur à l'aborder plus en détails dans la suite de l'article ;. C'est rébarbatif, mais c'est pour que l'ensemble de Wikipedia ait une unité stylistique.

1. La famille des flûtes

        a>les différentes flûtes: piccolo, grande flûte, alto basse et ne l'oublions pas l'octobasse...
        b>les autres flûtes de type "traverse" dans le monde (ex:bansuri, sakuhashietc...)

2. La facture de la flûte moderne

3. Le fonctionnement, possibilités, modes de jeu et timbres:

    a>fonctionnement principe
    b>possibilités
    c>modes de jeu, timbres et exemples d'utilisation

4.Historique

    note: l'historique doit porter le plus possible sur l'évolution de la facture et ne pas déborder de ce thème (les autres thèmes seront abordés dans les parties suivantes)
       a>antiquité
       b>moyen âge
       c>renaissance
       d>Hoteterre
       e>Boehm

5. Compositeurs majeurs pour la flûte

       les présenter dans un ordre chronologique
        note: ici il ne sera pas question de faire une biographie du compositeur (il suffira d'établir un renvoi sur les articles) mais plutôt de parler de son oeuvre pour la flûte. On crééra donc une courte présentation biographique en préambule puis on parlera surtout de son oeuvre.

Je pense que le plus simple est de renommer la section en Oeuvres majeures pour la flûte, et de diviser en époques. v_atekor 26 septembre 2006 à 10:51 (CEST)

6.Interpretres célèbres:

        liste chronologique
        ici on fera juste une courte présentation de l'interprètre et on établira un renvoi sur un article.
         attention, éccueil à éviter: mettre n'importe quels flûtistes: il faut uniquement mentionner les plus célèbres.

7.Intersections:

       flûte et culture: la flûte et les mythes, la flûte et les arts, la flûte et la littérature

8. Corrélats

9. Liens externes

         là aussi il va falloir s'améliorer et ne mettre que des liens sérieux

Voilà, je vais essayer de développer l'article dans cette direction jusqu'en décembre!

J'attends vos suggestions!

octobasse

j'ai ajouté la flûte octobasse à la liste des flûtes

Problèmes stylistiques + ancienneté de la musique + POV + RI + structure de l'article, sources/neutralité

Style et premiers instruments

Il y a de gros problèmes stylistiques (nécessité d'un style encyclopédique). Il manque aussi de références. Des affirmations sont données sans explications et sans sources vérifiables. Certaines sont visiblement fausses La flûte est le premier instrument du monde:

1. Le premier instrument de musique du monde.
2. Les percussions et la voix sont plus anciens.

Il y a un gros travail de mise à niveau à faire si il y a des flutistes volontaires v_atekor 9 novembre 2006 à 10:28 (CET)

Cher  Vatekor : pardon de vous interpeler 17 ans après votre remarque, mais je souhaite nuancer votre propos de l'époque ainsi : sur ce sujet de l'ancienneté des instruments de musique, il faudrait ajouter que les plus anciens instruments de musique connus à ce jour et découverts jusqu'ici dans le monde sont en effet des flûtes en os de vautour (dans la grotte de Hohle Fels, en Allemagne : 35 000 ans avant le présent), et peut-être même une flûte néandertalienne d'environ 45 000 ans avant le présent encore controversée, en os d'ours des cavernes, la Flûte de Divje Babe en Slovénie. Mais ce ne sont pas des flûtes traversières, ce sont des flutes à encoche et à trous de type Kena (index en classification H-S : 421.111.12). Certes, ceci ne signifie pas forcément que ces flûtes sont les plus anciens instruments de musique de l'histoire de l'humanité, mais que les éventuels instruments à cordes (dérivés de l'arc) ou les membranophones à percussion de ces temps reculés étaient peut-être fabriqués dans des matériaux qui se conservent moins bien que l'os dont sont faites ces flûtes. Néanmoins, on ne peut pas affirmer non plus que « les percussions et la voix sont plus anciens », même si cette assertion est tout à fait vraisemblable, car on n'en a justement aucun vestige, et que par ailleurs les magnétophones étant rares au Paléolithique, on n'a (hélas !) aucun enregistrement de ces chants anciens...
À ma connaissance les plus anciens instruments à percussions (idiophones) connus sont des lithophones possibles dans les grottes préhistoriques de Cougnac (Lot, - 25 000 ans), ou du Portel (Ariège, - 12 000 ans) : ils sont donc nettement plus récents (et plus hypothétiques) que les plus anciennes flûtes préhistoriques attestées. Ceci dit, si vous aviez une source qui documente et argumente l'affirmation selon laquelle voix et percussions sont les plus anciennes musiques du monde, cela m'intéresserait pour d'autres articles auxquels je contribue.
Enfin, pour conclure notre discussion sur les flûtistes historiques, et comme vous ne vous y étiez pas opposé, j'ai repris dans l'article ma proposition de distinction entre Joseph et Jean-Pierre Rampal, mais formulée de façon à lever toute ambiguïté : on va voir si cela déclenche à nouveau les anciennes avalanches de “revendications d'historicité” chez les flûtistes contemporains ... auquel cas, bien sûr il faudra à nouveau la supprimer.
Toujours bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 21 octobre 2023 à 17:05 (CEST)

Bonjour,

17 ans après, je suis toujours là . Super pour Rampal. Tout d'abord, merci pour ces précisions très intéressantes. Pour mes sources, il faudrait que je me replonge dans ma littérature, mais j'ai le vague souvenir d'un reportage à propos d'un homo ancien, ancêtre de Sapiens, très grand, chasseur émérite. Le reportage affirmait que si l'on avait pu les observer, nous serions probablement en premier lieu interpelés par leur langage et leurs chants.

Par ailleurs, côté percussion, même le premier objet que l'on ait retrouvé est plus tardif, je ne vois pas trop comment l'homme aurait pu inventer la flûte (même droite) avant de taper deux bâtons ensemble, ou un grand bâton sur le sol pour imposer une rythmique, comment des chasseurs n'auraient pas tapé leurs pieds de façon synchrone sur le sol en danses rituelles, comment savoir si nos tailleurs de silex ne se sont pas synchronisés sur un rythme de habanera pour les beaux yeux d'une dame... En somme, l'idée de l'instrument de musique n'a pu venir qu'après qu'on a eu besoin de faire de la musique, et si on en a eu besoin, on a trouvé des moyens plus simples. Comme la flûte est perfectionnée et née forcément en second. L'existence de peaux de bêtes tendues est attestée (plus exactement, les outils pour fabriquer ces peaux, et les pieux de huttes qui ont pu en être couvertes). Même si, dans le cadre de ma réponse, il s'agit d'un POV non sourcé, l'invention de la percussion me paraît de loin précéder la flûte, et même les peintures rupestres en termes de technicité. Que l'on ne soit pas en mesure de retrouver ces instruments est un problème assurément définitif à cause des matériaux utilisés qui ne se conservent pas, mais que nous ne pouvons pas ignorer. Je n'ai pas cherché la littérature sur ce sujet, mais je pense que les paléontologues auront pris les précautions nécessaires dans leur rédaction pour mettre en perspective les découvertes archéologiques dans l'histoire des inventions en musique.

En tous cas, si vous avez des sources, je les prends aussi !

Bien cordialement, v_atekor (discuter) 21 octobre 2023 à 22:38 (CEST)

Pardon encore, Vatekor, pour ma réponse un peu tardive : je suis plutôt débordé ces temps-ci, et pas forcément par des choses agréables (si ce n'est recevoir nos grands enfants en vacances). Tout ce que vous me dites me semble en effet tout à fait vraisemblable. Et j'aime beaucoup votre idée d'une habanera de silex (étincelante, donc) en hommage à la beauté d'une jolie magdalénienne ou pour charmer voire draguer une accorte moustérienne  ! Je pense aussi que le chant, les cordophones (dérivés de l'arc de chasse) et les percussions sont antérieurs aux flûtes, et sûrement aussi le rhombe (aérophone à air ambiant) utilisé dans certaines pratiques chamaniques. Mais il est probable en effet qu'on n'en trouvera jamais aucune trace, hélas. L'avantage avec les percussions lithophones, c'est justement qu'elles sont en pierre (ça se conserve bien) et qu'elles gardent les traces de percussions systématiques. Mais l'intention musicale y est plus difficile à mettre en évidence. Si ce n'est aussi que les peintures pariétales des grottes préhistoriques sont toujours situées à des nœuds acoustiques à résonance particulière du réseau souterrain, particulièrement propices pour la musique et le chant. Et des flûtes de 30 000 ans et plus attestent en tout cas de l'ancienneté du désir de musique dans le genre Homo. Pour l'instant je n'ai pas trouvé d'autre source que celle-ci : [1] où j'aime beaucoup la gravure pariétale du groupe de danseurs préhistoriques datant peut-être de - 30 000 ans de la grotte de l'Addaura. Mais elle dit à peu près ce que je disais ci-avant. Mais je chercherai encore !

Résumé introductif

Je ne sais si vous l'avez vu mais j'ai un peu précisé les chose dans le RI de notre article sur la flûte traversière, et j'espère que vous approuverez ces précisions.

Sinon, pour moi ça ne fait pas 17 ans que je Wikipédise (votre longévité sur le projet est rassurante !), et je ne sais pas ce que c'est qu'un "POV non sourcé"

Bien cordialement, toujours, --Laurent Glaviano (discuter) 25 octobre 2023 à 19:22 (CEST)

Voir aussi : [2], et l'article Musique préhistorique dont les sources sont moyennement convaincantes, je trouve (à "fouiller" encore, donc...).

Bonjour Laurent Glaviano Je lis vos modifications, mais avant les remarques sur le RI, j'éclaire un peu l'argot wikipédien. POV=> Point of View, point de vue. On parle de POV lorsque justement un point de vue pourrait être contesté

1. soit parce qu'en l'absence de source, il s'agit d'une idée personnelle même lorsqu'elle est très vraisemblable
2. soit parce que même si ce point de vue n'est pas personnel, il existe plusieurs sources qui donnent différents éclairages.

Sur wikipédia tout tourne autour des sources, suscitant souvent des discussions byzantines : quels sont les points de vue qui peuvent être publiés, quelles sont les proportions, etc. L'avantage de la flûte, c'est qu'il est peu conflictuel, mais souvent les apparences sont trompeuses : l'insignifiante endive a généré telle quantité de débats qu'elle a eu sa place dans la liste des Wikipédia:Guerres d'édition les plus futiles. La page vaut le coup d'oeil, au moins pour comprendre d'où viennent les nombreuses recommandations de rédaction et de sourçage.

Pour revenir au RI, mon RI était mauvais et très lacunaire, c'est entendu. Quitte à le refaire, autant que ce soit dans les règles de l'art. Il s'agit sans doute de la section d'un article qui comporte le plus de recommandation, ce qui est souvent pénible, mais on est plus à l'aise dans le corps de l'article. Quelques points:

1. D'une façon générale, le RI doit présenter en quelque mots tous les points qui viennent dans la suite de l'article : définition, histoire, fonctionnement, facture, instrumentistes, oeuvre etc.
2. Sauf cas très exceptionnel, pas de source dans le RI (ni renvoi biblio) car ce qui est affirmé dans le RI doit être repris, détaillé et sourcé ailleurs dans le corps de l'article.
3. Supprimez les parenthèses du RI (sauf cas complètement balisés, c'est à éviter).

A mon sens, une partie de ce que vous avez ajouté devrait être déplacé comme un sous-paragraphe du chapitre "famille des flûtes". Par ailleurs, je pense que l'ordre des chapitres de l'article pourrait être réaménagé. J'ai malheureusement peu de temps pour vous aider à cette restructuration, mais c'est une excellente initiative. v_atekor (discuter) 26 octobre 2023 à 07:53 (CEST)

ReBonjour Vatekor , merci de vos infos.

En effet, vous avez raison, tel quel ce RI est plutôt un RI de type « générique » (description générale) qu'un RI « annonce du plan ». Car force est de constater que les règles de WP, malgré leur précision éventuelle, ont engendré une multitude d'applications singulières, singularité que partagent tous les organismes vivants, et tous les sujets encyclopédiques (WP est un système encyclopédique ET vivant) : c'est la différence entre la loi et la jurisprudence, toute règle est relative à son contexte et à son champ d'application, donc évolutive et infiniment déclinée.

Le RI précédent — dont j'ai tout repris, car je suis un “mélioratif anti-suppressionniste” forcené : je respecte scrupuleusement le travail des collègues, sauf erreurs manifestes — était l'esquisse d'une description organologique de la flûte traversière. Mais comme il était incomplet, j'ai décidé seulement de le préciser. Ainsi il tient lieu d'introduction très générale, et de présentation sommaire, structurelle et “extérieure” de l'instrument ; et il permet de situer et de distinguer la flûte traversière dans sa famille d'instruments et spécifiquement par rapport à tous les autres types de flûtes. Un peu comme on le ferait pour une espèce vivante dans un article zoologique. Ce qui est utile (presque indispensable) même à la place où c'est, en RI.

Ce faisant, vous avez raison, le nouveau RI ne remplit pas tout à fait son rôle de résumé autonome de l'article et d'annonce du développement et de la structure de l'article. Mais en effet, vous avez encore raison, le plan de l'article serait à revoir, car il apparaît un petit peu “en vrac”, et donc difficile à annoncer, avec des sections un peu déséquilibrées. Peut-être l'historique devrait-il être un peu avant ?

La description organologique et la comparaison de la traversière avec les autres types de flûtes (à bec, à encoche, polycalame...) devrait peut-être en effet faire partie de la section "La famille des flûtes" en sous-section "Organologie" préalable à une deuxième sous-section "Les flûtes traversières" puisque, actuellement, cette section ne contient que des instruments du seul type des traversières. Ou alors, mieux : rajouter ce passage à la première section "Dénomination" qui est un peu "maigre" en la rebaptisant "Dénomination et organologie", et en rebaptisant la deuxième section "La famille des flûtes traversières". Tout ceci serait très rapide à faire, mais le problème est qu'il faut alors rédiger un autre RI récapitulatif anticipé de l'article, et ça c'est une autre paire de manche, en effet... Pour l'instant, donc, le RI que j'ai complété, au titre de description très générale et extérieure de l'instrument, annonce de ce fait les développements des sections "Caractéristiques", "Fonctionnement", "Facture", et "Adaptation" (soit les 3/4 de l'article, ce qui n'est pas mal qd même !) lesquels explicitent et détaillent bien ces éléments organologiques. En fait il suffirait peut-être d'ajouter au RI actuel une phrase sur l'historique de la traversière et une phrase sur son répertoire et ses illustres "amoureux" pour avoir un RI plus "canonique". Je m'y attellerai peut-être dès que j'en aurai le temps, et vous en demanderai votre avis à ce moment-là. Peut-être les articles sur les instruments devraient-ils répondre à un schéma du genre (avec sous-sections variables) :

1. Dénomination/étymologie/organologie (ou place dans la "famille").
2. Description (regroupant les sections "Caractéristiques", "Fonctionnement", "Facture", "Adaptation" et aussi "Jeu/effets").
3. Histoire (dont la symbolique culturelle de l'instrument dans la religion, l'art, etc.).
4. Répertoire et musiciens.

Enfin, si je comprends que les sources et références doivent plutôt être absentes des RI et plutôt exploitées dans le corps de l'article (sauf cas très particulier), en revanche je ne vois pas au nom de quoi on devrait s'interdire l'artifice typographique des parenthèses (courtes dans un RI), lorsqu'il est besoin d'une rapide explicitation d'un terme synthétique ou allusif, lesquels sont forcément fréquents dans un RI, et à défaut de laquelle le RI deviendrait obscur à force de concision. D'ailleurs, il n'est dit nulle part que le RI doive avoir un nombre de lignes limité : ce qui est raisonnable à mon sens, c'est qu'il doive être à peu près proportionnel à l'article qu'il introduit. Évolutives, les règles, et d'observance soigneusement mesurée ???

Voili, voilou, à suivre donc. Toujours bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 26 octobre 2023 à 15:41 (CEST)

Que de bonnes idées... et beaucoup de travail en perspective : Wikipédia:N'hésitez pas ! Quant aux parenthèses, il me semble que ça a eu généré des discussions sans fin, mais dans les conventions de style actuelles, il n'y a que quelques cas particuliers qui sont cités, donc, faites pour le mieux et ce sera très bien v_atekor (discuter) 26 octobre 2023 à 15:57 (CEST)

Oui, en effet, beaucoup de travail en perspective ! Et si je n'avais que ça à faire (même sur WP) ... Oui encore, merci : j'aime bcp la recommandation Wikipédia:N'hésitez pas !, que je connaissais bien en tant qu'inclusionniste résolu (voir : [3], [4], Charte des inclusionnistes, Association des inclusionnistes de Wikipédia, Wikipédia n'est pas sur papier, etc., tous éléments que vous devez déjà connaître, et même avoir rédigés). Déjà, le RI actuel n'est pas à jeter, et on pourra peut-être s'en contenter en attendant mieux.

Pour les courtes parenthèses d'explicitation que je me suis autorisées dans le RI, elles me semblent utiles, et il serait difficile de s'en dispenser. Si c'est absolument nécessaire, je peux enlever tous les signes de parenthèse, et garder tous leurs contenus avec d'autres artifices typographiques (des virgules, points-virgules, des deux points, etc.). Mais la lisibilité risque d'en souffrir un peu...

Merci bcp pour cet échange, cher Vatekor , --Laurent Glaviano (discuter) 26 octobre 2023 à 16:51 (CEST)

Merci Laurent Glaviano . J'essaierai de vous épauler dans ce chantier. Nb : Pour ma part je suis plutôt suppressioniste, car trop d'articles me semblent plus parler du nombril de certains, détournent l'effort collectif d'autres sujet, mais je ne mords pas les inclusionnistes (jamais en octobre en tous cas) v_atekor (discuter) 26 octobre 2023 à 17:18 (CEST)

Merci Vatekor par avance donc. Certes l'auto-promotion est à bannir, le TI auto-complaisant à réformer, et les erreurs à corriger bien sûr. Mais j'ai pour ma part beaucoup trop souffert du suppressionnisme de censeurs dogmatiques voire intégristes, qui sabrent des contenus utiles au nom de leur interprétation restrictive, et tout empreinte de subjectivité inconsciente ou impénitente, des principes wikipédiens. Sans même parler des jaloux et de ceux de mauvaise foi qui utilisent l'interdiction de Travail Inédit ou l'exigence de sourçage solide (secondaire ou tertiaire) comme des armes de destruction massive. Lesquelles règles sont toujours relatives et non absolues, doivent être interprétées dans leur application mesurée et subtile (on sait assez facilement ce que peut être une bonne source, qui emporte l'adhésion unanime. Mais il est plus difficile de définir une source acceptable faute de mieux dans l'attente...).

Raison pour laquelle j'ai toujours préféré améliorer, reformuler, sourcer, compléter plutôt que supprimer, sauf erreur manifeste. Supprimer une information juste et pertinente au prétexte qu'elle n'est temporairement pas assez sourcée ou référencée, me semble souvent une mutilation néfaste, et relève de la paresse intellectuelle (cherchez des sources plutôt !). De même laisser subsister un article sur une personnalité ou sur une œuvre peu connues (hormis auto-pub) me semble moins grave que de priver un lecteur qui était justement à la recherche de cette rare information-là (on n'est pas limité en quantité, l'édition est gratuite, sauf bilan carbone désastreux du numérique, évidemment...). Je sais qu'il existe des critères objectivables qui permettent de mesurer la notoriété d'un sujet qui serait suffisante pour mériter un article encyclopédique, mais la notoriété est, elle aussi et plus encore que les autres, une notion éminemment relative, n'est-elle pas ?

J'espère qu'en juin aussi, la morsure anti-allergie à l'inclusionnisme sera encore reportée sine die ...

Bonne soirée, --Laurent Glaviano (discuter) 26 octobre 2023 à 18:49 (CEST)

Bonsoir Vatekor . Comme vous pouvez le voir, j'ai supprimé la plupart des parenthèses du RI (en effet, il y en avait beaucoup, et même trop), en conservant l'information qu'elles contenaient. Mais je ne trouve pas qu'on y gagne grand chose, si ce n'est que j'ai été obligé pour ce faire de couper qques phrases trop longues, ce qui est un mieux. Et je les au remplacées par des virgules et des deux points, ce qui revient au même. À moins qu'on veuille aussi limiter les virgules et les deux points  ?

Et pourra-t-on conserver au moins les points-virgules chers à mon cœur ?

Toujours bien cordialement à vous, --Laurent Glaviano (discuter) 29 octobre 2023 à 20:36 (CET)

Bonjour,

J'ai commencé à revoir le RI en évoquant les autres éléments de l'article. J'ai fait une copie de l'ancien RI dans un nouveau paragraphe "anatonmie" (ce n'est sans doute pas le nom adéquat). Je pense qu'il faudra le fusionner/rapprocher du paragraphe 'facture', tout ça est très mélangé. Il manque un gros chantier sur les compositeurs pour flûte et les œuvres pour flûte. Bref, c'est un gros chantier ! v_atekor (discuter) 30 octobre 2023 à 09:44 (CET)

Rebonjour cher  Vatekor : merci de la réorientation du RI comme "annonce du contenu". Si vous le voulez bien, je prends le relai pour quelques minutes afin de réorganiser l'ensemble selon le modèle que je proposais plus haut, vous me direz ce que vous en pensez. SVP ne pas modifier entretemps, pour éviter les conflits d'édition. Vous avez raison, c'est un gros chantier en effet ! Dire que j'avais tant d'autres fers au feu...--Laurent Glaviano (discuter) 30 octobre 2023 à 12:00 (CET)

Bonsoir Vatekor  : ainsi qu'on en avait discuté, j'ai réorganisé le contenu selon le projet, rééquilibré les sections en reversant la description organologique dans la première section que j'ai étoffée et renommée en deux sous-sections, et j'ai un peu complété le nouveau RI que vous avez initié. Qu'en pensez-vous ?

Je vais donner un mot d'introduction sur le répertoire (pour l'élargir au-delà de la musique classique occidentale), mais après il faudra sûrement des contributeurs connaisseurs et praticiens de la flûte traversière pour le compléter (ce que je ne suis pas), car pour ma part je ne joue pas de la traversière européenne en métal (je n'aime que le “vrai” bois en musique !), mais seulement du bansurî et des traversières des Andes (toutes en roseau), et un peu de piccolo en bois, des flûtes à bec européennes, andines, irlandaises. Mais mon instrument de prédilection est la kena (surtout) et l'antara (un peu). Je joue aussi d'une flûte qui est à la fois traversière ET à bec (si si, ça existe, en trichant un peu...) : le mohoceño des Andes, à la belle sonorité très grave, douce et plaintive, un peu fantomatique (hélas en pentatonique strict...).

Ce qui ne m’empêche pas bien sûr d'adorer le concerto pour flûte et harpe de Mozart, la partita pour flûte seule et les sonates pour flûte de Bach ou sa suite en si, ainsi que son Offrande musicale, etc.. Aussi les fantaisies pour flûte seule de Telemann. J'aime beaucoup aussi la flûte chez Debussy ou Ravel, ou encore Villa-Lobos. Rien que de très connu... Mais j'aime aussi beaucoup la flûte en jazz, notamment Herbie Mann, ou Rahsaan Roland Kirk et Eric Dolphy quand ils en jouent. Et j'ai bien sûr une passion pour le bansurî (notamment G. S. Sachdev ou Hariprasad Chaurasia) et les traversières des Andes. Aussi la flûte dans le flamenco (avec Jorge Pardo le flûtiste de Paco de Lucía → un de "mes" articles dont je suis le plus fier ), ou dans le tango avec les œuvres et enregistrements de Piazzola. Bref, pour le répertoire, yad'kwa faire en effet !!! --Laurent Glaviano (discuter) 30 octobre 2023 à 18:42 (CET)

Nommage

Tout ça me semble très bien. Je pense que dans cet article il faut nous concentrer sur d'ébord sur la grande flûte, ensuite la famille des flûte de l'orchestre, et pour les autres rediriger le lecteur vers les pages spécialisées. Je suppose par exemple que la musique écrite pour bansuri doit être amené dans son contexte de la musique indienne, ce que l'on ne peut pas faire ici, on s'éloignerait trop du sujet. Lorsque le lecteur tape flûte traversière, il pense grande flûte en ut. Nous lui disons que le sujet est plus large, qu'il existe une LA flûte traversière, de sa famille au sens de l'orchestre européeen du XIXe siècle, et de sa famille élargie ; mais il faut quand même répondre sur le sujet qu'il a vraiment demandé, ce qui ne nous empêche pas, dans une sous-partie de la section 'Répertoire' on pourrait avoir des liens vers les articles spécialisés avec une description en quelques mots pour faire le renvoi. v_atekor (discuter) 31 octobre 2023 à 06:31 (CET)

Merci cher Vatekor de votre accord global. Petite nuance, néanmoins, pour moi, ainsi que du point de vue organologique : la grande flûte en ut occidentale n'est pas plus LA flûte traversière que le bansurî ; sinon nous manquons à la neutralité scientifique et prêtons le flanc à la critique "d'européocentrisme". Et elle ne peut se revendiquer d'aucune antériorité, bien au contraire (l'article le montre d'ailleurs amplement).

Certes vous avez bien raison d'évoquer la question du point de vue du lecteur, et en accord avec le "principe de moindre surprise", il faut lui donner ce qu'il attend ; et en tant que francophone et de culture française "flûte traversière" lui évoque en effet prioritairement la grande flûte en ut ; il est donc légitime que l'article soit plus détaillé à son sujet, c'est juste. Néanmoins, il n'est pas inutile d'ouvrir aussi au lecteur quelques perspectives plus larges que son attente initiale... d'autant que, comme son titre l'indique, cet article est un article générique sur la flûte traversière, et il se doit d'évoquer toutes les flûtes traversières, et pas seulement avec de simples renvois par wikiliens. Sinon, il s'agit d'un article spécifique sur "la grande flûte en ut", et dans ce cas il doit s'appeler ainsi ou bien plus explicitement : "la flûte traversière européenne". Remarque supplémentaire : la grande flûte en ut est justement l'instrument qui est utilisé (presque exclusivement) en jazz, en tango ou en flamenco : il ne serait pas correct que les œuvres qui en résultent soient absentes du répertoire. Ou alors il faudrait intituler la section : « la flûte traversière dans la musique classique européenne écrite dite “savante” ». La neutralité de point de vue exige donc aussi, selon moi, que les termes ou les concepts ne soient pas employés dans un sens restrictif.

Ceci étant posé, on peut remarquer que tel quel l'article évoque déjà ces flûtes traversières de par le monde, et qu'avec quelques compléments, il répondra à l'exigence générique que j'évoquais. Pour peu toutefois que les sections à écrire fassent aussi une place au répertoire mondial de la traversière, même s'il reste légitime que son répertoire classique y soit plus détaillé. À bientôt, donc, --Laurent Glaviano (discuter) 31 octobre 2023 à 07:58 (CET)

Sur l'acceptation du mot, ce n'est pas à nous de décider, mais les sources et l'usage qui est fait de ce mot. Et force est de constater que la flûte traversière renvoie systématiquement à la grande flûte en ut, et avec un taux écrasant de plus de 99.8% d'après google. Et en parallèle, chacun des autres instruments de la famille a un nom spécifique en français, donc cet article n'est pas un article générique du tout. L'article flûte traversière doit renvoyer en première acceptation à cet instrument. Etant donné le taux d'usage dans la langue française, même avec un renommage plus spécifique (flûte traversière en ut), il faudrait conserver un lien de redirection de flûte traversière vers le nouvel article.

Par ailleurs, une page d'homonymie, flûte traversière (homonymie) n'est pas adaptée car chacun de ces instrument à un nom spécifique en français. Par contre on peut créer un article famille des flûtes traversières qui aurait cette fonction d'évoquer tous les instruments serait adapté. v_atekor (discuter) 31 octobre 2023 à 08:08 (CET)

Et bien, Vatekor, je pense que nous ne sommes pas d'accord, mais je crois aussi que cela n'aura aucune conséquence concrète pour notre article, donc ce n'est pas grave.

D'abord, OK : une page d'homonymie ne serait pas du tout adaptée, car il n'y a en effet aucune homonymie entre la grande flûte en ut (européenne) et le bansurî (indien) : leur point commun est d'appartenir tous deux à la même classe organologique des flûtes traversières dont elles partagent à égalité l'appartenance. La preuve que "flûte traversière" est un terme générique, c'est que TOUTES les flûtes traversières ont aussi un nom spécifique : la traversière d'Inde du nord se nomme "bansurî", celle d'Inde du sud se nomme "venu" (elles ont aussi un nom générique en hindi que je ne connais pas) ; et les traversières européennes se nomment aussi, justement et spécifiquement, soit "grande flûte (en ut)", ou encore "piccolo" ("petite flûte") ou "octobasse" ou "traverso", tous noms spécifiques désignant un instrument particulier avec des caractéristiques distinctives. À moins que l'on considère que le piccolo n'est pas une flûte traversière, ce que contredirait le titre de section que vous avez choisi : "La famille des traversières". Un peu comme si on disait que le mot "flûte" désigne toujours, ou prioritairement, la grande flûte (traversière) en ut, en feignant d'ignorer que les flûtes à bec (ou "flûte douce") ou les syrinx existent. "Flûte" reste un terme générique même si l'association d'idées de tout un chacun fait que l'on visualise majoritairement une grande traversière en ut lorsqu'on entend ce mot "flûte" (bizarrement, moi, quand j'entends "flûte", je visualise une belle kena, allez savoir pourquoi... ).

Ceci me rappelle l'erreur que l'on fit en France dans les années 1960, lorsqu'on y appela la kena "flûte indienne" ou encore "flûte des Andes" (comme si elle était la seule, alors qu'il y en a beaucoup d'autres tout autant "indienne" et "andine" qu'elle, même si elles étaient moins connues et moins courantes que la kena en France à l'époque)... Cela revient à confondre le général avec le particulier, le concept avec l'objet réel, le sens (aux acceptions diverses) avec les connotations (par association d'idées). Certes, l'usage a fini par imposer par antonomase inconsciente le mot "Frigidaire" (qui est une marque) comme terme générique pour "réfrigérateur", mais ce n'est pas une raison car le mécanisme linguistique est différent pour nos flûtes ; et quand on dit "frigo" on s'en sort bien car ce diminutif étymologique (frigidus = froid) conviendrait aux deux et nous sert désormais de générique.

Et ce n'est pas à Google de décider de l'acception d'un mot en français (son algorithme classe seulement statistiquement par ordre décroissant la fréquence d'association des mots entre eux : le fait que "flûte traversière" soit le plus souvent associée à la grande flûte en ut ne prouve pas qu'elle est la seule, mais qu'elle est la plus courante dans le monde écrémé par Google). Ce n'est pas même le "sentiment de la langue" majoritaire des locuteurs qui décide du sens des mots. Le sens des mots résulte d'une décision collective dont les dictionnaires se font l'écho après délibération lexicologique et examen de l'évolution des usages d'une langue vivante. De même, pas plus que la grande flûte en ut n'est la seule traversière en Europe et dans le monde, la "grande" musique classique écrite et "savante" n'est pas, et de loin, la seule musique en Europe, et la grande flûte en ut n'y est pas cantonnée non plus. Pas d'européocentrisme dans l'esprit encyclopédique, et l'exigence de neutralité et d'objectivité scientifique surpasse même l'exigence du sourçage dans les principes wikipédiens...

Tout ceci étant dit, on doit aussi tenir compte des associations d'idées majoritaires qui conditionnent l'attente du lecteur, je vous l'accorde, et il reste légitime que l'article "flûte traversière" dans WP en français (en hindi ce serait différent) soit majoritairement (et non exclusivement) consacré à la traversière la plus courante ici à savoir cette grande flûte en ut qui vous tient à cœur. À condition toutefois que les autres traversières d'Europe et du monde soient au moins citées, et comparées, et que le répertoire non classique soit au moins évoqué et un peu illustré. Mais c'est déjà le cas dans l'article tel qu'il est actuellement, et je ne vais pas m'embarquer dans la rédaction complète des deux nouvelles sections de répertoire, hormis un rapide chapeau introductif (à suivre), car je ne pense pas en avoir le niveau d'information nécessaire en l'occurrence.

Toujours bien cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 31 octobre 2023 à 14:40 (CET)

C'est exactement parce que google utilise un tel algorithme qu'il est parfaitement pertinent ici. Inutile de débattre de ce point, ça ne nous appartient pas, il faut nous considérer, tous les deux et mutuellement comme inapte et interdit d'émettre une opinion, et tout raisonnement non approprié. La seule chose qu'il nous faut sont des sources, des publications traitant de la flûte traversière. Et toutes, quasi sans exceptions renvoient à la grande flûte en ut ici, et ça, c'est l'usage réel qu'en font les français. Pas notre opinion, quelque soit la longueur du raisonnement que l'on oppose. v_atekor (discuter) 31 octobre 2023 à 15:21 (CET)

Google n'est pas un dictionnaire. Je n'ai pas exprimé une opinion, et ce n'est pas non plus un raisonnement inapproprié (ça oui c'est VOTRE opinion erronée sur mon raisonnement) : votre option revient à dire que le piccolo, le traverso, le bansurî, le fifre ([5]) ne sont PAS des flûtes traversières (!!!). Votre source n'est pas probante (même si elle est sympathique et significative). Ce n'est pas parce qu'une erreur est fréquente qu'elle est moins une erreur. La neutralité et l'objectivité (voire le bon sens) sont plus importants que le sourçage, car les sources peuvent contenir des erreurs. L'européocentrisme est non-neutre, l'hégémonie lexicale de la grande flûte que vous préjugez est non-neutre. Une bonne source est une notion relative soumise à appréciation critique ; ce qui ne signifie pas bien sûr qu'on puisse se dispenser de chercher de bonnes sources. Je dois à l'honnêteté intellectuelle de signaler que l'Encyclopaedia Universalis et le Robert, à l'entrée "flûte traversière" donnent comme exemple principal la grande flûte en ut. Ça va, cépatrolon ? --Laurent Glaviano (discuter) 31 octobre 2023 à 18:56 (CET)

Vous êtes entrain de me démontrer par A+B que j'ai raison, je n'en demande pas tant. Si la flûte bansuri est une flûte traversière, elle fait partie de la catégorie des flûtes traversières et il faut un article sur la famille des flûtes traversières qui décrira ce qu'elles ont en commun. De la différence entre un élément et un ensemble. Et le sourçage est évidemment (beaucoup) plus important que le bon sens, car le bon sens est la chose la moins partagée au monde, preuve en est cette discussion. Il ne s'agit aucunement d'eurocentrisme, faire 2 articles l'un pour une famille d'instrument et l'autre pour son instrument principal c'est la base. Lorsque les français parlent de flûte traversières, ils pensent en premier lieu à la grande flûte, pas à la famille des flûtes traversières, pas au fifre, pas chíih, pas au piccolo, ou à l'octobasse, et ce n'est pas à nous de leur imposer notre façon de voir les choses. Nous ne sommes pas l'académie, nous devons décrire leur réalité sans inverser les rôles, car à la fin, ce sont eux qui utilisent les mots, et peu importe que ce soit ou pas logique. Ca n'a rien d'un eurocentrisme, toutes les flûtes seront décrites, mais een respectant l'usage réel de ceux qui vont consulter cette page. v_atekor (discuter) 31 octobre 2023 à 20:04 (CET)

Oui, pourquoi pas un article générique sur la famille des flûtes traversières. Mais alors il faut renommer l'article spécifique que vous appelez de vos vœux flûte traversière européenne ou grande flûte Boehm en ut et virer de l'article tout ce qui n'est pas elle : soit toutes les traversières du monde, toutes les traversières avant le XIXe, et toutes les traversières d'une autre taille ; et il faudra faire un article pour chacune d'entre elles ; toutes ces flûtes sont des traversières mais aucune n'est la traversière. En effet il faut décrire la réalité, pas lui imposer un regard subjectif ethnocentré fût-il franco-français. Mais comme il en manque beaucoup de ces articles et que tous ces articles représentent un gros travail, pour l'instant on va se contenter d'améliorer et sourcer celui-ci. Améliorer et non sabrer ni raréfier.

J'opposais surtout l'exigence de neutralité à celle du sourçage, car je constate en effet que le bon sens est peu partagé. Or l'européocentrisme est non-neutre. Et il ne suffit pas qu'une information soit sourcée pour être vraie, ni qu'un article soit sourcé pour être encyclopédique ou simplement acceptable, car les sources complotistes (nombreuses et en open-access) risquent alors de pas mal défigurer la scientificité et la vérifiabilité de nos articles... Le sourçage est une exigence, pas une religion intangible qui dispenserait de tout discernement sur la qualité des sources.

--Laurent Glaviano (discuter) 31 octobre 2023 à 21:22 (CET)

flûte traversière (famille d'instrument) pour être plus proche de votre acceptation. J'avais pensé mettre «flûte traversière en ut», mais il n'y a aucune source sur ce sujet: ce n'est pas comme ça que l'on se réfère à cet instrument, le terme est rare en français. Ce n'est pas un problème d'eurocentrisme, je ne comprends pas ça vient faire là l'eurocentrisme puisque que l'article sur la famille d'instrument est destinée à évoquer tous les instruments, et que l'article « flûte traversière » correspond à un instrument en particulier. C'est un peu comme si vous refusier de restreindre un article sur le hautbois à l'instrument européeen alors qu'il existe un article sur la familles des instruments à anches double qui est approprié. Dans l'article on doit bien entendu donner les autres noms techniques ou plus rares, mais on utilise d'abord le nom habituel qu'utilisent les français pour désigner l'instrument. C'est un problème très commun, qui se résoud toujours comme ça. v_atekor (discuter) 1 novembre 2023 à 06:47 (CET)

... et oui, il faut que les sources soient de qualité, c'est un point classique sur wikipedia, mais on va laisser cet aspect pour le moment, et commencer par avoir des sources tout court ; et non, sur wikipédia le nommage n'est pas franco-français, mais assurément francophone : c'est l'usage dans cette langue qui prime. Encore une fois, ça n'a rien à voir avec un eurocentrisme ou un francocentrisme, même si utiliser les mots du français pour décrire la musique en Chine a ses limites (limites d'une autre nature au passage). v_atekor (discuter) 1 novembre 2023 à 08:15 (CET)

Cette réorganisation ne suppose pas tant de travail. Il y a un second article à créer sur flûte traversière (famille d'instruments). Puis il faut découper cet article, une grande partie est reversée dans la partie famille des flûtes qui est complété par des sections par continents. L'article sur la flûte traversière garde un renvoi sur la partie historique un peu plus développée pour les ancêtres directs après la renaissance (Il est probablement pertinent de regrouper les ancêtres direct de la flûte en ut ici, traverso et flûte romantique en particulier), et les précision nécessaires à partir du XIXe siècle, et surtout un gros chapitre sur la musique qui est spécifique à cet instrument à ces époques. Il ne manque pas tant d'article que ça, c'est plutôt une histoire d'organisation de ce qui a déjà été écrit. v_atekor (discuter) 1 novembre 2023 à 07:28 (CET)

sources

A ce stade de rédaction des deux paragraphes dans dénomination, il est urgent de sourcer ces informations. v_atekor (discuter) 31 octobre 2023 à 16:47 (CET)

À ce stade de rédaction (déjà bien ancien), il est plus qu'urgent de sourcer plusieurs longs paragraphes des sections "Histoire" et "Description" qui ne contiennent qu'une seule source, sachant que cette unique source c'est moi qui l'ai rajoutée très récemment (le 21 octobre 2023). Si l'on doit supprimer les deux paragraphes de "Dénomination et organologie" pour raison de défaut de sourçage, il faudra d'abord supprimer les sections "Première moitié du XIXe siècle", "Le système Boehm", "facture" et "famille des traversières", qui ne contiennent qu'une seule source, la mienne (c'est peu pour quatre sections, non ?).

Ceci, est-ce un "raisonnement" suffisamment bref à votre goût, Vatekor (cf section ci-dessus) ?

NB : sources à suivre pour section dénomination. --Laurent Glaviano (discuter) 31 octobre 2023 à 18:38 (CET)

La partie histoire que j'ai rédigée est sourcée. Le reste devrait en effet être supprimé, elle est de toutes façon de peu de valeur. v_atekor (discuter) 31 octobre 2023 à 20:04 (CET)

Ah bon ? Les sections "Première moitié du XIXe siècle", "Le système Boehm", "facture" et "famille des traversières" sont "de peu de valeur" ? Elles contiennent pourtant des informations décisives ! Alors il n'y a donc que ce que vous écrivez qui est digne de subsister ?! Voilà une conception du travail collaboratif d'une encyclopédie coopérative qui est bien peu wikipédienne. Quand vous aurez supprimé tout ce qui n'est pas de vous dans cet article, il sera bien maigre... Et c'est vous qui parliez de "nombrilisme" ? Dieu et l'évolution darwinienne nous préservent des censeurs et des ayatollah du suppressionnisme qui prennent leur vision subjective pour une loi universelle ! Quand j'aurai fini de sourcer les sections que j'ai rédigées, je ne vous laisserai pas les jeter. --Laurent Glaviano (discuter) 31 octobre 2023 à 20:43 (CET)

Non, il n'y a pas que ce que j'écris qui est digne de subsister, mais seulement ce qui est sourcé. Là navigue sans source, avec de gros risques de TI sur plusieurs points, de l'information soit générique et sans beaucoup d'intérêt, soit quelques points plus intéressants mais difficiles à vérifier non sourcés. Posez vous les bonnes question : pourquoi avoir confiance dans ce qui est écrit ? Vous dîtes que c'est important parce que vous connaissez déjà le sujet et en fait, parce que vous n'avez pas besoin de l'article. Mais celui qui veut se renseigner devrait douter a priori de tout ce qui est écrit, et donc nous lui devons des sources pour qu'il puisse le vérifier, sinon il a tout lieu de considérer le paragraphe comme douteux.

En fait, heureusement que la flûte n'est pas trop sujette à controverse (enfin, normalement car on a au moins uns controverse de nommage). En l'état, on devrait voir fleurir les bandeaux de mises en garde, ce que j'aimerais éviter. Ca fait plus de 10 ans que l'article n'a pas eu de refonte majeure et il n'est pas du tout au niveau d'un article de valeur. Inutile de vous énerver, même si ce n'est pas moi qui appose le bandeau et fait le ménage, c'est quelque chose qui arrivera tôt ou tard, donc autant mettre des sources dès la rédaction. v_atekor (discuter) 1 novembre 2023 à 06:57 (CET)

images, tableaux...

On pourrait faire comme pour la page sur la Clarinette qui est un article de qualité, non? --Dangvucau 26 janvier 2007 à 01:06 (CET)

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hello,

1 à titre d'information, le shakuhashi n'est pas une flûte traversière.

2 Aussi, le type de matériaux à bie une inflence directe surle son, de pas sa densité (plusla densité augmente, plus le son se propage vite et les pertes en ondes diminuent,d'où une puissance accrue et la richesse harmonique est plus grande. (revoir ses cours de physique)je suis cependant d'accord pour ouvrir un débat pas de soucis. J'avais d'ailleurs modifié cette partie là mais visiblement...

3 pour lecôté primitif, oui la flûte est le premier instrument de musique "construit" par l'homme. Sans le terme construit, la phrase devient fausse.

4 dans les différentes catégories, nous oublions la flûte tierce ou flûte en mib trèsutilisée en jazz latin ainsi que le piccolo en réb moins utilisé de nos jours mais très pratique dans les harmonies. bonne journée e.desestre

Phrase bizarre

Que penser de la phrase suivante :

La flûte traversière est un instrument datent de la Préhistoire, elle était fabriquée en os, servant à la chasse .

La flûte servait à la chasse? Sinon c'est l'os qui servait à la chasse? Mais s'il servait à la chasse, il ne pouvait pas servir à construire des flûtes traversières. De plus l'article affirme que la flûte traversière est apparue vers le XIIieme siècle donc si personne ni voit d'objection, j'effacerai cette phrase dans quelques jours. Avatar 30 janvier 2008 à 20:21 (CET)

Je suis bien d'accord, la phrase a été effacée plusieurs fois et remise. Je suppose qu'il s'agit de déplacer cette phrase sur un autre article relatif aux flûtes, ou bien de réécrire complètement un paragraphe à ce sujet.v_atekor (d)

flûte traversière en bois

Bonjour

serait-il possible de faire une page spéciale "flûte traversière en bois" qui est en regain de nos jours. Musicalement Philippe Hélard www.celtine.fr

Il est vrai que la flûte traversière baroque (traverso) mériterait un article complet, d'autant plus que son répertoire est immense et constitue en fait les 9/10e du répertoire du flûtiste moyen (Bach, Telemann et Vivaldi sont cités, mais il y en a bien d'autres).

Corrections d'un flûtiste de métal et de bois

Je suis flûtiste, j"ai commencé par la flûte en métal au conservatoire et je me consacre maintenant aux flûtes en bois.

Mes propositions de correction : "l'instrument est joué de manière >latérale à l'axe du flûtiste<"

> l'instrument est joué de manière >horizontale<.

"La théorie nous explique que le >matériau< dans lequel est fait la flûte n'a aucune influence directe sur le son."

> La théorie nous explique que le >métal< dans lequel est fait la flûte n'a aucune influence directe sur le son.

"Les facteurs ont cependant tendance à plus soigner la facture des flûtes dans des >matériaux< précieux, ce qui explique que les flûtes en argent et en or sont réputées être de meilleure qualité."

> Les facteurs ont cependant tendance à plus soigner la facture des flûtes dans des >métaux< précieux, ce qui explique que les flûtes en argent et en or sont réputées être de meilleure qualité.

"À l'origine, les flûtes étaient en bois, mais ce procédé fut progressivement abandonné (Attention! de grands orchestre comme l'Opéra de Paris, le Concertgebouw d'Amsterdam... reprennent des flûtes Boehm en bois). Un défaut du bois réside dans sa structure beaucoup moins régulière, ce qui nuit à la propagation des ondes sonores en conséquence de quoi les flûtes en bois ont en général un volume sonore moindre, plus étouffé (et aussi des attaques plus floues) ce qui a joué en leur défaveur pour la musique d'orchestre moderne pour laquelle il fallait plus de puissance."

> Je mettrai cette partie en début de texte. D'autre part, les arguments développés sont peut-être vrais pour la musique dite "classique", mais les flûtes en bois ont une sonorité très différente des métalliques, de par

- le bois qui génère des harmoniques particulières

- leur perce conique

- l'absence de clés qui permet un jeu plus rapide

Ce sont des qualités qui font que leur son soyeux et chaud est très reconnaissable. L'utilisation de microphones et d'amplificateurs permet leur utilisation dans les orchestres modernes avec batterie et basse électrique (voir www.celtine.fr)

Corrections dans la partie fonctionnement

Bonjour,

J'ai apporté quelques modifications à cet article. Elles touchent essentiellement la partie Fonctionnement, corrigée et remaniée, et séparée un deux parties afin de faire apparaître une section Facture.

matière

Bonjour,

je suis tombée sur cet article car je cherchais à partir de quand les flutes traversières sont fabriquées en métal, et non en bois, mais je n'ai pas trouvé ma réponse. Peut-etre pouvez-vous compléter l'article ?

L'article de wikipedia anglais en:Flute n'indique pas non plus de date à ce propos; si vous trouvez l'information n'hésitez pas à l'indiquer. J'ai relayé la question aux Oracles de Wikiépdia qui sont souvent bien documentés. -- Speculos ^✉ 9 février 2012 à 14:25 (CET)

Réponse de l'Oracle: à priori, c'est Theobald Boehm qui a mis au point la première flûte traversière en métal en 1847 (voir flutehistory.com - en anglais). -- Speculos ^✉ 9 février 2012 à 16:13 (CET)

Traverso

• il n'en n'est pas parlé, est-ce volontaire ? Merci. Léon66 (discuter) 8 avril 2014 à 22:19 (CEST)

Le Traverso fait déjà l'objet d'un article séparé (flûte traversière baroque). -- Speculos ^✉ 8 avril 2014 à 22:31 (CEST)

Désaccord de pertinence : mesures en pouces ?

Pourquoi pas en pieds et en verges et en aunes pour la longueur des plus grandes ? Qui plus est, ces données ne devraient être qu'indicatives, chaque facteur donnant ses propres caractéristiques à l'instrument, le tout étant d'arriver à la fréquence voulue v_atekor (discuter) 18 janvier 2016 à 18:45 (CET)

Flûtistes historiques

 Flopinot2012, Eric-92 et Apollinaire93 :

Note aux futurs contributeurs, notamment pour la partie flûtistes historiques (= morts a priori). Un rapide tour de table sur le projet musique classique a ouvert la voie aux critères suivants pour les instrumentistes mis en avant sur cette page :

1. Flûtiste qui a fait l'objet de commandes (et l'œuvre lui est généralement dédiée) de la part de compositeurs de première importance : Concerto pour flûte ou Sonate pour flûte ou pièces pour flûte seule, disons Densité 21,5 donc Georges Barrère OK
2. Flûtiste également compositeur / compositrice, peut-être, donc Philippe Gaubert OK
3. Flûtiste également professeur(e) dans un Conservatoire de notoriété reconnue, etc.
4. Flûtiste ayant fait évoluer l'instrument, techniquement (Theobald Boehm), ou par le biais de méthodes ou traités de notoriété reconnue (François Devienne), etc.

Pour chacun / chacune, on devrait pouvoir référencer à partir d'un ouvrage publié, soit consacré à la flûte, soit consacré à la personnalité en question. C'est particulièrement le cas pour les items 3 et 4 où l'on ne saurait se contenter d'une bibliographie type ou d'une interview d'actualité radiophonique ou écrit. v_atekor (discuter) 23 février 2021 à 08:22 (CET)

 Laurent Glaviano : Non, il y a assez d'abus comme ça ; il y les catégories pour les flûtistes célèbres. v_atekor (discuter) 11 octobre 2023 à 17:50 (CEST)

Tout d'abord, bonjour  Vatekor : et non, mon ajout n'était pas « abusif » (on dirait que vous vous adressez à un auteur de vandalisme caractérisé, or je suis un contributeur expérimenté et respectable, comme beaucoup d'autres et comme vous aussi, je vous l'accorde. De quels « abus » en grand nombre parlez-vous donc ? À quoi faites-vous allusion ?).
J'avais bien vu que Jean-Pierre Rampal était déjà dans une liste catégorielle (). Mais je ne l'avais ajouté que pour mieux situer Joseph Rampal, car force est de constater que, hors des milieux de la flûte et de la musique classique professionnels, le fils est beaucoup plus connu que le père ; et je ne me prononcerai pas sur le fait de savoir si c'est juste ou non, car j'ai connu les deux (mais n'ai vu en concert que le second), et que feu mon beau-père a justement été l'élève de Joseph Rampal au conservatoire de Marseille (et il admirait autant le père que le fils, ayant été pour sa part flûtiste et chef d'orchestre passionné toute sa vie). Et la citation du fils permet un wikilien vers son article, ainsi que de montrer à un lecteur trop pressé ou peu versé en musique classique qu'il n'y a pas erreur sur le prénom !
Par ailleurs, Jean-Pierre Rampal étant décédé lui aussi (critère le plus déterminant), il fait désormais partie des flûtistes historiques : vous noterez pourtant que je ne l'ai introduit que sur l'entrée de son père, sans créer pour lui une entrée spécifique (puisqu'il est né au XX^e siècle). Et comme je le disais dans ma justification d'ajout, la présence de Jean-Pierre Rampal (même subreptice) dans un article sur la flûte traversière n'est pas indue. Peut-être même serait-il judicieux de créer une section consacrée aux flûtistes contemporains, sous forme rédigée et non sous forme de liste, et où Rampal le fils aurait toute sa place : son absence est plutôt un manque dans l'article que sa présence une incongruité nécessitant révocation immédiate…

Je trouve donc que vous êtes un peu prompt à dégainer la révocation dogmatique, et à voir des abus là où il n'y a qu'une information utile. Je le regrette d'autant plus que, pour avoir lu votre page de contributeur, je vous avouerai que j'aime passionnément (comme vous apparemment) l’œuvre de Luis Sepúlveda (et l'homme aussi, son humanisme solidaire, ses engagements dans l'Unité Populaire et en écologie, mort prématurément, hélas, de cette saleté de Covid), œuvre que j'ai lue presque intégralement (et parfois en VO), et plus que d'autres encore son Histoire d'une mouette et du chat qui lui apprit à voler que j'ai lue à mes élèves en lecture suivie (ils en étaient “accro”). [À ce sujet, il me semble que votre citation de ce livre, qui est une traduction de traduction, comporte en français quelques petites erreurs].
De plus, Provençal de naissance et Occitan de cœur (Ariégeois), j'aime aussi profondément la Catalogne, ainsi que l'arc civilisationnel et linguistique qu'elle forme avec l'Occitanie, la Provence et une partie de l'Italie du nord. Ce qui ne m’empêche pas du tout d'aimer aussi très fort toute l'Espagne jusqu'à l'Andalousie, et toute la littérature hispanique, jusqu'en Amérique du Sud bien sûr. Nous aurions donc, me semble-t-il, beaucoup de points communs, si ce n'est que je suis inclusionniste (voir : [6], meta:Inclusionnisme, meta:Wikipédia n'est pas sur papier, meta:Association of Inclusionist Wikipedians) et même anti-supressionniste (sauf en cas d'erreur bien sûr). Tout ceci étant dit, je ne me lancerai pas dans une querelle d'édition pour un détail aussi insignifiant, pour un article où je suis peu concerné. Toujours cordialement, --Laurent Glaviano (discuter) 12 octobre 2023 à 17:10 (CEST)

La question n'est pas nos affinités culturelles, mais de prendre en compte l'historique de la section, avec les abus qu'il y a eu et qu'il y a systématiquement lorsqu'on ouvre la page aux flûtistes du XXe siècle (sans même parler du XXIe siècle). Le poids des intérêts croisés des uns et des autres est très supérieur à notre capacité à les filtrer. La section a été limitée à dessein aux instrumentistes d'avant le XXe siècle, et ce ne sont pas les essais qui ont manqué. Rampal manque et c'est sans doute moins grave à ce qu'il soit mélanger à une liste de centaines d'instrumentistes faisant tous valoir leur historicité. Il est mort, c'est un point positif pour son intégration dans la section. Il faudrait aussi que les droits d'auteurs tombent, en 2072. v_atekor (discuter) 12 octobre 2023 à 17:35 (CEST)

ReBonjour Vatekor  :
les affinités culturelles (je parle ici de Sepúlveda et de la Catalogne, non de Jean-Pierre Rampal pour la section de l'article en question, ce qui serait un critère bien trop subjectif) permettent d'introduire un peu de cordialité dans les échanges, ce qui n'est pas inutile à mon sens (et j'espère — je sais — ne pas être le seul à le penser).

Je n'ai pas eu connaissance, en effet, de ce que vous appelez des abus, car je n'ai pas décidé de prendre le temps (très long) de lire toutes les versions dans l'historique de l'article. Je ne sais donc pas de quels abus cette section a été la "victime", et il est vrai que dès qu'on touche à l'évaluation de la notoriété d'une personne récente (artistes, sportifs, politiciens, etc.) on ouvre la voie à de nombreux conflits d'édition, et à la difficulté de l'apprécier en toute neutralité encyclopédique, d'établir des critères objectifs. Et je comprends que le critère simple "né avant le XX^e siècle" permet d'éviter les conflits liés à l'actualité “brûlante” et à la notoriété, et de donner à l'adjectif "historique" son sens simplement chronologique et neutre (et non son sens "d'important pour l'Histoire").
Pour autant, hormis vandalisme caractérisé, bien sûr, la notion d'abus est relative et dépend de la manière que chacun choisit pour interpréter les principes wikipédiens, manière plus ou moins restrictive / ouverte, plus ou moins dogmatique / souple / ou carrément subjective et fantasque / voire intéressée et auto-promotionnelle (tout est affaire d'appréciation, d'orientation ou même de vision du monde) : il y a la loi et la jurisprudence (très fournie, ici), il y a les critères (même définis précisément) et leur application dans la singularité ou la variété infinies des contextes particuliers... Ceci pour dire que ce que vous considérez comme un abus n'est peut-être pas perçu ainsi par d'autres contributeurs ou même par la majorité d'entre eux (et on ne va pas faire un sondage à chaque fois, certes !). Le simple critère "décédé" (indiscutable lui aussi) permet tout autant d'éviter les conflits de notoriété. Et Jean-Pierre Rampal ne saurait ici représenter un « abus ».
Dans ce que vous dites, je comprends que les flûtistes des XX^e et XXI^e siècles et les flûtistes vivants sont trop nombreux (et trop susceptibles !) pour pouvoir faire l'objet d'une liste. Il reste qu'il manque à cet article (ou alors dans un article ad hoc) une section sur « la flûte / les flûtistes aujourd'hui », pas forcément sous forme de liste, mais rédigée. Et si un flûtiste vivant estime être assez “historique” pour figurer dans cette section, on peut toujours lui demander poliment de décéder avant  !!!

Enfin, je pense que votre remarque sur les droits d'auteurs et la tombée dans le domaine public des œuvres et enregistrements de Jean-Pierre Rampal en 2072 pour avoir droit de cité dans notre Wikipédia relève de l'humour, car dans ce cas, il faudrait immédiatement supprimer les articles et citations de Luis Sepúlveda (domaine public en 2092), de Charles de Gaulle (article à reporter en 2042, et il faudrait censurer d'ici là toute allusion à ce personnage dans WP : un peu difficile à « filtrer », en effet...), etc..
Que diriez-vous d'une formulation comme « Joseph Rampal (à ne pas confondre avec son fils Jean-Pierre, lui aussi flûtiste, mais né au XX^e siècle) », qui présente l'avantage de rappeler la règle de sélection choisie pour cette section ?
Cordialement, toujours, --Laurent Glaviano (discuter) 13 octobre 2023 à 14:10 (CEST)

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Oui, il manque un article sur les flûtistes contemporains, comme sur plusieurs instrumentistes et si vous vous lancez là dedans, je vous souhaite bien du courage pour arriver à le gérer. Pour les droits d'auteur, ce n'est pas une question de légalité de la citation (le droit de citation courte existe, on a légalement le droit de citer Sepulveda ou De Gaulle), le problème est l'intérêt exacerbé des internvenants pour ajouter leur nom et se faire un brin de publicité sur Wikipédia, qu'ils soient instrumentistes, ayants-droits, éditeurs... En 2072 vous pourrez écouter et reproduire in-extenso la totalité de l'oeuvre de Rampal sans en référer à quiconque, le problème de la publicité ne se posera plus.

Encore une fois, il ne s'agit pas de nier le talent de J.P.Rampal, mais de palier à une situation très pesante, où en quelques semaines, on en dit plus sur d'obscurs flûtistes que sur les 10.000 ans d'existance de l'instrument, chacun internant pour ajouter son nom, en éludant complétemnt le fond de l'article : l instrument. Pour la formulation, pourquoi pas mais on fait le point dans 1 mois pour voir si 25 flûtistes ne se sont pas trouvé des homonymes au XVIe siècle. v_atekor (discuter) 13 octobre 2023 à 15:17 (CEST)

Chiche ! Ça serait peut-être assez rigolo, et présenterait l'avantage de nous faire découvrir quelques flûtistes du XVIe siècle, car l'article est un peu pauvre en noms pour ce siècle ... Et ce serait un bon test de la réactivité des lecteurs musiciens .
Plaisanterie à part, j'ai réussi à faire une telle liste pour des instruments plus confidentiels que la traversière européenne, ainsi que pour les artistes de Flamenco, listes plus informatives que les simples listes catégorielles de Wikimedia. Mais je ne me risquerai pas à le faire pour la flûte ou pour le piano, par exemple ... D'autant que la flûte traversière n'est pas mon instrument, et je ne suis pas assez motivé pour entrer dans ce guêpier...
En ce qui concerne la tombée dans le domaine public, je voulais juste dire que celle-ci n'est pas requise (pas plus que le décès de la personne concernée d'ailleurs) pour ouvrir un article au nom d'un artiste, ou d'un intellectuel, écrivain, politicien (...), car Wikipédia est une encyclopédie généraliste (indéfiniment actualisable) et non une encyclopédie historique. Je ne parlais pas non plus du droit de citation (mesurée) d'un auteur (trop heureux d'ailleurs, s'il est vivant, d'être cité dans une encyclopédie !). Seule Wikisources serait concernée par les droits d'auteurs et le domaine public.
Je dirais même plus : on ne saurait considérer que les bibliographies de nos articles qui contiennent des ouvrages d'auteurs vivants sont d'insupportables publicités pour eux, ni que la citation de leur éditeur (voire la mention de leurs ISBN ou un renvoi à leur site dans la rubrique "présentation en ligne=") seraient la preuve que Wikipédia est mercantile, voire corrompue... Pourtant les sites d'éditeurs, de même que les journaux de qualité ou les revues scientifiques — tous vecteurs précieux d'informations —, ont aussi quelque chose à vendre... et point n'est besoin de s'appeler Amazon (qui d'ailleurs dispose d'un article en bonne et due forme dans notre WP, comme Google et Total, articles qui sont informatifs, ne font pas l'impasse sur les polémiques, mais sont aussi de bonne "visibilité médiatique", donc de bonnes publicités) pour être commerçant... Là encore rien n'est absolu, tout est relatif... Et si vous voulez supprimer tout ça, je vous souhaite à mon tour bon courage pour le gérer (suppression qui serait bien sûr tout à fait indue) ! Laurent Glaviano (discuter) 14 octobre 2023 à 12:05 (CEST)