Discussion:Famille Goullet de Rugy/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Famille Goullet de Rugy » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 juillet.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Famille Goullet de Rugy}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille Goullet de Rugy}} sur leur page de discussion.

Famille Goullet de Rugy

Proposé par : Iyy (d) 9 juillet 2013 à 08:34 (CEST)

Cet article est proposé à la suppression car manifestement il ne fait pas l'unanimité. Il me semble cependant que cette famille française est fort intéressante de par ses personnalités. Il y a peu de sources mais les différentes personnalités sont correctement référencées et François de Rugy n'est plus à présenter.

Je tiens également à préciser qu'en l'état cet article n'a pas besoin de sources supplémentaires (sauf bien entendu si quelqu'un veut le développer). Je propose donc la suppression du bandeau À sourcer.

Bonjour. J'ai développé, ajouté la référence à la source d'Hozier (qui n'était même pas mentionnée (!) et j'ai supprimé des références à des sources peu sûres. Cordialement. AntonyB (d) 9 juillet 2013 à 14:41 (CEST)

Conclusion

 Conservation traitée par — Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 17 juillet 2013 à 00:02 (CEST)
Raison : Consensus relatif à la conservation. Admissibilité démontrée.

Discussions

Doutes

• Dernièrement sur la page est apparu une série d'alliances non prouvées. Ovc (d) 9 juillet 2013 à 17:23 (CEST)

  Bonjour. J'ai découvert cet article aujourd'hui et j'ai pris plaisir à le compléter (pour info : je ne connaissais rien à cette famille ce matin, même pas son nom qui m'était totalement étranger). Les alliances indiquées peuvent être àmha avis facilement prouvées. On trouve sur le net toutes les données qui permettraient de faire des recherches dans les registres d'état civil (la plupart des départements les ont mis en ligne). Pour info, conformément à la Délibération N^o 2012-113 du 12/04/2012 de la CNIL, on trouvera en accès libre sur le net tous les documents des 36 681 communes de France relatifs à l'état civil : naissances de plus de 100 ans, mariages de plus de 75 ans, décès de plus de 25 ans. Quant aux données les plus récentes, il suffirait de demander aux mairies des lieux de naissance des extraits d'acte de naissance (c'est très rapide maintenant via Internet et ouvert à tous). Cordialement. AntonyB (d) 9 juillet 2013 à 18:21 (CEST)

• Noblesse d'un membre seulement ( par l'exercice d'une charge au parlement )non confirmée à la famille...serait curieux d'avoir l'avis de l' ANF.Ovc (d) 9 juillet 2013 à 17:23 (CEST)

  Question intéressante. Je n'y connais rien en noblesse, aussi je n'ai pas eu l'outrecuidance d'ajouter les titres que j'ai pu lire ici ou là, notamment dans le Bottin mondain où je vois que depuis plusieurs générations, il y a des personnes de cette famille qui portent les titres de vicomte et vicomtesse. Cordialement. AntonyB (d) 9 juillet 2013 à 18:21 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver Apport historique justifiant un article. Iyy (d) 9 juillet 2013 à 08:34 (CEST)
2.  Conserver Bonjour. Les documents historiques (notamment ceux de d'Hozier) montrent l'importance de cette famille. Cordialement. AntonyB (d) 9 juillet 2013 à 14:39 (CEST)
3.  Conserver famille notable, plusieurs membres ont leur article sur wikipédia-Branor (d)
4.  Conserver Ne serait-ce que pour le rôle de page d'homonymie. Konstantinos (d) 9 juillet 2013 à 15:03 (CEST)
5.  Conserver cette page apporte des informations et permet de retracer les liens entre des personnes portant le même nom, et dont certaines ont leur fiche --Authueil (d) 10 juillet 2013 à 06:59 (CEST)
6.  Conserver Plusieurs membres de la famille ont à juste titre un article (et d'autres pourraient en avoir un). L'article est correctement rédigé et sourcé. Hadrianus (d) 11 juillet 2013 à 13:10 (CEST)
7.  Conserver : admissible par les trois membres ayant leurs articles, et peut-être deux autres admissibles ; et Étienne Arnaud référence six sources pour l'histoire de cette famille, il y a donc apparemment de quoi étoffer un peu l'article. Cordialement, Kertraon (d) 12 juillet 2013 à 03:16 (CEST)
8.  Conserver article admissible vue la notoriété des membres de la famille--Classiccardinal (d) 16 juillet 2013 à 18:32 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer a part le depute... et l'oncle capitaine en second de l' école navale, il y a seulement une généalogie. Cela donne une certaine impression de promo familiale[1]. Comme si un politique avait besoin de se chercher des sources jusqu'à la révolution , propos répeté sur la page du deputé... Donc finalement, rajouter un paragraphe chez le député, ou chez l'aieule ( seulement maréchal de camp ) me semble suffisant. De plus concernant cette personne " Madeleine Suzanne Goullet de Rugy (1720-1777) x en 1743 Jean-Anne de Grégoire, marquis de Saint-Sauveur (1705- ). Dite Marquise de Saint-Sauveur, elle est l'une des sous-gouvernantes des enfants de Louis de France " je ne trouve aucune source Ovc (d) 9 juillet 2013 à 14:50 (CEST)

   Bonjour. Bonne remarque, l'information n'était pas référencée (ceux qui me connaissent savent que je référence par une source sûre chaque phrase que je publie dans l’encyclopédie). Une rapide recherche via GoogleBooks donne différentes éléments. J'ai donc ajouté une référence à une source tout à fait sérieuse (le Mercure de France). Cordialement. AntonyB (d) 9 juillet 2013 à 16:16 (CEST)

2.  Supprimer Toute petite noblesse très récente, famille sans aucun rôle historique, petit ou grand (à l'exception du député). Et pendant ce temps, on met au vote des membres de la famille de Tonnerre du XIIème siècle, qui étaient quasi souverains sur leur territoire ! --Jbdeparis (d) 9 juillet 2013 à 21:02 (CEST)

   Bonjour. Pour autant que je sache, les critères d'admissibilité d'un article consacré à une famille ne font pas référence à un éventuel rôle historique qu'aurait eu cette famille. Par contre, ces critères évoquent le fait que plusieurs articles de personnes de la famille existent dans l'encyclopédie pour aue l'article consacré à la famille soit admissible, afin de regrouper les informations familiales.

   Autre point, mais de détail : les propositions de PàS n'appellent pas de « votes » mais des « avis ». Celui qui clos la discussion ne comptabilise pas des voix mais compare les arguments donnés dans les avis et juge de ces avis en son âme et conscience.

   Point de défense Pikachu, je m'en vais donner mon avis sur cette famille Tonnerre.

   Cordialement.AntonyB (d) 9 juillet 2013 à 22:18 (CEST)

   Personnellement je trouve les propos de JBdeParis méprisants envers cette famille. L'histoire d'une famille ne se réduit pas (Dieu merci !) à son caractère noble ou non et à la qualité de la dite noblesse. Je voudrais rappeler également ici que l'ancienneté d'une famille n'est qu'un élément d'appréciation de son histoire parmi d'autres. Le rôle historique d'une famille doit se jauger de ses origines à nos jours, oui je dis bien à nos jours au XXI^e siècle. Bref, cette famille mérite bien un article sur WP et n'a rien à envier à beaucoup d'autres familles françaises et sans faire pour autant de la promo familiale. Cordialement. Iyy (d) 10 juillet 2013 à 09:04 (CEST)

   Je ne vois pas en quoi ce que j'ai écrit serait "méprisant" envers cette famille. L'état de noblesse est lié sous l'Ancien Régime à l'exercice de charges publiques ("privatisées" en quelque sorte). Plus la noblesse est ancienne et haute, plus la famille appartenant à cette noblesse exerce des charges importantes, voire des charges à caractère souverain (justice, pouvoir de lever des armées, de battre monnaie, etc...), et plus cette famille est susceptible d'être admissible d'un point de vue encyclopédique. Concernant la famille de Rugy, il s'agit là d'une énième famille de la noblesse créée au XVIIIème siècle, qui n'a exercé aucune charge publique particulière, qui est purement "patrimoniale" (noblesse liée à l'acquisition de terres), et qui n'a aucune importance d'un point de vue historique. En fait le seul membre réellement important est le député actuel. Par ailleurs, je prends bien en considération cette famille depuis ses origines connues jusqu'à nos jours, n'en doutez pas. Mais précisément, et si on excepte le député, plus le temps avance, moins cette famille a d'importance historique. Enfin, contrairement à vous, je ne "juge" pas si cette famille "mérite" ou pas un article, je constate qu'elle ne revêt pas de caractère encyclopédique. --Jbdeparis (d) 10 juillet 2013 à 13:34 (CEST)

   Bonjour. Ce que tu écris est peut-être exact, mais hors sujet ici. Cette page a pour objet de discuter de l'admissibilité de cet article. Pour une famille, les critères sont explicites (relire en cliquant ici), aucun critère donc lié à l'importance historique. Quant aux articles consacrés à des membres de cette famille, si le temps ne m'était pas compté, je créerai bien volontiers l'article consacré à Jean Baptiste Albert Thomas Goullet de Rugy (1763-1844), personnage qui est aussi intéressant (sinon plus àmha) que l'actuel député et dont on peut dire beaucoup plus que quelques infos généalogiques sans grand intérêt, et idem pour d'autres encore (voir la longue liste de personnages intéressants sur les pages de descendance). Cordialement. AntonyB (d) 10 juillet 2013 à 14:04 (CEST)

   Réponse à JbdeParis :

   • Comme le dit AnthonyB cette famille a des personnalités intéressantes qui mérite facilement leur article quand on voit tous ceux consacrés à des journalistes, sportifs, financiers et autres personnages contemporains que tout le monde aura oublié dans 1, 2 ou 3 siècles
   • Plus le temps avance plus l'histoire de cette famille vieillit, ça devrait vous plaire vous qui visiblement ne prenait en compte que l'ancienneté des familles. Je rappelle une fois encore que l'histoire de France n'est pas une question d'ancienneté car sinon il va falloir parler de toutes les anciennes familles françaises qui n'ont d'autre histoire que celle de leur ancienneté et sans rien d'autre à dire ou presque.
   • Une énième famille noble du 18e siècle ... De nos jours il ne reste que 3 000 familles nobles en France ... A chacun son interprétation ...
   • La noblesse a toujours été patrimoniale et il ne faut pas confondre noblesse et aristocratie
   • Je ne vois pas en quoi la noblesse créée au 18e siècle serait de moindre valeur
   • En effet l'importance historique de cette famille est discutable mais alors il y en a beaucoup d'autres sur WP et en commençant par de très anciennes familles qui n'ont pas laissé de traces ou si minces dans l'histoire de leur province ou dans l'histoire nationale. Ce qui rejoint ce que je dis "ancienneté d'une filiation ne vaut pas histoire".
   • Enfin l'argument choc de "petite noblesse", là encore que de choses à dire ! mais d'abord pour vous c'est quoi la petite noblesse ? Pour moi c'était celle qui en 1695 paya une capitation de 6 livres. Et pour vous ?

   Cordialement. Iyy (d) 10 juillet 2013 à 16:48 (CEST)

   Manifestement nous ne nous entendrons pas. Je vous répondrai simplement concernant votre dernière question, qui vous éclairera peut-être sur ma façon de voir les choses (c'est-à-dire de distinguer les articles familiaux à caractère encyclopédique et ceux qui ne le sont pas). Pour moi la petite noblesse est celle qui ne détient pas de fief important, souverain ou quasi-souverain, qui ne bat pas monnaie, qui ne lève pas d'armée, qui n'a pas exercé de responsabilité importante dans des offices de la Couronne, militaires ou civils, diplomatiques, ou au sein de l'Eglise ou encore de la Justice, ou autre. Une famille de petite noblesse (et ne voyez pas de jugement de valeur dans le terme) est pour moi une famille qui se contente uniquement de détenir des terres (et les titres qui y sont attachés) et de tirer revenus de ces terres, comme un simple propriétaire foncier. En conséquence, une famille de petite noblesse relève de la simple généalogie et non de la généalogie historique, cette dernière revêtant le caractère d'une science annexe de l'Histoire, qui entre donc dans le champ encyclopédique de l'Histoire. C'est en ce sens que je distingue par exemple la famille de Rugy, qui n'a pas à mon avis de caractère encyclopédique de, par exemple, et vous voudrez bien m'excuser pour citer un article que j'ai moi-même rédigé, la famille Belforti, qui a exercé d'importantes fonctions au sein de la république de Volterra (oups, encore un article que j'ai rédigé) ou au sein de l'Eglise de Volterra. par ailleurs, je ne prends pas en compte uniquement "l'ancienneté" d'une famille pour conclure à son admissibilité ou pas. C'est simplement que l'ancienneté, sous l'Ancien Régime, accompagne souvent une importance croissante dans les fonctions que j'ai énumérées plus haut. Enfin, bien évidemment, des familles non nobles et récentes qui comporteraient un nombre significatif de membres ayant exercé des fonctions d'importance seraient pour moi sans aucune ambiguïté admissibles, comme par exemple la famille Debré (mais ce n'est pas le cas de la famille de Rugy). Cordialement. --Jbdeparis (d) 11 juillet 2013 à 22:54 (CEST)

   Bonjour JbdeParis, je conclurai mon intervention ici sur ceci : en effet le terme "petite noblesse" est largement galvaudée et sert la plupart du temps à dénigrer sans le dire ouvertement une famille. Si ce n'est pas le cas pour vous veuillez m'en excuser. En effet on peut interpréter de diverses façons ce terme. Pour ma part ce terme ne veut pas en soi dire grand chose si l'on se place dans une perspective historique. Des familles de "petite" et récente noblesse ont plus d'histoire que des familles d'ancienne noblesse. Participer à l'histoire c'est être là au moment où, ce sont des faits, des événements, des relations qui font que, bref ce n'est pas toujours lié à des charges, offices ou emplois. Il suffit de lire les différents articles sur WP pour s'en rendre compte. Sous l'Ancien Régime l'ancienneté n'était pas le seul critère de jugement sur une famille (Cf. Noblesse française). De Louis 14 à Louis 16 plusieurs ministres étaient d'origine modeste (mais cela était aussi vrai avant eux) (Ex. Colbert, Bourgeois de Boynes, etc.). Des familles de robe sont montées plus haut dans la hiérarchie sociale que des familles d'épée. Et que dire des honneurs de la Cour ! Quand vous parlez des familles qui avaient des fiefs importants vous vous situez à la période féodale (ex. Maison d'Armagnac, etc.), mais les structures de la société française ont évoluées jusqu'en 1789. La famille Goullet de Rugy n'a effet pas d'importance en terme historique mais alors il va falloir revoir les critères de WP car pas mal d'autres familles vont devoir être supprimées. Enfin d'accord avec vous quand vous dites que des familles contemporaines ont plus d'histoire que d'anciennes familles nobles et encore d'accord avec vous pour trouver bien plus intéressantes des familles qui ont un véritable apport historique que ce soit nationalement ou provincialement que des familles où se succèdent certes des personnalités mais sans véritable lien avec l'histoire. Cordialement. Iyy (d) 12 juillet 2013 à 15:17 (CEST)

Avis non décomptés

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