Discussion:Et si la France avait continué la guerre/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Et si la France avait continué la guerre » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 mars 2020 à 23:45 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 mars 2020 à 23:45 (CET).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Et si la France avait continué la guerre}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Et si la France avait continué la guerre}} sur leur page de discussion.

Et si la France avait continué la guerre

Proposé par : Chris a liege (discuter) 6 mars 2020 à 23:45 (CET)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : absence de sources secondaires, indépendantes, de qualité et pérennes sur ce livre. Création entachée de multiples copyvio. promotion

Conclusion

 Conservation traitée par Rashinseita (discuter) 21 mars 2020 à 01:16 (CET)
Raison : Pas de consensus pour la suppression

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour

 JPC38 :

1) je suis tout disposé à toute clarification suggérée, pour le moment je n'ai pas idée de ce qui n'est pas clair.

2 )mal sourcé : j'avoue que la référence Babelio m'avait échappée, je vais la rajouter et voir ce que je peux trouver en plus.

3) je ne sais pas ce qu'est un TI (?)

4) les anglais considéreraient que c'est un essai d'"alternate history" (genre qui n'est pas vraiment défini en France) c'est à dire une réflexion sur ce qui serait advenu 'si' mais avec une forte contrainte de ce qui est possible ou non. chez nous toute extrapolation historique est une uchronie (très fictionnelle ou très peu) Les auteurs parlent d'"essai d'alternative historique" (ce sont des chercheurs, des historiens et des universitaires pour qui l'armistice de 1940 n'était pas incontournable et la suite du destin de la France eut pu être autre) et la préface est signée de Laurent Henniger (chargé d'études à l'institut d'études stratégique de l'école militaire). tout cela diffère d'un pur roman de fiction.

5) il est distribué en librairie (sur commande, évidemment il n'est pas dans le top ten de Cultura [et comme j'habite en banlieue bordelaise je n'ai pas été voir en ville s'il était en rayon chez Mollat]).

6) les 3 auteurs sont cités en préambule et en références 1 et 2.

 Chris a liege : certes n'est pas P. k. Dick qui veut, ça n'en a pas la qualité littéraire mais ça colle de beaucoup plus prés à la réalité du moment sur les positionnement des hommes : Pétain, Mandel, Reynaud, ... ; les performances des matériels en présence et les réalités du terrain en France et Afrique du Nord.

Quand à la notoriété de l'oeuvre : il s'est publié en France 107 000 nouveaux ouvrages l'année dernière pour un tirage moyen de 7937 exemplaires en 2008 et 6000 en 2015 (https://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/en-25-ans-deux-fois-plus-de-livres-publies-mais-de-moins-en-moins-lus-939018.html) et il m'est arrivé de ne plus pouvoir acheter chez Cultura un livre mis en rayon chez eux 15 jours auparavant ! après ne reste que le bouche à oreille, les mailings spécialisés : 'Lire en poche', 'On l'a lu', ... et ceux des éditeurs. Les chiffres en dessous montrent une notoriété supérieure à la moyenne des ouvrages publiés. Pierre-landais (discuter) 14 mars 2020 à 14:40 (CET)

pour P. K. Dick, vu sa notoriété c'est différent, mais à part les vrais amateurs d'uchronies qui a lu "La Brèche", "SS-GB" ou "le son du cor" qui sont référencés (tant mieux) dans Wikipédia ? Pierre-landais (discuter) 9 mars 2020 à 14:40 (CET)

Après contact avec les auteurs (par l'intermédiaire du lien 'contact' de leur site) j'ai rajouté des références : ActuSF, Libération, L'express, 'La plume et l'épée' (site du ministère de la Défense). Pierre-landais (discuter) 9 mars 2020 à 14:34 (CET)

Les chiffres de vente demandés par les auteurs à l'éditeur sont, à fin 2017, de :

- tome 1 : 12477 exemplaires vendus

- tome 2 : 5465 exemplaires vendus

Pierre-landais (discuter) 9 mars 2020 à 14:40 (CET)

Quelques éléments de réponse :

Un TI, tout est expliqué là : WP:TI

Les chiffres de ventes ne sont qu'indicatifs. Ils ne servent à rien dans la définition d'un sujet encyclopédique. Seul compte le sourçage avec des sources secondaires de qualité (ce que n'est pas Babélio en passant). Matpib (discuter) 14 mars 2020 à 18:08 (CET)

Il serait bien que vous vous plongiez un peu dans aide:syntaxe pour améliorer la mise en forme de vos messages. C'est un aparté qui n'a aucun lien avec la discussion ici, mais c'est quand même un point qui vous permettra de mieux vous exprimer dans vos discussions.

Merci, explication trés claire. Ce sont des ouvrages édités, par un éditeur réputé dans le domaine historique, avec des sources secondaires donc ce n'est pas un TI.

Tout à fait d'accord avec vous les chiffres de ventes ne sont apportés à la discussion que par rapport à l'argument du manque de notoriété des ouvrages : ventes supérieurs à la moyenne des volumes édites (ce n'es pas le Goncourt non plus).

Je vais essayer de m'améliorer mais je ne savais pas qu'il y avait une syntaxe pour les discussions.Pierre-landais (discuter) 16 mars 2020 à 01:19 (CET)

Il n'y a pas de syntaxe pour les discussions. Il y a une syntaxe dans toutes les pages de Wikipédia (article, discussions, organisations).

De même on répond après l'intervention précédente et non en la coupant systématiquement. Comment s'y retrouver sinon ? Matpib (discuter) 16 mars 2020 à 08:49 (CET)

Avis

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Trouver des sources sur « Et si la France avait continué la guerre » :

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• (zh) Baidu
• (ru) Yandex
• (wd) trouver des œuvres sur Wikidata

Conserver

1. Bonjour, je certifie qu'IL N'Y A PAS DE COPYVIO ! je suis capable comme beaucoup de monde de faire un résumé de livres que j'ai aimé.
   de même il ne s'agit pas de promotion (sauf à considérer que chaque fois qu'un article est créé à propos d'un livre c'est en faire la promotion).
   Je n'ai aucun lien avec les auteurs et aucun intérêt financier liée à cette oeuvre (et à aucune autre d'ailleurs), c'est juste que, étant amateur d'histoire (voir mes contributions à Wikipédia), j'ai pris un grand plaisir à lire les 2 tomes et que, pour moi, ils ont leur place dans Wikipédia au même titre que "le maître du haut-chateau" ou " la brèche" ou "les voies d'Anubis" ... et d'autres uchronies.
   La seule question à débattre est : est-ce un essai historique tel que l'ont définis les auteurs et les participants à leur forum (chercheurs, militaires, historiens, universitaires et amateurs de plusieurs pays [voir leur site de discussion : http://www.1940lafrancecontinue.org]) ou bien est-ce à classer en tant qu'uchronie ?
   Pierre-landais — Le message qui précède a été déposé par Pierre-landais (d · c), le 7 mars 2020 à 01:40. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).
2.  Conserver Uchronie notable basée sur une étude qui a beaucoup fait parler d'elle chez les passionnés de la période avant sa parution et qui a ensuite été largement remarquée. Publiée par la maison d'édition française d'Histoire la plus réputée.--Barbanegre (discuter) 7 mars 2020 à 15:07 (CET)

   J'ai ajouté dans l'article les adaptations en bande dessinées. --Barbanegre (discuter) 7 mars 2020 à 17:49 (CET)

3.  Conserver idem ci-dessus. La coince (discuter) 9 mars 2020 à 00:53 (CET)
4.  Conserver Au moins Libé et l'Express pour les sources de qualité centrées. On peut rajouter France Inter, RTBF et Le monde (pas centrée). Les autres sources sont plus spécifiques, mais pertinentes (notamment le blog du Ministère de la Défense). On peut ajouter également Inflexions. Il y a tout à fait matière à conservation. --Laurent Jerry (discuter) 10 mars 2020 à 08:48 (CET)
5.  Conserver J'ajoute qu'il est référencé par Sarah Sussman, “Recent Books and Dissertations on French History”, dans French Historical Studies, 2013, vol. 36, n°2, p.354. Ce journal est « de référence sur la discipline aux États-Unis » selon son article. --Etienne M (discuter) 17 mars 2020 à 18:27 (CET)
6.  Conserver Cité dans ActuSF, site de référence en littératures de l'imaginaire, et dans d'autres sites. La notoriété, quoique faible, me semble exister. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 18 mars 2020 à 22:50 (CET)

Supprimer

1.  Plutôt supprimer voire  Attendre Pour l'instant, présenté de cette façon ce n'est pas clair, mal sourcé et cela ressemble à un TI. Cet ouvrage est il un roman, un essai ? a-t-il été distribué en librairie ? Qui en sont les auteurs ? Cela manque de liens et il faut aller sur d'autres sites comme celui-ci [1] pour en savoir plus... Je repasserai dans quelques jours.--JPC ^{des questions ?} 7 mars 2020 à 10:42 (CET)
2.  Supprimer N'est pas Philip K. Dick qui veut. Et le problème est que cet ouvrage est passé inaperçu, donc non notable. --Chris a liege (discuter) 7 mars 2020 à 12:09 (CET)
3.  Supprimer Pas de sources secondaires de qualité à propos de cet ouvrage. Où sont les critiques littéraires ? où sont les critiques historiques issues de revues de références ? Il ne semble pas y en avoir. Matpib (discuter) 7 mars 2020 à 15:43 (CET)
4. Pas de source secondaire. Simple ouvrage. Tarte 7 mars 2020 à 16:07 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :