Discussion:Ennéagramme

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Reprise de l'article

J'ai commencé à reprendre le contenu ligne par ligne afin de le sourcer et/ou de le modifier en fonction des découvertes. Commentaires bienvenus. --A t a r a x i e--^d 30 août 2009 à 08:59 (CEST)

Je ne crois pas qu'une controverse centrée sur Gurdjieff soit très pertinente dans la mesure où l'ennéagramme popularisé est celui de Naranjo et de ses disciples. Gurdjieff n'avait pas proposé l'ennéagramme pour faire du développement personnel. --A t a r a x i e--^d 30 août 2009 à 10:06 (CEST)

L'ennéagramme sans Gurdjieff

L'article de Wiki accorde à mon sens trop d'importance à Gurdjieff, qui est l'un des initiateurs présumés de l'ennéagramme, mais qui ne l'a jamais formulé ni théorisé. Cette approche, qui m'apparait très réductrice, donne ainsi le sentiment que l'énnéagramme est uniquement le fruit de l'ésotérisme alors qu'il est couramment utilisé, entre autres, comme outil dans le coatching d'entreprise ou dans le domaine de la connaissance de soi. Les psychologues comportementalistes l'ont fortement théorisé et lui ont donné une certaine légitimité scientifique et la cohérence de son architecture. En résumé, l'article, s'il manque immanquablement d'objectivité, aurait à gagner à développer les prolongements modernes de l'énnéagramme et ses liens certains qu'il entretient avec la psychologie comportementaliste, voire la psychalyse (types et pathologies associées). Il conviendrait de se référer à une approche purement universitaire afin d'éviter toute polémique stérile. Le 2 octobre 2010 Hervé--90.17.57.149 (d) 2 octobre 2010 à 13:39 (CEST)

Pouvez-vous nous fournir des références de sources universitaires sur le sujet ? Cordialement, A t a r a x i e--^d 2 octobre 2010 à 13:58 (CEST)

y-a-t-il des sources qui montrent que l'ennéagramme aurait une origine autre qu'ésotérique et que sa large diffusion soit dûe à des gens étrangers à l'héritage de Gurdjieff ou Ouspensky (qui eux relèvent principalement d'une forme d'ésotérisme et revendiquaient un héritage ésotérique) ? Le Tarot divinatoire est aussi utilisé en "coaching d'entreprise" (sans t), ces pratiques - si elles s'en sont peut-être parfois détaché (et encore) - trouvent cependant leurs origines dans l'ésotérisme. Atrempance (d) 2 octobre 2010 à 22:07 (CEST)

Bonjour à tous,
Je suis d'accord avec Hervé. L'introduction de l'article est entièrement à revoir. Elle insiste trop sur le caractère esotérique et sur le personnage de Gurdjieff (2 lignes sur 5!!).

• L'ennéagramme n'a plus rien d'esotérique puisque les enseignements sur le modèle ne sont pas cachés mais largement accessibles en se rendant dans n'importe quelle librairie de France où en regardant sur le net.
• Le personnage de Gurdjieff joue un rôle mineur dans le développement de l'ennéagramme des personnalités tel qu'on le connait aujourd'hui
• Au contraire, les personnages d'Oscar Ichazo et Claudio Naranjo devraient être mentionnés
• L'article en anglais sur l'ennéagramme va entièrement dans ce sens : il est beaucoup plus objectif et neutre
  

Je propose donc l'introduction suivante :
L’ennéagramme des personnalités est une typologie des motivations utilisée comme outil de développement personnel. Le mot a été construit avec la racine grecque ennea qui signifie neuf et gramma dont le sens est figure. L'ennéagramme décrit neuf types de personnalité qui peuvent être représentés sur une figure géométrique par neufs points inscrits dans un cercle. Cet outil a été développé à partir des années 1970 aux Etats-Unis, principalement par Oscar Ichazo et Claudio Naranjo. Il a été ensuite repris et amélioré par de nombreux auteurs et c’est encore aujourd’hui un outil en cours de développement.

L’ennéagramme serait associé à des enseignements anciens et ésotériques et aurait été utilisé par le personnage de George Gurdjieff. Aujourd’hui, le contenu des enseignements associés au modèle est largement accessible et fait l’objet de livres, d'articles de formations et de conférences.
Une autre solution serait de scinder l'article en deux articles (un peu comme sur le wiki anglais):

• Un article sur l'ennéagramme des personnalités tel qu'il a été developpé à partir des années 1970 aux Etats-Unis (sans mentionner le mot "Esotérisme")
• Un article sur l'ennéagramme esotérique de Gurdjieff

Qu'en pensez-vous? Cordialement Claireduchemin (d) 28 août 2011 à 14:16 (CEST)Claireduchemin

La parenthèse (ésotérisme) n'est en effet pas adaptée. Mais pour le reste l'introduction restitue bien la progression historique de l'affaire : une conception par Gurdjeff et un développement à partir des années 70 dans le développement personnel. Ce que vous proposez est une sélection affective, qui tendrait à donner plus de valeur ou d'intérêt, selon votre point de vue, à ce qui se passe aujourd'hui qu'hier, ce qui n'est pas la meilleure approche pour un contenu encyclopédique. K õ a n--^Zen 28 août 2011 à 14:58 (CEST)

Merci de reconnaitre que la parenthèse (ésotérisme) n'est pas adaptée. A ce moment là, pourquoi avoir supprimé mes modifications, alors que j'avais effacé l'adjectif "ésotérique" de la 1ere ligne?

La 1ere ligne de l'intro reste fausse. La citation sur la pierre philosophale est hors sujet. Et je pense qu'on devrait aussi effacer le terme "New Age" de la dernière ligne. Claireduchemin (d) 28 août 2011 à 15:34 (CEST)Claireduchemin

Je dis simplement que l'ennéagramme ne peut pas être circonscrit à l'ésotérisme (donc que le titre est réducteur) mais l'introdution peut tout à fait mentionner ses origines ésotériques et le fait qu'il soit utilisé par les courants new age ou désigné comme en faisant partie (voir le dossier du Vatican ou The Enneagram: Symbolism and community in the Age of Aquarius de James Jervis, ou « a new age mandala » sur le site Skepdic). Il me semble que vous ne comprenez pas bien l'orientation d'un article encyclopédique et que vous arrivez plutôt avec un point de vue sur le sujet ? Si c'est le cas, merci de lire cette page. Cordialement, K õ a n--^Zen 28 août 2011 à 15:39 (CEST)

Je comprends que vous ayez envie de rendre homage à Gurdjieff et ca qui s'est passé "hier". Peut être que ce vous rassure et que vous avez un attrait pour ce qui est mystique, que vous voulez respecter "les anciens". Mais nous somme en 2011 et le modèle de l'ennéagramme a beaucoup évolué depuis. L'article ne parle pas de l'ennéagramme de Gurdjieff, mais de l'ennéagramme des personnalités, et rien ne prouve que Gurdjieff en avait connaissance. Je suis bien sûr d'accord pour que les coutumes anciennes de l'ennéagramme et l'apport de Gurdjieff soient évoqués dans l'article, mais pas pour qu'ils occupent 80% de l'introduction. Désolé mais il n'y a plus grand chose de "magique", de "new age" ou "d'ésotérique" dans cette page. Si c'est votre domaine de spécialité, merci d'écrire à ce sujet dans d'autres articles.Claireduchemin (d) 28 août 2011 à 21:38 (CEST)Claireduchemin

Vos interprétations sur ma personne n'ont rien à faire dans cette discussion. Je vous ai expliqué comment se construit un article sur Wikipédia, il vous reste à respecter ses règles (et plus précisément ici à apporter des sources sur l'historique que vous voudriez voir dans cet article). Merci. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 08:10 (CEST)

Bonjour,

• source 1 : Sur le site de l'Enneagram Institute : "The Enneagram of Personality Types is a modern synthesis of a number of ancient wisdom traditions, but the person who originally put the system together was Oscar Ichazo."
• source 2 : Fabien & Patricia Chabreuil - Le Grand Livre de l'Ennéagramme - page 345 - " [Gurdjieff] utilisait ouvertement un modèle de personnalité considérant qu'il existait trois types d'êtres humains, selon une préférence accordée à l'action, à l'émotion ou à la pensée. Ce découpage est compatible avec la notion de centres dans l'ennéagramme des personnalités, mais va beaucoup moins loin dans la description de l'âme humaine. Rien ne permet d'avoir la certitude que Gurdjieff connaissait et utilisait l'ennéagramme des personnalités. Des spécialistes éminents de Gurdjieff, comme Kathleen Speeth, affirment que non."
• source 3 : Eric Salmon - La Clé de l'Ennéagramme : les Sous-types - pages 5 à 11 : Sur cet historique de 7 pages décrivant l'émergence de l'ennéagramme, le mot Gurdjieff n'apparait pas une seule fois.

Je pense que le mal entendu provient du fait que nous ne parlons pas de la même chose. L'ennéagramme de Gurdjieff est différent de l'ennéagramme des personnalités. Or l'article parle bien du 2nd et non du 1er. Cordialement 83.205.186.50 (d) 29 août 2011 à 12:16 (CEST)Claireduchemin

Ce que vous apportez sont des sources primaires, de promoteurs de l'ennéagramme, qui ont peut-être un intérêt à se distinguer de Gurdjeff. Ce que l'on appelle "source" sur l'encyclopédie, c'est une étude d'un historien ou d'un universitaire par exemple (source secondaire) qui replace les choses dans leur contexte global, ce que l'article a commencé à faire. Si cet article parle aujourd'hui principalement "du second", comme vous dites (c'est-à-dire des développement les plus récents) c'est parce que cette direction a été donnée par Claireduchemin ces derniers jours. Mais rien ne dit que l'article devrait être spécialisé. Il me semble au contraire qu'il doit développer l'historique complet. L'introduction le résume très bien. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 12:20 (CEST)

J'ai fait la demande de création d'une nouvelle page, intitulée "Ennéagramme des personnalités" afin que nous puissiont chacun parler de 2 choses différentes. Cordialement Claireduchemin (d) 29 août 2011 à 13:01 (CEST)Claireduchemin

Créer un article séparé au cours d'un conflit d'édition sur Wikipédia s'appelle un pov fork, et généralement considéré comme une entourloupe. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 13:54 (CEST)

Le soit disant pov fork a un contenu plus important que l'article initial (en plus de ne pas parler de la même chose). Je vous ai apporté des sources concernant notre controverse mais vous ne m'avez pas apporté les vôtres. Vous modérez cet article, mais connaissez vous réellement le modèle de l'ennéagramme? Avez-vous lu des livres dessus? Avez-vous suivi des formations dessus? Enfin, un 2eme modérateur est intervenu dans notre "conflit", il a construit une 2eme page qui concerne l'ennéagramme de personnalités, comme cela a été fait en version anglaise. Il a fait une lisaison entre chaque article et sa version en anglais. Mais vous avez immédiatement supprimé sa banière. Devons nous faire appel à un 2eme modérateur pour régler ce conflit? Cordialement Claireduchemin (d) 29 août 2011 à 16:35 (CEST)

Il est forcément plus petit maintenant, vous venez d'en retirer les trois quart du contenu ! C'est un petit peu se moquer du monde, non ? La wikipédia anglaise n'est pas une référence. Il arrive que la version française soit plus stricte. Les sources de l'article sont claires, je vous invite à lire la section "Développement de la méthode", sourcée, qui est très explicite sur le déroulement et les liens, et qui montre bien incidemment qu'il n'est pas question de créer une page dédiée à chaque ramification de la méthode. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 16:50 (CEST)

Vous n'avez pas répondu à mes questions : Avez-vous réellement des compétences au sujet de l'ennéagramme? Je vous ajoute une nouvelle source:

• source 4 : Page wikipédia anglaise de l'ennéagramme des personnalités : "G. I. Gurdjieff is credited with introducing the enneagram figure to the West. He did not, however, develop the nine personality types associated with the Enneagram".

Vous n'avez pas répondu non plus à ma 2eme question : Voulez vous que l'on fasse appel encore une fois à un modérateur pour gérer ce conflit? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claireduchemin (discuter)

Si vous vous intéressez à Wikipédia, penchez-vous sur ses principes fondateurs. Vous y noterez que la seule référence de l'encyclopédie est la source. Aucun contributeur n'est plus compétent qu'un autre sur un sujet donné dans ces conditions et pourvu que l'évaluation des sources soit faite correctement. Il est même, généralement, préférable de ne pas être impliqué soi-même dans un sujet pour pouvoir rédiger correctement. Si vous défendez vous-mêmes une orientation de l'ennéagramme, si vous êtes attachée personnellement à cette démarche, il pourrait y avoir un conflit d'intérêt (édifier l'encyclopédie/défendre une certaine école de l'ennéagramme).

La source que vous me donnez est un article de wikipédia, je viens de vous préciser que Wikipédia n'est pas une source pour elle-même.

Je n'ai pas besoin de "modérateur" car le problème n'est pas là. Il vient de votre incompréhension (provisoire j'espère, car je n'ai pas que ça à faire) des règles de l'encyclopédie. J'ai bien voulu essayer de vous expliquer tout cela cordialement, jusque-là mais je compte sur vous pour prendre en compte ce qui vous est dit maintenant car cette dernière réponse me donne l'impression que vous n'entendez pas bien le sens de mes remarques. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 17:28 (CEST)

Ok repartons du principe des sources. Je vous ai donné 4 sources qui montrent que Gurdjieff n'a pas développé l'ennéagramme des personnalités. Ces sources sont détaillés : citations, pages des livres, liens internets valides. Contrairement à ce que vous dites, aucune source de l'article ne dit que Gurdjieff a développé l'ennéagramme des personnalités. Vous supprimez systématiquement la banderole qui fait le lien vers l'article anglais de l'ennéagramme ésotérique de Gurdjief. Il y a véritablement un conflit et vous ne voulez pas faire appel à un modérateur. Claireduchemin (d) 29 août 2011 à 18:04 (CEST)

Dans un article Psychothérapie, il est mentionné différents types de psychothérapies. L'article principal de ce nom va commencer à développer l'origine de la psychothérapie, ses premières personnalités, et développera dans des sections les différents types. Certaines demanderont un article détaillée (La psychologie analytique) parce que le contenu deviendra trop important, parce qu'il y a beaucoup à dire, et d'autres ne pourront même pas être mentionnées parce qu'elles ne constituent pas un courant reconnu (psychothérapie tantrique). Vous me parlez de « l'ennéagramme des personnalités ». Nous sommes sur un article ennéagramme. Rien n'indique que cette ramification de la théorie de l'ennéagramme mérite un article dédié, et pourtant toutes les sources de l'article actuelle indique qu'il y a une filiation avérée avec Gurdjeff. Vous tentez de les séparer pour de mauvaises raisons (idéologiques) (Nous avons eu un problème similaire avec Thérapies des fascias (et fasciapulsologie), il y a quelques temps). En conclusion, votre action est prématurée, elle n'est pas fondée sur les exigences de l'encyclopédie, elle nie l'existence de sources montrant qu'il n'y a pas à séparer les courant actuels de leur fondateur etc. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 18:21 (CEST)

La partie "ennéagramme des personnalités" ne peut pas se trouver dans une page qui s'intitule "Ennéagramme (ésotérisme)" puisqu'elle n'a rien d'ésotérique. Vous étiez même d'accord la dessus. En plus cette page parle de l'ennéagramme de Gurdjieff et je vous ai expliqué que ce n'était pas le créateur de l'ennéagramme des personnalités. Il n'y a aucune source qui prouve que c'est le cas, et je vous ai même apporté 4 sources qui prouvent le contraire.Claireduchemin (d) 29 août 2011 à 18:31 (CEST)

Bonjour,
Une nouvelle page wikipédia a été crée sur l'ennéagramme moderne des personnalités (non ésotérique), tel qu'il a été développé à partir des années 1970 aux Etats-Unis. Cordialement Claireduchemin (d) 29 août 2011 à 13:45 (CEST)

Gurdjeff, Ichazo et Naranjo

@ Claireduchemin (d · c · b) : Si les sources donnent Gurdjeff comme probable créateur de l'ennéagramme, vous ne pouvez pas citer uniquementchazo et Naranjo, qui ne sont intervenus que 60 ans plus tard, parmi d'autres... et appeler cette version "plus neutre". Merci de donner vos références afin de développer le contenu en accord avec les faits. K õ a n--^Zen 28 août 2011 à 13:50 (CEST)

Je vais répéter en partie ce que j'ai écrit sur votre page de discussion personelle ainsi que plus haut sur cette page.

• D'abord Je n'ai pas cité uniquement Ichazo et Naranjo puisque dans le 2ème paragraphe de mon introduction, je parle aussi de Gurdjieff (plus dans un soucis de tenir compte de votre volonté de l'afficher. Personnellement je ne l'aurais même pas mentionné dans l'introduction!).
• Ensuite, désolé mais l'intro telle qu'elle est actuellement est tout sauf neutre..Elle est nullissime à tous les points de vue :
• L'ennéagramme des personnalités n'a plus rien d'esotérique puisque ce n'est pas un enseignement caché : Son contenu est largement accessible en librairie ou sur internet.
• Gurdjieff n'est pas du tout le principal contributeur à l'ennéagramme des personnalités tel qu'on le connait aujourd'hui.
• L'article en anglais sur l'ennéagramme va dans mon sens puisque son intro cite en priorité Ichazo et Naranjo, et seulement ensuite Gurdjieff. De plus cette intro de parle pas d'esothérisme ni de New Age ni encore de Pierre Philosophale.
• J'ai déjà proposé une solution, à savoir scinder en 2 l'article : un article sur l'ennéagramme des personnalités tel qu'il a été développé à partir des années 70, et qui ne mentionnerait pas le mot "esotérisme". Et un 2nd article sur l'ennéagramme esotérique de Gurdjieff (comme cela a été fait sur le wiki anglais).
• J'ai déjà formulé 2 introductions différentes et proposé 1 solution. Merci de proposer quelque chose d'autre à votre tour.
• L'introduction que je propose est celle-ci : L’ennéagramme des personnalités est une typologie des motivations utilisée comme outil de développement personnel. Le mot a été construit avec la racine grecque ennea qui signifie neuf et gramma dont le sens est figure. L'ennéagramme décrit neuf types de personnalité qui peuvent être représentés sur une figure géométrique par neufs points inscrits dans un cercle. Cet outil a été développé à partir des années 1970 aux Etats-Unis, principalement par Oscar Ichazo et Claudio Naranjo. Il a été ensuite repris et amélioré par de nombreux auteurs et c’est encore aujourd’hui un outil en cours de développement.
  

L’ennéagramme serait associé à des enseignements anciens et ésotériques et aurait été utilisé par le personnage de George Gurdjieff. Aujourd’hui, le contenu des enseignements du modèle est largement accessible et fait l’objet de livres, d'articles de formations et de conférences.

Claireduchemin (d) 28 août 2011 à 14:59 (CEST)Claireduchemin

Wikipédia se construit sur la base de références. Nous ne pouvons pas échanger de points de vue personnels sur la question. Quelles sont vos sources ? Autrement dit, d'où tenez-vous cet historique et cette organisation des faits ? K õ a n--^Zen 28 août 2011 à 15:26 (CEST)

• source 1 : Sur le site de l'Enneagram Institute : "The Enneagram of Personality Types is a modern synthesis of a number of ancient wisdom traditions, but the person who originally put the system together was Oscar Ichazo."
• source 2 : Fabien & Patricia Chabreuil - Le Grand Livre de l'Ennéagramme - page 345 - " [Gurdjieff] utilisait ouvertement un modèle de personnalité considérant qu'il existait trois types d'êtres humains, selon une préférence accordée à l'action, à l'émotion ou à la pensée. Ce découpage est compatible avec la notion de centres dans l'ennéagramme des personnalités, mais va beaucoup moins loin dans la description de l'âme humaine. Rien ne permet d'avoir la certitude que Gurdjieff connaissait et utilisait l'ennéagramme des personnalités. Des spécialistes éminents de Gurdjieff, comme Kathleen Speeth, affirment que non."
• source 3 : Eric Salmon - La Clé de l'Ennéagramme : les Sous-types - pages 5 à 11 : Sur cet historique de 7 pages décrivant l'émergence de l'ennéagramme, le mot Gurdjieff n'apparait pas une seule fois.83.205.186.50 (d) 29 août 2011 à 12:19 (CEST)Claireduchemin

Revert des modifications radicales de LD

Doucement, LD (d · c · b), il n'y a pas d'accord sur le fait qu'il doive y avoir deux articles séparés pour l'instant ou que celui-ci doive ne rapporter que une mouture récente, parmi d'autres, de l'ennéagramme. Il faudrait au préalable que tous les intervenants comprennent que le travail consiste à apporter des sources restituant proprement ce qu'est l'histoire de l'ennéagramme. Ensuite, selon les usages de Wikipédia, s'il y a matière à développer une section particulière, si elle devient trop importante par exemple, nous jugerons si cela en vaut la peine, mais c'est prématuré pour l'instant (je n'exclus pas cette possibilité, cependant). Cordialement, K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 13:29 (CEST)

Deux Wikipédia possèdent les deux articles. Pourquoi pas ici ?

Les interwikis et la traduction restent. LD ^{• m'écrire •} 29 août 2011 à 17:19 (CEST)

Ne pratiquez pas le passage en force, s'il vous plait. Cet article est sourcé, il tient debout par lui-même, et vous décidez de balayer un interwiki et de faire une demande de traduction d'un article différent pour gommer celui-ci ? Ne comptez pas sur mon approbation dans ces conditions. Enfin, si vous et Claireduchemin ne voulez pas entendre que ces méthodes, suppression de contenu en vrac, pov-fork, pov-pushing les uns derrière les autres en quelques heures ne sont ni gérables ni acceptables, le conflit d'édition risque de passer sur un registre plus conflictuel que nous ne souhaitons ni les uns, ni les autres. Je me fonde sur les règles de l'encyclopédie pour évaluer la situation, merci de le comprendre. Un terrain d'entente ne sera possible que sur ces bases. K õ a n--^Zen 29 août 2011 à 17:39 (CEST)

Bonjour, je considère que la banderole ajoutée par LD (d · c · b) est nécessaire. Elle permet de bien comprendre que l'ennéagramme fait l'objet de deux articles différents :

• Un article sur l'ennéagramme ésotérique de Gurdjieff, qui s'appuie sur cet article wikipédia en version anglaise.
• Un article sur l'ennéagramme moderne des personnalités, qui n'a rien d'ésotérique, qui a été développé à partir des années 1970 aux Etat-Unis. Cet article fait l'objet de la page française intitulée "Ennéagramme des personnalités", et correspond à la version anglaise Enneagram of Personality. Claireduchemin (d) 29 août 2011 à 18:22 (CEST)

En ce qui me concerne et pour éviter les mélanges de genre, je suis au premier abord tout à fait d'accord avec vous. Seulement, il y a un hic, c'est que l'ennéagramme tel qu'il se trouve dans le livre « Fragments d'un enseignement inconnu » n'a aucun rapport avec le développement personnel tel que nous le comprenons ordinairement en Occident. Placé dans le contexte du livre, l'ennéagramme et un symbole récapitulatif permettant d'expliquer par exemple le processus de développemnt du corps subtil chez une toute petite minorité d'individus. Il faut savoir que pour Gurdjieff quand il est bien compris, vous, moi et les autres ici n'ayant aucune chance de développer un tel corps qui subsiste pendant un certain temps après la mort du corps physique, ce symbole n'est d'aucune utilité. Pour cette figure de l'ésotérisme occidental, la majorité des humains ne sont que des « sacs de viande ». Autrement dit, cet article est biaisé à la base. GLec (d) 30 août 2011 à 12:04 (CEST)

Nous sommes d'accord sur le fait que l'ennéagramme de Gurdjieff n'a aucun rapport avec le développement personnel tel que nous le comprenons ordinairement en Occident. L'introduction de l'article porte donc à confusion puisqu'elle dit : "L' ennéagramme est une méthode ésotérique de développement personnel dont la plupart des sources laissent penser qu'elle a été conçue ou développée par Georges Gurdjieff". C'est pour cette raison que j'avais reformulé cette intro. Mais ma modification a immédiatement été supprimée par l'utilisateur Kõan (d · c · b). Ce problème n'est toujours pas corrigé. Claireduchemin (d) 30 août 2011 à 13:39 (CEST)

Je vous ai fait une remarque dans votre PdD. Je rappelle que celle-ci en l'état est consacrée à l'article du même nom et rien d'autre. GLec (d) 30 août 2011 à 13:51 (CEST) Oui, comme je l'ai précisé à la fin de mon intervention ci-dessus, l'article en l'état « est biaisé à la base ». Malheureusement, on ne peut rien dire sur ce symbole avant Gurdjieff qui était quelqu'un d'extrêmement rusé et malin mais pas plus somme toute.

A vrai dire, si cet article n'est pas scindé, je ne vais pas pleurer. Mais il serait fort utile de différencier ces deux sujets. La traduction est le meilleur moyen. Cordialement. LD ^{• m'écrire •} 30 août 2011 à 14:08 (CEST)

Attention, il existe déjà l'article Ennéagramme (géométrie) qui n'a rien à voir avec le domaine de connaissances qui nous occupe ici. Donc, je le répète, il faut que Claireduchemin fasse ses propositions d'amélioration de l'article d'abord dans cette PdD. Après, on verra. GLec (d) 30 août 2011 à 14:13 (CEST)

Bonjour à tous :).

• J'ai écrit 22 873 octets de contenu (en partie effacé par l'utilisateur Kõan (d · c · b)) qui a toute sa place sur la page Ennéagramme des personnalités et qui n'a rien a faire sur une page qui parle d'Esotérisme ou encore d'un système "concu ou développé par Gurdjieff". Si vous avez des connaissances sur les travaux de Gurdjieff concernant l'ennéagramme, je vous en prie, écrivez les sur cette page qui porte le nom de "Ennéagramme (Gurdjieff)" et qui hier s'appellait "Ennéagramme (ésotérisme)". Moi j'ai été menacée par Kõan (d · c · b)) si je faisais encore une seule retouche sur cette article.
• Deuxièmement, votre argument sur l'article Ennéagramme (géométrie) ne tient pas la route puisque sur le wiki anglais, cet article existe aussi mais n'empeche pas la présence de 2 autres articles : L'Ennéagramme celon Gurdjieff ET L'Ennéagramme moderne des personnalités. Très Cordialement Claireduchemin (d) 30 août 2011 à 14:53 (CEST)

N'est qu'un terme dans le deuxième cas qui existe dans les dictionnaires usuels. Encore une fois Claireduchemin je ne peux que trop vous conseiller, vu votre jeune âge en tant que rédacteur(rice) ici, de faire vos propositions de développement ou d'amélioration d'article dans leur PdD respective. GLec (d) 30 août 2011 à 15:11 (CEST)

Où voulez-vous que je parle de l'ennéagramme (en tant qu'outil de développement personnel)? Sur cette page? Vous avez lu l'historique des modifications? Vous avez vu que c'est ce que j'avais commencé à faire? Augmentant le contenu de l'article d'environ 1/3 ? Vous avez compris pourquoi j'ai du m'arrêter? Cordialement :) :) :) (je vous ai répondu aussi sur ma PdD si vous voulez poursuivre là-bas) Claireduchemin (d) 30 août 2011 à 18:32 (CEST)

Hein! Quand même Claireduchemin concernant votre insistance à intervenir dans cet espace encyclopédique coté discussion à votre façon qui n'est pas au goût de tout le monde. Je répète après Kõan si vous voulez directement intervenir dans le Main en faisant fi des remarques des anciens (pas naît de la dernière pluie) qui connaissent d'une manière large ce genre de sujet ici, apportez vos sources ou vos références de qualité si possible universitaires. GLec (d) 30 août 2011 à 18:44 (CEST)

État des lieux

• 1 - les seules sources secondaires dont nous disposons pour l'instant (6 à 17) dans cet article ne confirment pas qu'il y ait de rupture réelle entre (la théorie de) Gurdjieff et ceux qui l'ont reprise ensuite. Démonstration n'est donc pas faite qu'un autre article dédié est nécessaire (@LD : donc non à "il serait fort utile de différencier les deux sujets". Utile pour qui ?).
• 2 - il n'existe aucune occurence d'ouvrage utilisant l'expression "Ennéagramme des personnalités" (même la bibliographie de l'article n'en comporte aucun), l'article intitulé ainsi n'est donc pas valide (synthèse inédite probable, voire promotion d'une thèse parmi d'autres) et je le proposerai en WP:PàS pour cause de pov-fork et s'il ne présente assez rapidement pas ses sources.
• 3 - nous ne pouvons discuter que sur la base de références, en particulier quand il y a conflit d'édition. Merci d'éviter les débats autour de convictions personnelles ou de les encourager.
• 4 - les attaques personnelles sont proscrites sur Wikipédia. J'ai déposé une requête aux administrateurs à cet égard suite au comportement de Claireduchemin (d · c · b).

K õ a n--^Zen 30 août 2011 à 15:15 (CEST)

• 1 - Alors je demande les citations exactes des sources 6, 7, 8, 9 et 10 qui montrent qu'il n'y a pas rupture entre (la théorie de) Gurdjieff et ceux qui l'ont reprise ensuite. Ensuite, la source 11 amène sur le site de l'Enneagramme Institute, qui cite "The Enneagram of Personality Types is a modern synthesis of a number of ancient wisdom traditions, but the person who originally put the system together was Oscar Ichazo." C'est la phrase que j'ai utilisé comme contresource 1, dont vous m'avez dit qu'elle était non recevable. Elle prouve que le terme "Ennéagramme des personnalités" existe, et que Gurdjieff n'en est pas l'auteur. Le lien 13 vers le site internet du nouvel observateur est mort. La source 14 montre que l'auteur du 1er livre sur l'ennéagramme n'est pas Gurdjieff.
• 2 - Si le terme "Enneagramme des personnalités" ne correspond à rien, pourquoi y a t-il un article anglais qui porte le nom de "Enneagramm of Personality"?
• 3 - Je vous ai apporté 4 références qui montrent que Gurdjieff n'a pas concu ni dévelopé l'outil de développement personnel qui se base sur le symbole de l'ennéagramme. Cordialement Claireduchemin (d) 30 août 2011 à 19:58 (CEST)

Il faut d'abord dans cette PdD se référer aux ouvrages attribués à Gurdjieff dont le plus connu a été élaboré par Piotr Ouspenski. Encore une fois vous faites fi des remarques et des précisions qui vous sont adressées. Posez-vous sur la bonne branche et tout ira bien si vous voulez réellement contribuer ici. GLec (d) 30 août 2011 à 20:10 (CEST)

• 1- Je vais faire une recherche de citation, la première que j'ai trouvée sur la source 6 est édifiante, autant sur l'origine de l'ennéagramme "des personnalités" (« Introduced by Gurdjieff to his students around 1916 the enneagram is a nine-pointed diagram that allegedly maps the human psyche and provides a guide by which a person may achieve understanding of both self and interactions with others ») que sur sa catégorisation "New Age" par le biais de Ichazo (« incorporated into several New Age movments, especially through the work of Oscar Ichazo and Claudio Naranjo »). Celle-ci "« Types and differences cannot be defined in ordinary language and the language in which they can be defined, you do not as yet know » p.246 de Fragments d'un enseignement inconnu de Ouspensky, semble être un indice que Gurdjieff évoquait déjà les "types de personnalités" + celle-ci, sur le livre de Collin (dans un livre encore intitulé "new age" !) New age: a guide Daren Kemp p.80 « His enneagram related to planetary types of people provided the link between Gurdjieff's enneagram and the enneagram of personality ». J'intégrerai les autres au fur et à mesure.
• 2- Comme je vous l'ai déjà indiqué, Wikipédia n'est pas une référence pour Wikipédia, c'est un usage bien inspiré, car il arrive que des articles créés là-bas ne soient pas jugés admissibles ici.
• 3 -Les références que vous avez apportées ne sont pas valables pour votre démonstration car, comme je vous l'ai déjà indiqué, ce sont des sources primaires. K õ a n--^Zen 30 août 2011 à 20:22 (CEST)

Suite PàS

Comme suite à cette PàS et à sa conclusion, la section sur l'ennéagramme des neuf types de personnalité sera développée sur cet article. Je tiens à rappeler que le contenu doit être sourcé, c'est une règle incontournable de la rédaction sur WP. Il faut également favoriser les sources secondaires, c'est-à-dire plutôt des auteurs qui étudient l'usage de l'ennégramme que des pratiquants qui en vantent les mérites. Le contenu ne doit pas non plus être copié-collé depuis un ouvrage, cela s'apparenterait à une violation de droits d'auteurs. Sur ces bases, nous devrions pouvoir construire ici un article encyclopédique. Cordialement, K õ a n--^Zen 16 septembre 2011 à 08:17 (CEST)

Exemples de sources secondaires (très peu en français) :

• cairn il existe de nombreux questionnaires sérieux sur le leadership – à des années-lumière des tests d'ennéagramme et de compatibilité axés sur le coaching personnel;
• reims-ms.fr [1] « De façon plus générale, le coaching apparait comme une alternative potentielle non seulement au conseil mais également à la formation comportementale en entreprise ou à la psychothérapie avec le Life coaching. Ce glissement permet un effet reloockage pour des techniques de développement personnel qui s’associent à la littérature coaching : l’ennéagramme (Longin, 1998 ; Van Berkel, 2005), l’analyse transactionnelle (Chernet, 2009), la PNL (Fourès, 2003 ; Thiry, 2008 ; Dilts, 2008), la Process Communication (Dusollier 2006 ; Collignon et Legrand 2006).» ;
• Ici, l'ennéagramme est même appelé "une technologie soufie" ! [2] « Reliability and validity study of a Sufi personality typology: The enneagram Initiated research on a Sufi personality typology that describes nine life stretegies as depicted by a nine-sided figure called the enneagram. Through workshops and classes, a S pool was formed that consisted of 390 adult and college-age Ss (311 females and 79 males) who knew the enneagram system well enough to type themselves. The stability of the typing was found to be satisfactory. The Myers-Briggs and Millon personality inventories were administered to the Ss, and on both instruments significantly different yet congruent profiles emerged among the enneagram types thereby providing some concurrent validity for the system. An objective 135-item test instrument was devised to differentiate the nine styles, and positive results were obtained. The enneagram typology appears to have diagnostic, prognostic, and heuristic value for the study of personality structure and dynamics.» ;

Celles-ci sont des études positives sur l'ennéagramme :

• questia.com The Riso-Hudson Enneagram Type Indicator: Estimates of Reliability and Validity ;
• The Enneagram: A Developmental Study James Moore ;
• A factor analytic study of three Enneagram personality inventories and the Vocational Preference Inventory K õ a n--^Zen 16 septembre 2011 à 09:13 (CEST)

Le texte de cet article est troublant

Bonjour, Je viens de lire la page enneagramme ici est aussi sur ce blog : http://slysdka.over-blog.net/pages/LENSEIGNEMENT_DE_GURDJIEFF_OU_LA_QUATRIEME_VOIE-4715519.html les deux texte sont sur bien des points identique ? soit vous avez pompé soit eux . D'autant plus que le site cité est un site religieux ce qui est etonnant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 81.57.96.76 (discuter)

Pourriez-vous préciser de quel passage vous parlez ? Les informations se recoupent certainement, mais les textes sont différents à première lecture et le contenu de cet article a été remanié tant de fois qu'il y a peu de chance qu'il soit copié par sections entières au point de parler de "pompage". Il arrive par contre souvent que les blogs Internet reprennent les informations de Wikipédia. K õ a n--^Zen 20 septembre 2012 à 13:54 (CEST)

Sarmoung

Mais G. en parle où ? il en parle à qui ? il vous l'a dit à vous ? d'où sort cette phrase ? une source est nécessaire non — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.127.189.223 (discuter)

Vous retirez le mot "hypothétique" et reconstruisez la phrase pour induire qu'il existerait une possibilité que la confrérie existe [3]. Il se trouve que "hypothétique" est sourcé alors que la réalité de cette confrérie ne l'est pas. La phrase est donc correcte telle que je l'ai rétablie. C'est à vous de sourcer l'existence de la confrérie, pas à moi de sourcer sa non existence. K õ a n--^Zen 22 octobre 2012 à 09:30 (CEST)

Tor Waag ?

Selon Tor Waag, auteur sur le sujet de l'ennéagramme, Évagre le Pontique, un moine du IVe siècle, utilisait un système de huit passions et vertus qui est conceptuellement identique à l'ennéagramme moderne des personnalités

Cet ajout de 82.127.189.223 (d · c · b) me semble douteux. L'auteur, Tor Waag ne semble pas être connu, aucun signe qu'il fasse autorité en la matière et s'apparente à une source primaire ou en tous cas faible, vu qu'il écrit pour "enneagramm monthly [4]". De plus, dire que le système d'Évagre le Pontique est "conceptuellement identique" n'est pas adapté, puisqu'on parle ici d'une figure et non du concept qui se greffe dessus (ce serait pertinent si Le Pontique avait utilisé la même figure, puisque c'est elle dont on cherche l'origine). K õ a n--^Zen 23 octobre 2012 à 17:53 (CEST)

Je pose à nouveau la question : Evagre le Pontique utilisait-il une "figure" qui ressemble à l'ennnéagramme ou ne parlons-nous ici que d'une interprétation très libre tendant à faire comprendre que l'ennéagramme des 9 personnalités a été inventé par ce moine chrétien du IV^e siècle ? K õ a n--^Zen 26 octobre 2012 à 10:05 (CEST)

Introduction énnéagramme au sujet de son inscription sur la liste de la MIVILUDES

Bonjour, en fin d'introduction, il est écrit :

"Cette méthode est mentionnée par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) dans sa liste de pratiques à risque de dérives sectaires3."

Je vous invite à prendre en considération le dernier rapport 2015 de la MIVILUDES, lien ci-après :

http://www.derives-sectes.gouv.fr/publications-de-la-miviludes/rapports-annuels/rapport-annuel-2015 Extrait p 29 : "La Miviludes ne tient pas de liste des mouvements sectaires et elle ne procède pas davantage à une classification des signalements et des interrogations qui lui sont adressés. L’idée même de classification ne correspond pas au sens de l’action de la Miviludes et elle est inadaptée à la dynamique des mouvements sectaires. Pour des raisons pratiques, il faut cependant classer les informations. Le classement adopté tient davantage compte des activités signalées que des systèmes de pensée ou de croyance."

et changer par conséquent la teneur de l'introduction pour être juste.

avec mes remerciements — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 82.127.117.142 (discuter) le 14 février 2017 à 11:46‎

Remarque pertinente, m'amenant à cette modification. Cordialement. Lylvic (discuter) 14 février 2017 à 21:03 (CET)

Pseudo-science ?

Elle est considérée par les autorités médicales comme une pseudo-science^{[réf. nécessaire]}. Je déplace ici cette affirmation non sourcée. L'expression "les autorités médicales" est typique d'un contenu évasif : "autorités", un terme fort, associé à un périmètre indéfini "LES autorités" (lesquelles ?). Gwalarn (discuter) 5 octobre 2017 à 16:16 (CEST)

Il serait bien que l'article explique ce qu'est l'ennéagramme avant de lister les critiques

Bonjour,

Je voulais savoir ce qu'est l'ennéagrame, alors je suis venu consulter mon encyclopédie favorite et j'ai lu l'article pour essayer de savoir.

Aucune explication sur ce qu'est l'ennéagramme, que des critiques.

Heureusement, j'ai eu l'idée d'aller lire les Discussions, et là on y dit que pour savoir ce que c'est, il faut aller lire l'article anglais.

J'ai cliqué sur la flèche et j'ai lu l'article en anglais : je sais enfin ce qu'est the enneagramm.

Il serait bien de supprimer tout ce qui est écrit dans l'article en français, et de faire une simple traduction de l'article anglais. Merci d'avance.

À Chaud (discuter) 25 avril 2024 à 17:53 (CEST)