Discussion:Endive

Archives

Archives 1

Scission ou fusion de l'article

Bonjour à tous. Je marche sur des oeufs, mais il serait anti-encyclopédique de me taire. A la lumière des sources récentes on devrait remettre en cause nos certitudes (je précise pour les communautés intéressées que, endive ou chicon, je me moque du nom et les mange de même ! ). J'ai enfin mis la main sur une source précise, fiable et botaniquement reconnue, et surprise ! Voir Téla Botanica. Il en ressort que notre article ne devrait s'appeler ni endive, ni chicon - qui prêtent tous deux à confusion. Je suis sincèrement désolée pour les ardents défenseurs du titre actuel, mais l'endive n'est plus de nos jours qu'une appellation commerciale parmi d'autres. Il y a quatre noms « Recommandés ou typiques » à égalité, donc dans ce cas-là, on titre en principe avec le nom scientifique (car ce n'est pas à Wp de trancher à la place des botanistes (POV) cf. Projet:Biologie/Comment trouver et traiter les noms français ou scientifiques), mais comme c'est un nom compliqué, s'il y a une forte majorité qui se dégage entre Barbe-de-capucin, Chicorée de Belgique, Chicorée de Bruxelles ou Witloof, on pourrait le choisir comme titre (sachant que Barbe-de-capucin et Chicorée de Belgique sont ambigües aussi. Endive et chicon iraient bien sûr tous deux en sous-titre avec les autres noms les plus usuels et, si on veut faire les choses correctement du point de vue botanique et pour nous mettre en conformité avec les appellations actuelles, endive serait une page d'homonymie entre Cichorium intybus var. foliosum et Chicorée endive. Voir aussi dans des documents moins "sérieux" l'usage qui change : Endive, Chicorée de Bruxelles : « La chicorée de witloof, ou de Bruxelles, est bien souvent appelée, à tort, endive. » .-- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 janvier 2015 à 19:52 (CET)

Selon TelaBotanica, Cichorium intybus var. foliosum doit être appelé Barbe-de-Capucin (Pour TelaBotanica, le terme Endive devrait être réservé à Cichorium endivia). Dans les faits, Cichorium intybus var. foliosum est une variété dont sont tirés les cultivars d'endives ainsi que les cultivars de Radicchio très vraisemblablement.

On remarquera aussi que si l'on plante un plant d' endive sur sa pelouse, on n'obtiendra pas d'endive. L'endive est un élément végétal que l'on n'obtient que sous contraintes (obscurité, forçage, etc.). Il y a des cultivars qui favorisent l'obtention d'endives, mais endive (ou chicon) est un terme qui ne désigne pas tant une espèce ou un taxon, mais le produit final d'un travail de maraichage.

Les Radicchios ont la chance d'être méconnus et donc on les traite objectivement (ensemble de cultivars). L'endive/chicon n'a pas cette chance . --82.255.97.81 (discuter) 21 janvier 2015 à 20:32 (CET)

INPN choisit aussi Barbe-de-capucin. Il ressort donc de tout ceci que, dans l'absolu, l'ajout d'une taxobox en 2005 n'était peut-être pas une bonne idée. Il conviendrait donc de

1. soit scinder l'article actuel en deux : d'un côté la variété botanique (Cichorium intybus var. foliosum) avec taxobox (éventuellement consommée nature en tant que barbe de capucin), et traiter à part le légume forcé commercialisé sous le nom d'endive/chicon/witloof, comme le radicchio ou la Chicorée pain de sucre qui sont issus de la même variété ou autres groupes de cultivars de l'espèce qui auraient suffisamment d'importance pour justifier un article détaillé (sans taxobox, mais avec le tableau "Valeur nutritionnelle moyenne").
2. soit tout regrouper en un seul article avec taxobox, titré de préférence Cichorium intybus var. foliosum et sous-titré avec les noms recommandés par Téla pour donner une idée d'ensemble. Et y parler de la variété, mais aussi d'y détaille tous ses cultivars et leur usage (endive/chicon/witloof, Radicchio, etc.).

--Amicalement, Salix ^[Converser] 21 janvier 2015 à 23:19 (CET)

Sauf que, d'après le principe de moindre surprise.... Cet article doit rester intitulé Endive, même si c'est scientifiquement inexact. Durifon (discuter) 22 janvier 2015 à 11:04 (CET)

 Durifon : Peux-tu relire stp attentivement ce qui est écrit ci-dessus. Dans l'option n°1 n'y a aucune erreur à conserver ce titre, si on évacue tout ce qui ne concerne pas le légume forcé et son mode de culture bien particulier (l'endive ou chicon des marchés). En revanche, le titre est erroné, et même contraire à la "moindre surprise", si on laisse une taxobox sur cet article. On est alors obligés, pour être exhaustifs, d'y parler aussi du Radicchio, de la Chicorée pain de sucre etc. Donc, voyez-vous un inconvénient à scinder l'article en deux ? Du moment que l'article « endive » parle bien de leur endive blanche à gratin ou salade, nos lecteurs s'en ficheront certainement. Une scission permettra d'évacuer la taxobox et, avec elle, les problèmes liés aux autres groupes de cultivars qui ne donnent pas des endives/chicons, tout autant issus de Cichorium intybus var. foliosum, et aussi d'expliquer les confusions avec l'endive vraie des botanistes. On aurait donc d'une part un article détaillé Endive sur le légume (sans taxobox) et, d'autre part, un article titré Barbe-de-capucin (chicorée) (ou Cichorium intybus var. foliosum, avec des sous-titres pour respecter Téla Botanica, et résoudre l'homonymie Barbe-de-capucin) qui traiterait de la variété botanique foliosum (= à feuille) dans sa globalité : la plantes sauvage, et plein d'autres salades que l'endive/chicon du commerce [1]. De même qu'on a un article Chicorée à café qui parle de la variété botanique sativum (= cultivé), une autre plante issue de la même espèce. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 22 janvier 2015 à 12:36 (CET)

Le Chicon serait la partie comestible de l'Endive

Bonjour,

Je tombe sur cette discussion par une redirection depuis Le Monde. J'ai vu dans une encyclopédie des années 1870 un schéma descriptif de l'endive. Il y était indiqué pour la partie sous-terre "Racine" et pour la partie émergée "chicon", ce qui donnait l'impression que le chicon n'était autre que la partie comestible de l'endive. On cultiverait donc des endives pour en manger les chicons de la même manière qu'on cultive des pommiers pour avoir des pommes.

J'espère que cela pourra apporter un peu de réconfort à tous : je suis du Nord et ici les endiviers cultivent des endives et on mange bien des chicons ... la racine c'est pas bon !

Bien cordialement

Explication plausible et élégante... une source serait un plus. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 15 janvier 2016 à 17:47 (CET)

Attention ! Marronnier (ou endive), le retour

L'endive est une variété de marronnier, à l'instar du pain au chocolat versus la chocolatine... Certains éditeurs s'en prennent au résumé introductif et y font disparaître carrément le titre de l'article. Avant de modifier quoi que ce soit, veuillez exposer ci-dessous vos arguments et explications et attendre une approbation consensuelle. Cet article a déjà fait débat par le passé et il serait inutile de recommencer. Cordialement. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 21 décembre 2017 à 14:59 (CET)

Pas d'affolement ©éréales Kille®. Je modifie peu à peu l'article depuis des années, en m'appuyant sur des sources, justement pour ne choquer personne. Il va quand même falloir arriver, à terme, à une exactitude du point de vue botanique. De fait, la variété ici mentionnée pour pouvoir recadrer les choses est souvent considérée comme étant un synonyme, cela passera donc probablement par la suppression de la taxobox si on veux garder le titre "Endive", exactement comme on l'a fait récemment pour la Canne à sucre, en distinguant le produit commercialisé (la "salade") de l'espèce botanique originelle. Attention ! La source GRIN actuellement mentionnée pour étayer le titre concerne la chicorée sauvage dans son ensemble (Cichorium intybus L. ), elle n'est donc pas valable ici . Le CIRAD n'est pas non plus une source valable ici puisqu'il associe au non endive l'espèce que les botanistes appellent "endive vraie" (Cichorium endivia ), c'est donc une erreur de les utiliser pour cet article. --Amicalement, Salix ^[Converser] 21 décembre 2017 à 16:32 (CET)

Pas de souci quant à la précision botanique, l'un des états précédents avait fait disparaître le terme « endive », j'avais cru à un énième épisode de l'aventure chiconendivesque... J'ai réintroduit les variantes et autres nominations vulgaires de ce légume (que j'abhorre, quel que soit son nom...). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 21 décembre 2017 à 16:48 (CET)

 Céréales Killer De mon côté j'ai signalé la confusion d'espèce au CIRAD pour qu'ils corrigent, soit le titre, soit l'espèce associée à l'endive. L'acception du terme a apparemment changée au cours du temps, si on se réfère au texte de L'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, 1751, il va falloir qu'ils actualisent. Par ailleurs, dans ta hâte, tu as effacé des modifications importantes, comme la correction de l'auteur du taxon (pas Linné mais Hegi) et fait disparaitre notamment cette source intéressante (mais attention, "chicorée endive" est aussi le nom vulgaire de l'espèce Cichorium endivia. Merci d'avance de remettre un maximum de choses en place, en tenant compte de cette version effacée. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 décembre 2017 à 17:17 (CET)

 Céréales Killer Autre source linguistique intéressante page 59 : « au sens courant, endive désignerait non pas une variété de chicorée à pousse blanche, mais plutôt la pousse blanche d’une variété de chicorée (la chicorée de Bruxelles), obtenue par forçage. ». Voir aussi les mots chicory et endive, sources de confusion d'une langue à l'autre dans le Glossaire de l'agriculture Anglais-français. Et autrefois déjà, on déplorait le glissement de sens inexorable de l'usage en français Page 56 de cet ouvrage de 1912 (« Chicorée Witloof, faussement dénommée endive »), tout comme l'acception moderne du mot pamplemousse en français pose des problèmes comparables à l'aire de la mondialisation. A quand un article Endive et chic...orée  ? En tout cas, cela va dans le sens de faire d'"endive" un article sans taxobox sur la sorte de salade, comme son homologue le Radicchio ou la Chicorée pain de sucre ou encore Chicorée de Catalogne, ce qui pose une question cruciale : faut-il prévoir ou pas un article intermédiaire sur la variété foliosum, qui fait débat mais correspond à un groupe de légumes ? Désormais je pense que non et qu'un article Cichorium intybus avec taxobox suffit si on décide de supprimer les box des variétés et autres cultivars issus de l'espèce sauvage. --Amicalement, Salix ^[Converser] 26 décembre 2017 à 20:33 (CET)

Le terme correct est Witloof

En effet, ce légume forcé à la couleur blanche est une 'invention' belge, dans la région bruxelloise (où il y a d'ailleurs un musée qui lui est consacré) et le nom Witloof est su néerlandais (parlé aussi dans la région bruxelloise, région bilingue) signifiant littéralement Feuillage blancTexte en italique. Tout le reste, ce sont des appellations à caractère plus commercial qu'autre chose ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Emmel (discuter), le 17 août 2020 à 11:20 (CEST)

Serait-ce l’effet Le Figaro (article, hélas, réservé aux abonnés) qu’on remette sur la table ces « chiconeries » ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 17 août 2020 à 12:44 (CEST)

Cela est fort probable. Je suis moi aussi venu consulter la page après que l'article ait été partagé sur le serveur Discord. Je ne sais pas si des personnes voudront en remettre une couche ou viendraient ici par effet de mode. Dans tous les cas, la surveillance de l'article et de sa page de discussion ferait bien d'être renforcée. Baidax (discuter) 17 août 2020 à 18:26 (CEST)

Elle est dans ma liste de suivi de toute façon. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 2 février 2021 à 16:06 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 juillet 2022 à 00:16, sans bot flag)