Discussion:Emiliano Zapata

CECI EST UNE BIOGRAPHIE DE MONSIEUR EMILIANO ZAPATA SALAZAR - PAS UNE PAGE DE PUBLICITE POUR L'EZLN, NI POUR AUCUN AUTRE DES TRES NOMBREUX MOUVEMENTS SE RECLAMANT DU ZAPATISME. IL Y A ASSEZ D'AUTRE SITES POUR FAIRE LEUR PUBLICITE. le nom de zapata a suffisament ete galvaudé au cour du siècle dernier par tous les gouvernements successifs et de toutes tendances et toutes sortes d'opportunistes ou de politiciens peu scrupuleux. MERCI D'EN TENIR COMPTE.

Nous pouvons et DEVONS trouver une façon plus objective d'en parler sans promouvoir l'idéologie de L'EZLN. Nier que l'EZLN s'inscrit dans l'héritage de Zapata me semble être une aberration! Il est clair que l'EZLN n'est pas la résurection de Zapata(dans le sens que ce n'est pas du zapatisme comme tel). De plus, il est évident que l'EZLN utilise à ses propre fin le symbole qu'est Zapata, qu'il le recycle. Toutefois, nier que Zapata est une source d'inspiration (un puissant symbole de résistance) qui stimule encore de nos jours certains mouvements est farfelue. Ce que je cherche à dire, c'est que dans la section héritage on ne parle que "des présidents successif" alors que l'EZLN ne cherche même pas a prendre le pouvoir du Mexique. Peut-être pourrions nous en parler indirectement sans même écrire EZLN. Bref, j'ai le sentiment qu'il manque de quoi dans la section héritage et j'aimerais avoir votre avis sur ce point!

Réponse ;

Pour avoir vécu la politique mexicaine de l'intérieur en étant pendant 15 ans le secrétaire privé d'un politicien mexicain (libéral) je peu témoigner de ceci en vrac ; Que les partisans de Marcos ont fourni d'excellents prétextes aux nationalistes de gauche (cela existe...) et de droite pour essayer d'obtenir un renforcement des possibilités d'intervention de l'armée et de lui fournir des équipements plus modernes et en plus grande quantités..celà en dépit d'une politique qui datait déjà du temps de don Porfirio qui visait a l'amoindrir et que le PRI qui est souvenons nous en membre de l'internationale socialiste a continué depuis.

Que de centaines de mouvements politiques, syndicaux, partis politiques, etc se sont réclamés et se réclament de lui et celà depuis plus de 80 ans...rien de nouveau...

Les quelques détracteurs de l'Ezln ont fait courir certaines rumeurs, en voici quelques-unes, je précise que je n'y souscris absolument pas : Le Chiapas est a la croisée de nombreux chemins qui mènent au USA, celui qui le tient controle le passage de la cocaine vers ce pays... Le pétrole nationalisé en mars 1938 par le général Lazaro Cardenas del Rio atise la convoitise de certains qui voudraient s'en emparer en le "restituant" aux Chiapanèques ce qui ferait l'affaiaire de certaines multinationales... Des sectes protestantes influenceraient et financeraient le mouvement zapatiste en interdisant par exemple les boissons alcolisés dans les régions controlées par l'ezln...et seraient favorisées pour "évangéliser" les habitants... Que l'ezln est une création des services secrets américains pour déstabiliser un gouvernement de gauche (PRI) et hater l'arrivée des libéraux du PAN... Que l'ezln est une "invention" de groupes dissidents du PRI et serait le résultat de querelles de pouvoir internes a ce parti...

Que la constitution de 1917 fruit de la révolution a fait de tous les habitants du Mexique des citoyens égaux sans distinction de race, etc.

Zapata était illétré et ne voulait pas autre chose que l'application du plan d'Ayala que peu de gens ont lu. Il ne savait rien du marxisme ni de l'anarchisme (bien que certains l'auraient voulu) Zapata a fait fusiller des anarchistes...(le plus connu d'entres eux était Otilio Montano) pour avoir une bonne idée du personnage il faut aussi lire les lettres ouvertes qu'il fit publier dans la presse américaine de l'époque, ce qui decevrait certains idéalistes. Les soviétiques du temps de Staline l'ont récupéré, Mussolini (prénommé Bénito par son père en l'honneur de Juarez) se proclamait son admirateur...

Que c'est en Europe que l'on en a le plus parlé et chez les altermondialistes (dans les années 95-99). Au Mexique vraiment a part quelques sympatisants (qui utilisent les vielles méthodes de propagande des années 30 adaptées au systèmes modernes de communication) les gens ne se sont pas vraiment intéressés pour eux des petits indiens qui courent dans les bois celà n'a aucun intérêt ils ont d'autres préoccupations plus immédiates...de plus la majorité de la population du pays vit en ville et les jeunes (la majorité) qui manquent de culture générale ignorent même que Zapata ait existé.... Une fois j'ai répondu a des journalistes français qui m'ont doné l'impression qu'ils ne connaissaient de Zapata que ce qu'ils avaint vu dans le film Viva Zapata...et qui ignoraient pour 2 d'entre eux représentants il m'a semblé d'un journal de gauche et qui pensaient que le PRI était un parti d'extrème droite...alors qu'il est membre de l'internationale socialiste.

Que la situation des gens ne c'est pas améliorée avec l'EZLN et qu'au contraire des investisseurs ont renoncé a leurs plans concernant le Chiapas et de ce fait cet Etat a perdu des occasions de créations d'emploi.., emplifiant le départ des forces vives de la région vers la capitale et surtout les Etats-Unis.

Que de dans la période 95-99 le politicien pour lequel je travaillais ne m'a JAMAIS dit un mot sur ce sujet...c'est vous dire s'il était concerné....et pourtantje passais plus de 10 heures par jour avec lui.

Que les indigènes du Guatémala par dizaines de milliers se sont réfugiés au Mexique et qu'il sont nombreux a y être restés...je pens qu'ils ny étaient pas si mal...

Que l'intervention dans les affaires intérieurs d'une Nation indépendante par des groupes étrangers (ONG,altermondialistes,etc) a été vécue par les mexicains comme une humilitation, une forme de néo-colonialisme....

Pour avoir une idée de ce qu'était Zapata et sa pensée LISEZ le Plan d'Ayala qu'il a co-signé...avec mes salutations...

Je croyais que c'était le fondateur d'un cirque Pyerre (d) 21 janvier 2008 à 23:36 (CET)

Mouvement révolutionnaire pacifique?

L'EZLN détient toujours des armes, au cas où... pacifique n'est pas le meilleur mot pour le définir, plutôt pacifiste le viendrait mieux, IMHO. Je vais mettre antimilitariste, je prends comme base pour cette correction une déclaration de Marcos "On a formé une Armée pour que plus tard il n'y ait plus d'armée, c'est cela notre but"

Sinaloa dixit

C'est fou le nombre de pacifistes armés et en uniforme qui traînent sur cette planète, pas très crédible tout ça.

IP abusive

de nombreux gouvernements instrumentalisèrent sa figure et que certains groupuscules pseudo révolutionnaires usurpèrent et usurpent toujours son nom pour leur propagande politique.

Voici le type de phrase qu'essait d'imposer à cet article une adresse IP. Avec ce genre d'interventions, on est pas sorti de l'auberge... Alors la personne qui se cache derrière cette ip est priée de venir discuter ici d'éventuelles modifications. Ajor 29 mars 2007 à 23:40 (CEST)

de nombreux gouvernements instrumentalisèrent sa figure et que certains groupuscules pseudo révolutionnaires usurpèrent et usurpent toujours son nom pour leur propagande politique.

Ceci est la vérité voyez ce qui c'est passé sous Calles, Cardenas, Avila Camacho, Aleman, et même Lopez Mateos....bien que Zapata soit plus ou moins inconnu des jeunes générations on le ressort en cas de nécessité ou on le fait figurer sur des billets de banque...

Attention : il faut revoir le rôle de Huerta qui lui aussi n'en déplaise a certains était un indigène Huichol, il n'a pas amnistié le Président Diaz mais sous les ordres de Madero (un révolutionnaire)il lutta contre les bandes de Zapata. (lisez les livres d'histoire)

Guajardo (sur odres de Venustiano Carranza auteur de la constitution de 1917)ne cribla pas de balles Zapata mais le fit tomber dans une embuscade. Il avait auparavant fait fusiller un grand nombre de ses propres soldats pour gagner la confiance de Zapata. Il existe plusieurs versions de la mort de Zapata.merci de tenir compte pour vos modifications.

Ceci est ta vérité! il faut que tu comprennes le fonctionnement de Wikipédia avant de faire ce genre de contribution. Je te recommande particulièrement la lecture de WP:NPOV afin de comprendre comment collaborer correctement sur un article. Je suis sûr que tu es de bonne fois et que tu as lu des livres sur le sujet, mais le soucis c'est que d'autres personnes (comme moi par exemple) sont aussi de bonne fois et ont lu d'autres livres sur le sujet, et que tu te dois de collaborer avec ces autres personnes. Alors tu peux modifier directement l'article si ta contribution n'est pas trop polémique, mais je te conseille de faire des propositions ici si ta contribution risque d'être polémique, à toi de juger... Ajor 3 avril 2007 à 02:13 (CEST)

Je suis très déçu par les remarques ci-dessus : en lisant les livres d'école au Mexique on appprend ce que je vous ai dit. Pour des références littérraires et historiques je ne vais pas vous donner les titres et éditeurs des env. 2600 livres que je possède en en allemand (édités dans l'ancienne RDA sans dout traduits du russe) en castillan (Editions argentines, espagnoles (Du temps de la république) et mexicaines et qui traitent de la révolution mexicaine. Je vous en citerai deux seuls que vous pourrez trouver en français : La révolution mexicaine de Jesus Silva Herzog et John Womack Emilianao Zapata édités chez Maspero, deux auteurs imparciaux et reconnus. merci

Juste un exemple: en disant certains groupuscules pseudo révolutionnaires usurpèrent et usurpent toujours son nom pour leur propagande politique., tu es loin d'être impartial puisque tu dénigres complètement certains mouvement sociaux comme l'EZLN. groupuscule, pseudorévolutionnaire, usurpent et propagande dans la même phrase et tu veux me faire croire que tu es impartial. Franchement un peu de sérieux, je veux bien qu'on ait des avis différent mais ne me dit pas que tu es impartial... Tu sais, j'admets moi même avoir de la sympathie pour Marcos, mais je ne vais pas tenter de présenter Marcos sous un jour favorable, je suis obligé de négocier avec des gens comme toi afin de créer un article qui tient la route. Donc le soucis, ce n'est pas tes sources, c'est ta manière de les intégrer. Ajor 4 avril 2007 à 01:02 (CEST)

DATE DE L'ASSASSINAT DE ZAPATA ; je me suis permis de modifier la date de sa mort qui est non pas le 9 avril mais le 10 - encore une fois lisez les livres d'histoire mexicains - merci_au comité de censure de ne pas remettre le 9....(je plaisante...) Pour la base de mes propos Lire : historia synoptica de México de los Olmecas a Salinas. par Luis Pazos.ISBN 968.13.2560.5

Le zapatisme

aucune référence aux mouvements se disant zapatiste... à mon avis c'est une lacune évidente pour cet article.Celegorm 21 août 2007 à 15:53 (CEST)

Zapata et ses partisans étaient de petits propriétaires indigènes et métis et des gens qui exploitaient des terre dites communales dans l'Etat minuscule pour le Mexique du Morelos, dont le système datait du temps de la colonie espagnole qui garantissait contrairement a ce que l'on croit dans certains milieux, leur existence, et paradoxalement les gouvernements dit conservateurs du Mexique indépendant conservèrent ce système. La réforme des libéraux (Juarez, indigène zapotèque) ne protégea plus les villageois qui furent la proie de spéculateurs qui s'emparèrent partiellemet de leurs terres. En lisant le plan d'Ayala on se dit qu'à la limite les gens de l'époque ne pensaient qu'à revenir a une sorte d'âge d'or ... tout celà est peu "révolutionnaire" et a déçu certains des rares altermondialistes qui se sont donné la peine de le lire... certains des articles de ce plan très très terre à terre...car c'est de terres que l'on parlait. Il faut lire le plan d'Ayala qui étaient tout pour Zapata et pour lequel il lutta jusqu'au bout. C'est vrai que depuis son assassinat en 1919 (par ordre de Carranza, un révolutionaire lui aussi) tous les gouvernements mexicains qui voulaient se donner une façade agrariste se réclamèrent de lui. A l'étranger Staline (qui ne s'est pas gèné d'éliminer les petits paysans) et même Mussolini (ça c'est pas politiquement correct, mais il faut voir les choses en face))qui se déclarait fervent admirateur, s'en servirent dans leur propagande. Je pense donc que le zapatisme est le plan d'Ayala, rien d'autre. Avec mes salutations . b. de Talamantes y Alcocer.

Zapata et anarchisme

Il va falloir arrêter de nier l'évidente bibliographie qui fait de Zapata un « anarchiste » en se basant sur vos POVs non sourcés (vos étude au Vénézuela, mdr) et non les écrits d'historiens. Voir par exemple :

1. Donald Clark Hodges, Mexican Anarchism After the Revolution ;
2. Paul H. Lewis, Authoritarian Regimes in Latin America - Dictators, Despots, and Tyrants  ;
3. Irving Louis Horowitz, The Anarchists ;
4. etc

Il existe, il est vrai, une controverse d'historiens sur le degré d'anarchisme de Zapata, controverse alimenté par la situation actuelle du Mexique et la politique réactionnaire du pouvoir actuellement en place. En effet le Zapatisme n'est pas le Magonisme. Cela mérite certainement un paragraphe correctement sourcé, en aucun cas la suppression d'une catégorie justifiée par les nombreux ouvrages consacrés au Zapatisme (et la suppression par vos soins des catégories et documents liés à l'anarchisme de Zapata sur ES n'y changera rien, ici nous nous basons sur les données bibliographiques... -> conséquences de cette polémiques et de votre absence de sources pour justifier vos Povs: parainage de cet article par le Projet:Anarchisme). — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 30 juin 2008 à 18:44 (CEST)

Et puis que répondez vous à Alliance magoniste zapatiste (AMZ) ; qu'ils sont des « factueux » ? — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 30 juin 2008 à 19:01 (CEST)

Je recatégorise cet article en catégorie:anarchiste chrétien pour éviter les confusions. Cette catégorie est plus juste (elle témoigne de l'influence de Tolstoï et de la réforme agraire sur Zapata, point qui fait que certains historiens classent Zapata comme « anarchiste ». Avec l'espoir que cela solutionne le débat sur la catégorie anarchiste — Cordialement, Anthena 少女革命^{[miaou?]★Ⓐ♀}, Planète Terre, 1 juillet 2008 à 01:11 (CEST)

= Zapata et le cinéma (d'alors) : dans l'article, il est fait référence à un accord commercial avec la firme américaine Mutual. Je confirme, cette information concerne bien Villa (janvier 1914) et non Zapata. L'accord entre Universal et Villa existe bien, mais il date de 1918.

Suppression d'informations et de sources

Bonjour,

Pas le temps de m'en occuper, mais pour que ce ne soit pas oublié, à vérifier : ces suprressions sous IP.

El Comandante (discuter) 21 octobre 2014 à 15:35 (CEST)

La vente de pastèques

Formulation plus prudente. Ce n'est pas à proprement parler une citation. On trouve la chose exprimée un peu différemment dans : Enrique Krauze, Biografia del Poder, 1997, p. 96. Michel wal (discuter) 7 décembre 2014 à 17:14 (CET)

L'anonyme

L'anonyme sous IP, alias utilisateur:Talamantes bloqué, est de retour avec ses interventions vétilleuses et péremptoires et sa propension à supprimer. Zapata a fait des études primaires, c'est l'occasion de l'ajouter... Michel wal (discuter) 10 décembre 2014 à 09:51 (CET)

Zapata, Montano, etc...

S'il fallait en croire le tout nouvel utilisateur No contaban con mi astucia (d · c · b), tout ne ce qui ne se trouverait pas dans sa référence (huit pages en tout, si j'ai bien compris) serait «sujet à caution». Etonnante logique, qui rendrait beaucoup de choses «sujettes à caution» ! Moins étonnant, si, comme je le pense d'après son style, il s'agit d'un faux-nez de Talamantes (d · c · b) : d'après son pseudo en espagnol, on ne compterait donc pas avec ton astuce... Michel wal (discuter) 11 décembre 2014 à 11:54 (CET)

Il s'agit effectivement d'un faux-nez (Wikipédia:Faux-nez/Talamantes). Michel wal (discuter) 11 décembre 2014 à 22:22 (CET)

Mise au frigo d'un passage

Originaire de l'État d'Oaxaca comme Porfirio Díaz, Ricardo Flores Magón dont la pensée était un mélange d'anarchisme, de libéralisme et de socialisme aurait essayé d'influencer Emiliano Zapata. Une correspondance bien qu'irrégulière, aurait été échangée.

La majorité des révolutionnaires considérait Magón comme « traitre à la patrie », jugé internationaliste, car s'appuyant sur des anarchistes de diverses nationalités, dont notamment une centaine de membres de l'Industrial Workers of the World (Travailleurs Industriels du monde, syndicat révolutionnaire américain fondé en 1905), dans les conflits intérieurs du pays.

Les partisans de Zapata avaient pour slogan « Reforma Libertad Justicia y Ley » (« Réforme, Liberté, Justice et Loi »), utilisé dans leurs proclamations, monnaies et sur les documents émis sous leur autorité à partir de 1911, et non pas comme on le croit généralement le slogan des frères Flores Magón, « Tierra y Libertad », repris d'écrits publiés en Russie après l'abolition du servage (Terre et Liberté) par Alexandre Herzen. Flores Magón ne rencontra jamais Zapata, mais il déclara après la mort de celui-ci avoir entretenu une correspondance avec lui. On n'en a pour le moment trouvé aucune trace.Les images montrant Zapata avec un sombrero ou une banderole, sur des timbres ou des médailles, portant le slogan des frères Flores Magón, « Tierra y Libertad » ainsi qu'avec des symboles communistes sont apocryphes et ne correspondent pas à la réalité historique, il n'existe pas de photos de Zapata de son vivant avec ce slogan qui ne reflétait pas son programme politique.

Le général Otilio Montaño Sánchez (en) (qui fut jugé et fusillé le 18 mai 1917, accusé d'être l'auteur intellectuel en mars 1917 d'une révolte contre Zapata et accusé par Antonio Díaz Soto y Gama (en) d'être un anarchiste, un positiviste et d'écrire des pastorales), essaya de faire comprendre à Zapata les idées de Pierre Kropotkine et de Flores Magón à l'époque où Zapata commençait à participer au combat des paysans pour la restitution de leurs terres. Zapata était surtout un pragmatique, tous ceux qui pouvaient l'aider à récupérer les propriétés des villageois étaient les bienvenus.'

J'ai mis «au frigo» dans la page de discussion ce passage à propos des relations supposées ou réelles de Zapata avec Ricardo Flores Magón, pour les raisons suivantes. Non seulement, il est assez confus - et trop long - et ne collait pas l'endroit où il se trouvait, mais, bien que je n'aie pas d'opinion sur ce point, il semble en ressortir que ces relations ont été nulles ou très limitées. Il est bien évident que si quelqu'un croit pouvoir en faire quelque chose et l'intégrer , harmonieusement je l'espère, dans l'article, j'y suis tout à fait ouvert. J'essaiera de toute façon d'en faire quelque chose moi-même. Michel wal (discuter) 12 décembre 2014 à 17:33 (CET)

Enrique Krauze

Cet historien est sujet a controverse au Mexique - (même l'article de Wikipédia en espagnol qui lui est consacré en fait brièvement allusion) pour certains de ses détracteurs il est un serviteur de l'extrême droite, il a fait l'objet de virulentes polémiques au Mexique. il serait peut-être mieux d'être prudent avec ses assertions, et de pouvoir aussi donner d'autres points de vue. des points de vue plus neutres seraient les bienvenus provenant d'instituts historiques reconnus seraient peut-être préférables.