Discussion:Drapeau de la Bretagne/Archives2

Drapeau interdit à la Libération

A la suite des remarques de Sammy Moreau, j'ai mis :

>> à cause de son origine collaborationniste, le Gwenn-ha-du sera interdit après la Libération. <<

Cette affirmation mérite précision. S'agit-il :

• d'une interdiction formelle (loi, décret, décision de justice du tant...)
• ou d'un banissement populaire après la Guerre (l'expression est de moi), comme tout ce qui avait l'odeur de la collaboration ?

Merci d'apporter des infos plus concrètes. Gwalarn 7 avril 2006 à 10:35 (CEST)

Il y a bien eu interdiction officielle du drapeau après la Libération. Au moins par arrêtés préfectoraux mais aussi, je pense, de manière nationale. Bref, il faudrait retrouver des références précises, mais l'information doit être réintégrée (éventuellement avec mention "à sourcer") dans l'article.Fred waldron 2 février 2007 à 12:54 (CET)

Son "origine" n'est pas collaborationniste puisque né dans les années 20 (la collaboration c'est pendant la guerre). Je sais qu'il a été interdit ponctuellement par arrêtés préfectoraux avant et après guerre mais pas pour motif "collaborationniste" (plus vaguement "trouble à l'ordre public" ou quelque chose comme cela). Certains de ces arrêtés ont été repris assez récemmennt dans certaines publications que je n'ai pas sous la main. J'ai enlevé également dans ce paragraphe d'autres éléments qui mélangent faits, périodes, dates... Si ces éléments s'avèrent pertinents, alors ils ont leurs places soit dans les articles adéquats (Breiz Atao, ou alors Morvan Marchal) mais pas ici. Filip Phloppe 9 avril 2006 à 13:42 (CEST)

En attendant d'avoir des éléments factuels sur la ou les interdictions évoquées (qui, quand, pourquoi), je propose de retirer cette information non étayée. On la rajoutera quand on aura les sources. Gwalarn 12 avril 2006 à 14:57 (CEST)

Désaccord de neutralité

Sammy Moreau a mis un bandeau suite à un désaccord sur la neutralité de l'article. Comme il n'a laissé ni explications ni commentaires sur son choix qui donne une valeur négative à l'article, je me lance.

Le bandeau entraîne le message suivant :

Articles non neutres > Idéologie | Histoire | Politique et société > Drapeau de la Bretagne

Ceci est un article sujet à une controverse de neutralité et est donc à considérer avec précaution. Il est possible d'en discuter pour l'améliorer sur la page dédiée (ou sur page de discussion de l'article pour les bandeaux mis sous l'ancien système).

Ce bandeau a été posé sur le nouveau système, donc avec la page spéciale de discussion où les éléments en cause sont exposés.

J'y déplace donc ce qui était ici, en étant perplexe devant le fait que des utilisateurs assidus n'aient pas enregistré cette procédure.

--Sammy Moreau 27 avril 2006 à 00:34 (CEST)

Je te laisse à ta perplexité, n'ayant pas encore découvert tous les arcanes de Wikipédia, qui se complique régulièrement :-). Et je vais voir la page. Gwalarn 27 avril 2006 à 20:34 (CEST)

Il n'y a aucune perplexité à avoir. Les autres contributeurs ne sont pas tes chiens. La procédure est clairement documentée. Tu as posé la bannière, tu as créé la page correspondante sur laquelle est indiquée « important : n'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des articles à neutraliser ! », ce que tu n'as pas fait. Soig 27 avril 2006 à 20:57 (CEST)

Comme Gwalarn me rassure en faisant état de son information récente de la nouvelle procédure, je ne suis plus perplexe. C'est vrai que j'ai découvert cette procédure en l'utilisant, et (pour Soig qui n'a pas trouvé la référence, je suppose) en créant en particulier une ligne adéquate le 17 avril dans Wikipédia:Liste des articles non neutres, avec la création de la page de justification le 17 avril 2006 à 16:14 (CEST). --Sammy Moreau 27 avril 2006 à 21:21 (CEST)

Ca fait bizarre d'aller s'expliquer dans une espèce de cadre gris, loin de l'article initial. Pour tout dire, je trouve ça pas accueillant et désagréable. Mais bon, comme disent les Anglais : in Rome, do as Romans do ; "à Wikipédia, fais comme les Wikipédiens !" (trad. approximative) Gwalarn 27 avril 2006 à 21:28 (CEST)

Réorganisation technique

J'ai réorganisé l'article pour dissocier les éléments politiques (qui commençaient à prendre de la place) des éléments vexillologiques (enfin, j'arrive à écrire ce mot sans faute :-) Gwalarn 11 mai 2006 à 21:31 (CEST)

Désaccord de neutralité non résolu

Report sur la page spéciale de discussion dédiée, suivant la procédure en cours. --Sammy Moreau 17 mai 2006 à 21:58 (CEST)

Drapeau ou Drapeaux de la Bretagne

L'article sur le drapeau de la Bretagne contenait à l'origine une information sur le drapeau de la Bretagne : le Gwenn ha du ! J'y ai mis quelques notes sur les drapeaux historiques expliquant l'origine du Gwenn ha du ! Aujourd'hui l'article est plus un article sur les Drapeaux bretons que sur le Gwenn ha du ? Cela amène le lecteur à ne plus rien comprendre ! De plus parce que quelques originaux utilisent d'autres drapeaux que le Gwenn ha du (quelques municipalités utilisent l'Hermine plain et certains essaient de faire renaître des versions de Croix noire, on relativise la place du Gwenn ha du ! C'est comme si sur l'article sur le drapeau français, on y inscrivait qu'aujourd'hui le tricolore est un des drapeaux français car quelques royalistes utilise le fleur de lys ???

Merci de signer ta contribution (4 ~~~~). La différence entre le Gwenn ha Du et le drapeau tricolore vient d'une reconnaissance officielle : "la Bretagne n'a pas de papiers" et n'est donc pas habilitée à reconnaître un drapeau. Même si le Gwenn ha Du domine, au grand désespoir de Sammy Moreau :-), c'est la vox populi qui en a fait le drapeau breton, mais pas une reconnaissance officielle. D'où la place à laisser aux autres drapeaux. A moins qu'un contributeur puisse démontrer qu'il y a eu reconnaissance par une instance officielle. Gwalarn 29 mai 2006 à 20:49 (CEST)

On n'est pas sur Wikipedia pour être désespéré. Cela m'amuserait plutôt, vu l'écart entre ce que les gens pensent et ce que pensent ceux qui ont répandu ce drapeau (comme le trisquèle, d'ailleurs, et quelques autres signes dits identitaires). Et dans ce que je viens de dire, j'en suis resté au faits, qui est le sujet de Wikikipedia. Cordialement (sans problème !). --Sammy Moreau 29 mai 2006 à 21:06 (CEST)

Je partage pleinement l'avis de Gwalarn. La Bretagne se peut aujourd'hui prétendre à UN DRAPEAU OFFICIEL. Cependant, si Mixel veut donner plus d'importance au Gwenn ah du rien ne l'empêche de créer une page spécifique. Ce dernier à suffisament de notorité pour (je pense, non ?). Tout en faisant des liens adéquats entre une page Drapeau de la Bretagne, ou Drapeaux de la Bretagne, et cette nouvelle page Gwenn ah du. Ludo29 30 mai 2006 à 09:52 (CEST)

Ce partage me semble une bonne idée : pour laisser "respirer" les autres drapeaux identitaires (puisqu'on ne peut pas encore parler de signes "officiels"), et pour faciliter la lecture des lecteurs moins avertis sur ce schéma un peu complexe. De plus chacun des sujets en soi a atteint une taille suffisante pour être autonome. Sur la page Bretagne historique, faire un lien vers les 2 pages ! Gwalarn 30 mai 2006 à 13:41 (CEST)

Neutralité

Que pensez-vous du bon goût de neutralité que voilà, trouvé dans l'article: "Malgré tout, il s'impose progressivement face au drapeau herminé, porté par le sel de la subversion et l'occultation du passé, éléments qui furent essentiel dans son succès auprès des Bretons". Shelley Konk 30 mai 2006 à 01:07 (CEST)

Phrase suivante, précisée : "Dans les années 1950, des sources protagonistes de la création du Gwenn ha du s'interrogent sur les raisons du succès de ce drapeau, qui passe d'un symbole utilisé par une mouvance nationaliste minoritaire à un symbole à la popularité croissante, en soulignant l'occultation du passé".

A l'origine, faits mis dans la présentation des analyses : "Morvan Marchal, créateur du Gwenn ha du : drapeau de Breiz Atao ou drapeau de la Bretagne ?", déplacés à cet endroit par Gwalarn le 11 mai. Ce n'est pas un mauvais choix. --Sammy Moreau 30 mai 2006 à 08:26 (CEST)

"Le sel de la subversion", ce n'est pas moi qui l'ai mis, et "l'occultation du passé" encore moins ! Dire que la subversion fut un élément du succès, c'est vague mais (amha) plausible, même si ça fait référence à l'esprit frondeur des Bretons, un classique des stéréotypes sur les Bretons. Mettre sur le même plan "l'occultation du passé", là pas d'accord ! Car dans ce cas il faut prouver :

• la cause : il y a une volonté d'occulter (qui, comment ?), volonté qui a été un succès ;
• un lien entre la cause et l'effet : sans cette occultation, Gwenn ha Du ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui (refaire l'histoire telle qu'elle n'a pas été...)

Gwalarn 30 mai 2006 à 13:34 (CEST)

• Si "l'occultation du passé" est écrit par certains auteurs, c'est leur point de vue, il faut le mettre entre guillemets. Gwalarn 30 mai 2006 à 20:37 (CEST)

Surtout quand c'est prouvé par Mordrel dont les historiens ont montré depuis 30 ans sa tendance lourde à affabuler et à enjoliver la réalité pour montrer que tout tourne autour de lui. Soig 30 mai 2006 à 23:31 (CEST)

Occultation

GHD occulte systématiquement les déclarations sur les sources du drapeau dit "gwenn-ha-du" dans la page consacrée à cette question. Comment justifie-t-il cela ? Les faits sont-ils faux ? --Sammy Moreau 12 août 2006 à 18:28 (CEST)

de gauche, Morvan Marchal

Ceci est fortement contestable :

• d’abord pour ses activités pendant les années 20, 30 et 40 : il est toujours en contacts étroits avec la partie conservatrice et de droite du mouvement bretonnant (d'ailleurs très peu nombreux)
• c'est également contesté par certains auteurs. Archeos ¿∞? 7 février 2007 à 13:12 (CET)

Dans sa bio, on note qu'il signe en 1938 Le manifeste des Bretons fédéralistes avec Y. Gestalen, Ronan Klec'h, Francis Bayer du Kern, Raphaël Tullou et Per Goulven contre la guerre à venir. Ce manifeste affirme : «(...) l'impérieux devoir de regrouper ceux de nos compatriotes qui ne veulent pas confondre Bretagne et Église, Bretagne et réaction, Bretagne et parti-pris puéril anti-français, Bretagne et capital, et encore moins Bretagne et racisme.» (p. 14)

Pendant la guerre, il anime la revue "Nemeton", revue druidique dont le but est de dénoncer l’influence catholique en Bretagne.

Donc il s'affirme : contre l'Eglise, pas pour la réaction, pas anti-français, pas pour le capital et pas raciste. J'ai traduit : anticlérical et de gauche. En attendant les conclusions définitives des historiens sur le sujet ("peut-on dire que MM était de gauche ?"), ce qu'il affirme et ce qu'il a fait le classe comme tel en 1938. Gwalarn 7 février 2007 à 13:44 (CET)

Autres sources de différents bords partageant cette analyse : [1] (dernier paragraphe), Réseau des Bretons de l'Etranger

Le texte de l'article précise aussi que son drapeau a du mal à passer auprès des milieux traditionnels et catholiques (cf. War Du ar Pal, rapporté par Le Guennec). Gwalarn 7 février 2007 à 14:05 (CET)

Ne pas être traditionaliste et catholique ne signifie pas être de gauche. Être anticlérical non plus. La gauche ne se définit d'ailleurs pas d'abord en opposition à la tradition ou à l'Église. Marchal a-t-il adhéré aux idées de gauche ? Les idées radicales et républicaines : non, puisqu'il était autonomiste. Les idées marxistes et socialistes : non plus. Par ailleurs, Marchal ne s'opposait pas à l'Église pour défendre la laïcité ou l'athéisme, mais pour défendre un retour à je ne sais quelle Bretagne originelle, "épurée" de toute influence extérieure, dominée par le druidisme. Marchal était un nationaliste breton extrême, les affirmations de l'article sont donc fausses.Fred waldron 7 février 2007 à 14:13 (CET)

Il a été membre du parti radical et son appartenance à la franc-maçonnerie est notée par de nombreux historiens. Soig 7 février 2007 à 14:59 (CET)

Je suis à peu près certain qu'il n'a pas été membre du parti radical. Et il faudrait donner des sources précises.Fred waldron 7 février 2007 à 15:27 (CET)

Philippe Rault, Les drapeaux bretons des origines à nos jours, Coop Breizh, (ISBN 2-84346-034-4). Si tu veux vraiment, je peux même aller te donner le numéro de page exact. Soig 7 février 2007 à 16:27 (CET)

Je veux bien oui, et une petite citation aussi. De mon côté je n'ai trouvé que des "MM aurait effectué un rapide passage", "il est dit que Marchal aurait pu adhérer à" et autres formules qui supposent que l'on pourrait s'autoriser à, mais pas plus...Fred waldron 7 février 2007 à 16:40 (CET)PS. Et vu que Rault est vexillologue amateur, s'il mentionne ses sources à lui, ce serait encore mieux...

Page 42 : « Issu d'un milieu familial franc-maçon, il rejoignit lui-même la franc-maçonnerie et quitta bientôt le Parti autonomiste breton pour s'inscrire au Parti Radical-Socialiste Français. » (avec en référence M de Maunay, Septs Jours #3756, page 12, Divy Kervella, Ar banniel #2 pages 24-26, Divy Kervella, Les livres, compte-rendus et analyses in Ar banniel #7 page 20). Soig 7 février 2007 à 18:10 (CET)

J'ai mis une référence plus pointue et plus claire, la biographie de cet ouvrage doit probablement être mise sur le compte de Daniel Le Couedic qui est un universitaire, spécialiste de cette période et du sujet.Filip Phloppe 7 février 2007 à 20:46 (CET)

Et pour ceux qui veulent voir le blason des Marshall [2].Filip Phloppe 7 février 2007 à 20:53 (CET)

Très parlant ! J'ai mis le lien dans l'article, en note de bas de page. Comme ça tout le monde pourra faire la comparaison. Gwalarn 8 février 2007 à 22:34 (CET)

Aucune source très sérieuse ne montre donc que MM aurait été au Parti Radical. Par ailleurs, la franc-maçonnerie n'a jamais été apparentée à la gauche (même si elle a plus influencé la gauche que la droite en France). Donc l'affirmation selon laquelle MM était de gauche doit être retirée. Par ailleurs j'aimerais savoir pourquoi l'interdiction du drapeau après la guerre n'est pas mentionnée ? Ceci ajouté aux passages volontairement non neutres (les critiques viennent d'une "petite" revue, c'est "LE" drapeau breton, ou encore "la connotation politique du Gwenn ha Du est devenue accessoire", sans sources bien sûr). Il faudrait travailler tout ça pour éviter un bandeau. Fred waldron 8 février 2007 à 23:17 (CET)

• "de gauche" : cf. les références de Th. Vignaud et F. Phloppe. Qu'est-ce qui te fait dire que ce ne sont pas des sources très sérieuses ? De plus, il affirme vouloir que l'on distingue "Bretagne et réaction, [...] Bretagne et capital". En 1939, c'est l'expression d'un homme de gauche.
• pour tes autres remarques, cf. l'historique où j'ai expliqué pq j'ai mis ces termes. Et si tu peux ajouter des sources concernant l'interdiction du drapeau, je suis preneur. J'en demande depuis la première apparition de cette phrase, qui pour l'instant apparaît plus comme un mythe d'après-guerre que comme un fait historique. A sourcer, donc.
• sauf "connotation politique est devenue accessoire" : je ne vois pas quelles sources mettre face à l'évidence : le Gwenn ha Du est utilisé par des personnes de toutes tendances, et fait l'objet d'un commerce qui n'a rien de politique. A moins de considérer que les marchands de souvenirs, les touristes, les cercles celtiques et les danseurs des festoù-noz sont des engagés politiques. Gwalarn 9 février 2007 à 01:02 (CET)

Il faut toujours se garder des évidences lorsqu'on veut être encyclopédique. Que ce soit sur l'appartenance politique de Marchal, sur la connotation politique du Gwenn Ha Du ou autres. Tu sais, les fameuses "vérités vraies" dont tu parles sur ta page ;-) . Plusieurs affirmations de l'article ou de cette page sont gratuites. Bref, je n'ai rien contre cet article, mais il me paraît en l'état non neutre et mal sourcé. Les références citées ne me semblent pas forcément sérieuses, ou en tout cas elles me semblent elles aussi pour le moins orientées. Et de seconde ou troisième main, en général, ce qui est à éviter. Enfin, lorsqu'on accepte des sources de seconde ou de troisième main pour des choses qui vont dans le sens de l'apologie faite par cet article, et que l'on rejette ce même type de source pour le reste (interdiction d'après-guerre) on se trouve bien en pleine partialité... Et je dis ça en n'ayant rien à foutre de ce sujet, et donc en étant totalement neutre, ce qui n'est visiblement pas le cas de tout le monde sur cette page.Fred waldron 9 février 2007 à 10:23 (CET)

Logiquement, si on supprime ces sources, on s’interdit également de sourcer une rumeur extrêmement favorable à Marchal, condamné pour collaboration (ce qui n’est pas un indice d’homme de gauche), par des auteurs appartenant au mouvement breton, qui est tout de même extrêmement restreint (jamais plus de 3 % aux élections) et forcément orienté. Au moins, nous serions cohérents. Archeos ¿∞? 9 février 2007 à 12:03 (CET)

• Pour Waldron : Le Guennec affirme que le drapeau a été interdit, et son affirmation est reprise dans tous les sites qui traitent du communautarisme, sans s'appuyer sur aucune décision de justice, dans aucun des sites où cela apparaît. L'affirmation est-elle vraie ? C'est l'info qui manque pour pouvoir la mettre dans l'article. Mais puisque tu es sûr que cela est vrai, tu as peut-être des sources, ou alors tu crois Le Guennec. Le Guennec a écrit cette affirmation dans un article qui ne respecte pas les critères de Wikipédia (vision orientée, mise en exergue de documents minoritaires comme des revues à diffusion restreinte - War-du ar pal -, etc.). C'est son droit, mais ce n'est pas encyclopédique.
• Pour Archéos : on parle ici de 1939. Gwalarn 10 février 2007 à 17:38 (CET)