Discussion:Drapeau de la Bretagne/Archives1

L'explication de Dreux m'ennuie un peu car la maison capétienne de Dreux portait un échiqueté dit "échiqueté de Dreux", si Pierre de Dreux comme cadet la brise d'un franc quartier d'hermine. Ce n'est qu'un siècle plus tard que Jean III abandonne l'échiqueté de Dreux pour l'Hermine plaine. Treanna 19 déc 2003 à 08:45 (CET)

Origine ambiguë

J'ai enlevé "son origine politique ambiguë" : l'origine n'est peut-être pas respectable mais elle n'est pas ambiguë. Gwalarn 7 mai 2005 à 13:45 (CEST)

Breizh Dieub

La relation entre le nombre d'hermines et le nb de lettres de l'expression "Breizh Dieub" est-elle attestée par les créateurs, ou est-ce une supposition postérieure ? Gwalarn 27 juillet 2005 à 14:30 (CEST)

Je n'en ai jamais entendu parler avant. Sachant que le créateur était fédéraliste et non indépendantiste, cette explication me semble pour le moins fumeuse en l'absence de toute source. Soig 27 juillet 2005 à 14:45 (CEST)

Pourquoi onze ?: un hasard dû à fainéantise des fabricants de drapeaux , car auparavant il y a eu des Gwenn-ha-du à 8 mouchetures , à 10, à 9 ... selon l'humeur du fabricant .Fainéantise , car c'est trop compliqué (et surtout couteux)de faire des morceaux de mouchetures au niveau de l'ourlet de rebord . Quant à "Dieub Breizh" , cela s'appelle de la propagande à postériori ; un peu à la Léon Zitrone , au 14 Juillet de prétendre le tricolore comme la toge bleue de SaintLouis, l'étendard blanc de Jeanne d'Arc et le manteau rouge du légionnaire romain SaintMartin . De plus , en breton si l'on écrit bretagne par BREIZ , Dieub Breizh ne tient plus .

Effectivement, si je ne m'abuse la création de l'orthographe "zh" date d'après 1925. Morvan Marchal aurait-il anticipé sur la future écriture de "Breizh" ? Gwalarn 27 juillet 2005 à 19:02 (CEST)

Sauf à produire des sources fiables, je pense que nous sommes en présence d'une légende urbaine. Je rerédige. Gwalarn 27 juillet 2005 à 19:05 (CEST)

Le problème de cette discussion, n'est pas de savoir ce que signifie le drapeau breton, sachant que l'interprétation de la plupart des drapeaux est trouvée 'a posteriori' ! Le problème est de savoir ce que son auteur a voulu dire.

Premièrement, le mot "fédéraliste" n'avait certainement aucun sens dans les années vingt. Alors arrêtons de vouloir édulcorer le Gwenn ha du ! Il s'agissait à l'époque de trouver un emblème national pour la Bretagne, la connaissance vexillologique n'étant pas aussi avancé que de nos jours. Deuxièmement, l'histoire des neuf bandes est aussi fumeuse que celle des mouchetures d'hermine, car aux dernières nouvelles la Bretagne n'est pas aussi schématique que les 4 bandes blanches et les 5 noires. Il y a effectivement 4 pays brittophones (correspondant aux bandes noires) mais on oublie trop facilement le Goëlo et le pays Guérandais ce dernier étant historiquement de langue bretonne. Troisièmement, je doute que Morvan Marchal n'est phylosophé sur sa création. Aucun document ne nous est réellement parvenu. Il a créé un drapeau qui aujourd'hui est relativement normalisé, n'en déplaise à certains ! L'argument sur le coût de fabrication ne tient pas du tout la route. Enfin, les documents d'époque montrent largement plus d'écus où les mouchetures d'hermine ne sont pas coupées que le contraire. Il s'agit là aussi d'un fantaisisme héralidique 'a posteriori'. Mixel 29 juillet 2005 à 23:55 (CEST)

C'est bien d'avoir mis "a posteriori" dans l'explication : ça permet de dissocier l'auteur du drapeau et l'interprétation inventée a posteriori. Pour les associations, j'en ai d'autres : "Bevet Breizh", ça colle aussi, "Breizh o veva" aussi. "Alan Stivell", etc. Gwalarn 30 juillet 2005 à 15:55 (CEST)

Pour Mixel qui défend la corrélation entre le nb d'hermines et le texte "Breizh dieub" : de quand date cette corrélation ? Qui l'a rendue publique ? Gwalarn 31 juillet 2005 à 12:23 (CEST)

Décidemment, le symbolisme du drapeau a bon dos : J'aimerai connaître les sources de celui qui a rajouté Cela est aussi présenté comme correspondant au nombre de lettres et espace de l'expression "Breiz dieub", signifiant "Bretagne Libre", interprétation a posteriori parfois retenue. Il n'y a que chez les typographes et les informaticiens actuels que l'espace a une valeur quelconque. Des sources réelles ? Gwalarn 26 août 2005 à 19:07 (CEST)

Le gwenn ha du et la gestapo

Il faut arrêter le délire. La croix noire n'a pas été « réintroduite » sous l'influence de la gestapo. C'était l'emblême de l'amirauté dans le temps, puis de l'armée de Bretagne en 1870. On la retrouve comme élémente de décoration sur nombre d'objets, ...

Avec ce genre de raisonnements, on pourrait expliquer que le drapeau tricolore est nazi parce qu'il fut l'emblème de l'état français entre 1939 et 1945 alors que les FFL arboraient la croix de Lorraine.

Soig 23 août 2005 à 18:39 (CEST)

Et, au passage, les bagadoù stourm, n'étaient pas une milice, n'étaient pas armés. C'était le service d'ordre du PNB. Il faut arrêter le confusionnisme avec la bezenn. Soig 23 août 2005 à 18:42 (CEST)

23 août 2005 à 18:34 Soig (POV: la croix noire a été utilisée comme élément de décoration tout au long du XIXe)

Un paragraphe correspondant à sa légitimation du Kroaz Du a donc été ajouté, conformément à la définition POV/NPOV élaboré dans Wikipedia. Et ce en ajoutant d'ailleurs des arguments pouvant aller dans son sens.

Compte-tenu du droit que se donnent certains d'effacer des apports de point de vue contraires à leurs convictions, en arguant de vandalisme, pov, point de vue personnel, il me parait nécessaire de condenser la page de Wikipedia sur le sujet POV/NPOV :

Introduction

Wikipédia est fondée sur un principe très important : en deux mots, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Attention : cela ne signifie pas qu'il faille écrire un article selon un point de vue, qui sera réputé le point de vue "objectif". Au contraire, il s'agit de représenter toutes les positions portant sur un point de désaccord, et de ne pas affirmer, sous entendre ou insinuer qu'une position est correcte.

Que signifient impartial et neutre

Pour ce qui est de la politique de Wikipédia, la rédaction impartiale ou objective expose de façon honnête et articulée l'ensemble des positions sur un sujet donné sans y adhérer.

Tout d'abord, définissons la présentation objective d'un point de vue controversé.

Une rédaction impartiale ne représente pas uniquement le point de vue admis par une majorité de population comme représentant l'avis correct, même après avoir évoqué tous les points de vue. Tout point de vue est subjectif et dépendant de considérations sociales, temporelles et géographiques. Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. Il s'agit donc de réunir ces visions, perceptions, conceptualisations et de les exposer au lectorat sans manipuler son point de vue en faveur d'une thèse ou de l'autre.

De même, une écriture impartiale ne soutient pas non plus le point de vue intermédiaire (moyen) comme étant le point de vue correct, comme si le point de vue intermédiaire était nécessairement le point de vue neutre.

Présenter tous les points de vue consiste à indiquer que X pense ceci et que Y pense cela. Point final. En fait, présenter tous les points de vue offre une occasion extraordinaire de pousser plus loin l'interprétation des différentes sources. Fort de cette panoplie informative, chacun peut bâtir sa propre opinion en connaissance de cause. Mais attention toutefois à ne pas laisser insinuer que le point de vue majoritaire constitue la vérité absolue. Certains articles très détaillés peuvent aussi inclure des évaluations érudites des tenants des différentes écoles de pensée, permettant à chaque partie de peaufiner ses explications, sans néanmoins tomber dans le parti-pris.

Un petit point supplémentaire. Il a été indiqué ci-dessus que la neutralité de point de vue n'est pas - contrairement à ce qu'on pourrait imaginer - le choix d'un point de vue intermédiaire parmi les différentes positions exposées. Ceci implique une définition très pointilleuse de la neutralité. La ligne généralement tenue sur Wikipédia est qu'un point de vue neutre n'est en fait pas un point de vue du tout ! En effet, lorsqu'un wikipédien écrit dans le respect de la neutralité, il doit être extrêmement attentif à ne pas établir (ou sous-entendre, ou insinuer, ou même essayer de plus ou moins subtilement faire passer un message) qu'un point de vue particulier, quel qu'il soit, est supérieur, correct ou meilleur. En conséquence, un contributeur qui présenterait son point de vue comme celui qui est neutre (alors que la neutralité consiste à présenter plusieurs point de vue), peut être soupçonné d'exprimer le PdV le plus absolu, le plus intolérant, et le plus contraire à la neutralité de point de vue.

Si nous tentons de présenter les arguments de chaque thèse de façon objective et impartiale, c'est parce que nous estimons que chacun a la capacité et le devoir de forger sa propre opinion. Construire un point de vue neutre est donc faire preuve de respect pour son lecteur. Bien entendu ceci n'est qu'un point de vue ;-).

Je serais ravi que tu cite les ouvrages de références écrit par des historiens à l'appui de cette thèse... Il est évident que si le premier anonyme venu va écrire que le drapeau tricolore et la marseillaise sont des emblèmes nazis parce qu'ils furent les emblèmes de l'état français (tantis que les FFL arborairent la croix de Lorraine) ou que l'union jack est un drapeau fasciste parce que 30 prisonniers de guerre se sont « engagés » dans la Waffen SS, ce genre de choses sera immédiatement effacées. Soig 26 août 2005 à 19:13 (CEST)

C'est dans la bibliographie existant avant cet examen du Kroaz Du : Philippe Rault, Les drapeaux bretons de 1188 à nos jours, Coop Breizh (p. 70). Une très grosse part de l'article vient de son livre, la précision est un complément qu'il donne, en étant favorable au Kroaz Du, et en voulant le mettre en avant par rapport au Gwenn-ha-du. La source me semble donc fort objective. Et voir les Bagadou-Strolladou Stourm arborer un drapeau copié sur la Wehrmacht est cohérent. Ton point de vue sur la continuité du Kroaz Du du 19ème siècle (et depuis les croisades) au POBL et aux boutiques de souvenirs est aussi exposé, ce qui respecte la philosophie du point de vue neutre, donc ni unilatéral, ni consuensuel. Cordialement --Sammy Moreau 26 août 2005 à 21:54 (CEST)

Je me demande quel sujet traite cet article : l'histoire du (des) drapeau(x) breton(s) ou celui du nationalisme breton et de son soutient au nazisme ? Dans le deuxième cas, il existe déjà un article. Dans le premier, je ne vois pas pourquoi on parle de l'"hevoud" dans le § ci-dessous, ni du pangermanisme, etc.

• Le Gwenn-ha-du a été conçu dès l'origine par le mouvement séparatiste Breiz Atao, dont Morvan Marchal était toujours un dirigeant en 1923 et après. Ce Gwenn-ha-du en est devenu l'étendard, quand Morvan Marchal et Breiz Atao ont adopté le nordisme, et la croix gammée rebaptisée hevoud qui aurait été selon eux un symbole traditionnel breton bien connu. Ces deux éléments étaient caractéristiques de l'idéologie et du réseau pangermanistes. Le Gwenn-ha-du a donc été considéré par beaucoup comme le symbole d'un nationalisme breton extrémiste, non dénué d'idéaux racistes dans ses publications, et finalement favorable à la victoire du nazisme...

Ma réflexion vaut aussi pour la bibliographie, qui dévie du sujet.

Ensuite l'article, à charge, fait l'impasse sur une évolution importante : si le Gwenn ha Du a été un symbole si impliqué avec le nazisme, comment expliquer qu'il ressorte aujourd'hui sans cette connotation ? Que s'est-il passé entre temps ?

Par ailleurs, "Le Gwenn-ha-du a donc été considéré par beaucoup comme …", et "Certains pensent que le Kroaz du ..." sont des contenus évasifs. Merci de préciser. Gwalarn 26 août 2005 à 19:00 (CEST)

L'article est passé d'un point de vue plutôt unilatéral [1], où des problèmes posés étaient enlevés ([2], [3], [4], [5]), à un article exposant plusieurs points de vue, ce qui est conforme à la philosophie de Wikipedia. Un ajout avec lequel on n'est pas d'accord n'est pas un vandalisme, et les IP anomymes ne sont pas bannies, puisque la modification est validée. Ce qui avait été enlevé ici [6] a été succintement étayé, sans allonger trop la bibliographie. La séparation de plusieurs points de vue (ou thèses) en paragraphes marque bien la séparation des points de vues, mais cela peut être amélioré. Comment a eu lieu l'opération d'oubli du passé récent, s'il s'agit bien d'un oubli ? C'est effectivement un sujet qui peut être développé sur l'article L'Heure Bretonne, ou Parti National Breton, ou emsav, ou autres. Ou tu peux développer ton analyse du sujet. Cordialement. --Sammy Moreau 26 août 2005 à 21:54 (CEST)

J'insiste : s'agit-il d'un article sur le drapeau breton ou sur le nationalisme ? Tu parles de pbs posés puis enlevés : c'est le drapeau qui pose problème ou bien le nationalisme breton ? Le drapeau est un emblème au service d'une (des) idéologie(s). Une fois qu'on a précisé lesquelles (et il faut le faire), les pbs que posent ces idéologies relèvent des articles concernés. Si Philippe Rault profite de son livre sur les drapeaux pour évoquer le nationalisme breton, c'est son droit. Mais ça déborde du cadre de cet article. Ce n'est pas une question de neutralité de point de vue, mais de contenu pertinent. On se croirait dans l'Encyclopédie de Diderot lequel distillait ses opinions non-conformistes dans les articles les moins importants, espérant que la censure passerait dessus sans les lire. Ainsi le drapeau breton devient l'article où l'on explique les collusions du nationalisme breton avec le régime nazi. Mais c'est déjà fait dans l'article "nationalisme breton". Donc stop ! Ou alors parlons de la politique coloniale française dans l'article "drapeau français". Gwalarn 26 août 2005 à 23:51 (CEST)

Dans ce cas, on peut changer le titre : Drapeau nationaliste breton ? S'il y a bien une nation bretonne ? Ou mettre une section : Drapeau régional, ou drapeau nationaliste breton ?

Je lisais cette page de discussion, où tu interviens Discuter:Bretagne, et c'est bien une question posée.

Cordialement. --Sammy Moreau 27 août 2005 à 00:06 (CEST)

Le "drapeau régional" de la région Bretagne n'est aucun des drapeaux présentés ici. Par ailleurs "nationaliste" définit mal ce drapeau : on pourrait tout aussi bien le définir comme fédéraliste, régionaliste, indépendantiste, autonomiste.

Mais ma remarque porte sur le fond : est-il pertinent de parler du nazisme dans cet article ? Pour moi, non : ce drapeau n'a un lien avec le nazisme qu'à travers ceux qui s'en sont servi. C'est dans leur biographie, ou celle de leurs mouvements, qu'il faut évoquer cette collusion. Sinon on crée un raccourci non neutre de POV (drapeau breton = association au nazisme). Gwalarn 27 août 2005 à 15:04 (CEST)

Effectivement, le gwenn-ha-du n'aucune existence officielle.

Un problème est posé par plusieurs intervenants, qu'un autre intervenant efface systématiquement :

* L'origine du drapeau breton et le parcours politique de ces créateurs restent liés à l'organisation Breiz Atao, mouvement nationaliste d'avant guerre, dont le comportement de certains de ces membres sera proche de la collaboration plus ou moins active avec l'occupant nazi. [7] tendancieux : ce drapeau a été créé avant l'avènement de Hitler et on pourrait appliquer le meme commentaire à tous les drapeaux des pays occupés, à commencer par le drapeau français...

* Le Gwenn-ha-du est repris dès l'origine par le mouvement séparatiste Breiz Atao, dont fait partie Morvan Marchal, et en devient l'étendard. Le Gwenn-ha-du est donc le symbole d'un nationalisme breton extrémiste, non dénué d'idéaux racistes, et favorable à la victoire du nazisme, incarné par Breiz Atao puis, à partir de 1932, par le Parti National Breton. Le Gwenn-ha-du est par conséquent interdit à la Libération comme symbole ennemi. [8] revert vandalisme anonyme

* Le Gwenn-ha-du est repris dès l'origine par le mouvement séparatiste Breiz Atao, dont fait partie Morvan Marchal, et en devient l'étendard. Le Gwenn-ha-du est donc le symbole d'un nationalisme breton extrémiste, non dénué d'idéaux racistes, et favorable à la victoire du nazisme, incarné par Breiz Atao puis, à partir de 1932, par le Parti National Breton. Le Gwenn-ha-du est par conséquent interdit à la Libération comme symbole ennemi. Il ne réapparaît qu'à partir des années soixante, en suivant le courant régionaliste et la croissance d'un nouvel autonomisme (notamment incarné par l'UDB). [9] revert vandalisme anonyme

En plus, se rajoute le Kroaz Du, dont l'histoire récente est encore plus ignorée :
Certains pensent que la reprise du Kroaz Du, comme croix noire des croisades, doit également faire s'interroger. Ils considèrent qu'on ne peut retrouver sa remise en avant qu'organisée par la milice Bagadou Stourm (ou Strolladou Stourm) du Parti National Breton pro-nazi, qui expose dans le journal L'Heure Bretonne son engagement idéologique dans la croisade contre le bolchévisme de 1941, l'invasion de l'URSS. Puis le Kroaz Du est définitivement connu comme drapeau du Bezen Perrot, unité d'intervention de la Gestapo et sous uniforme SS. Philippe Rault (voir biblio) explique que le Kroaz Du des Bagadou Stourm "était de toute évidence inspiré du drapeau de la Wehrmacht le Reichkriegsflagge", drapeau de guerre du Reich : cette explication en fait un bon symbole de la croisade déclenchée à l'Est en 1941. [10] POV: la croix noire a été utilisée comme élément de décoration tout au long du XIXe.
Et là, la source citée pour le reste de l'article, Philippe Rault, devient problématique.

Dans les bibliothèques, il y a(vait ?) l'enfer, pour enfermer ce qui était qualifié de pornographie. Il est quand même difficile de faire subir le même sort au nationalisme breton (ou fédéralisme, régionalisme, indépendantisme, autonomisme), en occultant les problèmes concrêts et les oppositions de points de vue posés dans chaque article, qui ne seraient autorisés à être lus que dans les articles dont vous faites la liste.

Tout ce qui est qualifié de breton pose d'ailleur un gros problèmes dans les ajouts non-conformes au point de vue politique commun (ou aux points de vue politiques) d'un regroupement notable de rédacteurs, qui ont des arguments de neutralité, de pertinence, techniques, de vandalisme, pas de source, tendancieux, ip anonyme, délire, contenu évasif, etc..., non pas pour préserver le point de vue leur correspondant, mais pour enlever les points de vue divergents. Je m'excuse pour les personnes avec qui un accord de rédaction se dégage, si des mots employés dans la liste se glissent dans la liste.

On aboutit ainsi à la sitation étrange d'apprendre, le 1er septembre 2004 [11], que le gwenn-ha-du est Considéré comme séditieux jusqu'au début des années 70, dans l'article Bretagne. Le suivi de l'historique [12] de cet article est d'ailleurs amusant pour voir la stratégie du bastion défendu. Pourquoi séditieux  ? La question ne sera pas posée sur la page Drapeau de la Bretagne ?

Propositions concrêtes :

* sortir ce qui concerne le kroaz du dans un autre article, dont j'ai mis l'amorce

* mettre une section qui pourrait s'appeller : Problèmes posés par le gwenn-ha-du

* noter systématiquement pour les points sensibles quand il s'agit du point de vue attaché au régionalistes, terme qui peut être affiné, pour éviter une litanie comme nationalisme breton, ou fédéralisme, régionalisme, indépendantisme, autonomisme, breizhisme. Pour éviter le contenu évasif, on peut d'ailleur qualifier par les sources, en qualifiant le point de vue éventuel des sources.

Cordialement. --Sammy Moreau 27 août 2005 à 17:26 (CEST)

Le Gwenn-ha-du

L'article sur le "drapeau breton" traite du "Gwenn ha du" et de son histoire. L'article a été rétabli en fonction des apports des chacuns (à la date du 17/08/2005). On était enlevées les interventions suivantes manquant de neutralité.

S'il n'y avait déjà un bandeau sur la neutralité mis en place, je l'aurais mis puisque le seul point de vue exposé dans l'article devrait interdire l'exposition de tout autre point de vue.

Concrêtement, qu'est-ce qui n'est pas neutre dans l'éventuelle confrontation de points de vue exposés, et pourquoi ne pas continuer la discussion de la section précédente ? En particulier sur les propositions que je fais, ou d'autres, puisque la discussion et la recherche de l'accord de rédaction me semble être dans la conception de base de Wikipédia. Cordialement. --Sammy Moreau 29 août 2005 à 19:32 (CEST)

Quand c'est pour saloper le travail des autres, je ne vois pas l'intérêt. Les propos qui sont tenus dans l'article revu par vous ne sont que provocations et amalgames qui commencent à devenir franchement lourd !!! Parlez de neutralité, d'encyclopédie et de connaissances partégées à d'autres ! Mixel

Faut-il répondre qu'on est réduit par vous à n'avoir que le droit d'être d'accord avec vous, ce qui augure mal du point de vue initial de l'article ? Si je comprends bien les bases de Wikipedia, on peut avoir par exemple un exposé objectif de ce qui fait accord, et un exposé objectif des thèses ou points de vue en présence, aujourd'hui comme dans le passé. Cordialement quand même. --Sammy Moreau 30 août 2005 à 00:11 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il y a d'objectif à prétendre qu'un symbole utilisé de tout temps, y compris par les blindés FFL de Leclerc, est un résurgence de 1941 ou 1942 quand les références montrant un usage continu abondent. Au demeurant, le seul fait que les FFL ou Sao Breiz à Londres ont arborés la croix noire avant les bagadoù stourm suffisent à infirmer ta théorie. Soig 5 septembre 2005 à 20:37 (CEST)

Revert successif des IP 82.254.135.44 et 212.234.219.77

Il y a peu de contraintes sur Wikipédia, mais le réverter d'autorité et sans explications les modifs qui sont intervenues entre deux versions est au mieux une manque de respect pour le travail des autres réalisé entre temps, au pire un acte de vandalisme. En cas de désaccord, la colère n'est sûrement pas le bon moyen pour régler un pb de contenu, sachant qu'il est facile de revenir sur un acte jugé vandale. D'autre part les images avaient été retirées à la demande de leur auteur. C'est donc une violation de copyright de les remettre. Dommage, cela dit, elles illustraient bien l'article.

Tout désaccord important peut (doit) faire l'objet d'une discussion. Donc merci à "82.254.135.44" et à "212.234.219.77" de nous expliquer pourquoi ils sont revenus à une version ancienne. Gwalarn 31 août 2005 à 16:23 (CEST)

Le temps que j'écrive ça et Bzh est revenu sur une version antérieure, raison : "cet article est mieux". Peut-être, mais il y a des tas de modifs qui du coup ont disparu et dont on a déjà discuté. Merci de ne pas faire de modifs qui casse le travail des autres ! Gwalarn 31 août 2005 à 16:28 (CEST)

Je pense que les discussions ne sont pas arrivées au résultat qui est présenté sur cette page. Elle était effectivement beaucoup mieux. Bien documentée. Bien illustrée. Non polémique. Et tout à coup parce qu'une personne veut cracher son fiel contre le Gwenn ha du, on se retrouve avec un article non pas sur le drapeau breton, mais sur les drapeaux bretons et sur son utilisation pendant la seconde guerre mondiale. Cela méritait une modification de fond. Bzh

Ca ne te dérange pas d'être juge toi-même de ce qui est bon ou pas pour l'article et de déplacer, supprimer ce qui a été déjà discuté ? Par ailleurs les images que tu utilises ont été chargées par un utilisateur qui demande qu'on ne les utilise plus. Le graphisme n'appartient à personne mais l'image si. Donc tu trouves des images sans copyrights (ou tu les fais toi-même) et tu nous en fais bénéficier. Mais la casse d'une base qui mérite, c'est sûr, d'évoluer, ne peut pas être décidée par toi-seul. Gwalarn 31 août 2005 à 16:46 (CEST)

Utilisation des images pour l'article ?

L'auteur des images donne a priori le droit d'utilisation des images si l'article ne dérive pas sur des sujets n'ayant pas grand chose à voir avec le drapeau breton ? Non ?! Je suggère qu'on laisse ses images, qui de toute manière sont dans le domaine public. Il n'a pas inventé le Gwenn ha du et les autres bannières bretonnes, que je sache ?

- De plus parle-t-on du drapeau breton ou des drapeaux bretons ? - Est-ce un article sur le drapeau et son histoire ou est-il centré sur son utilisation pendant la période noire du nazisme. Je pense que si on faisait un article sur le drapeau français, on n'insisterait pas autant sur le fait que le Gouvernement de Vichy et les collaborateurs utilisaient le tricolore ? Alors pourquoi un tel acharnement sur tout ce qui est breton, qui parle breton ???

Morvan Marchel, et revert

Morvan Marchal était un militant nationaliste breton. Le nationaliste est important. J'aivais mit un mot à ce propos, dans cette page, je pense que ma remarque a été supprimée de cette page, aussi.

J'ai rajouté l'adjectif à la page sur le gwenn ha du. Ce n'est pas énorme, c'est important, et le supprimer serait nier une réalité. asr 2 septembre 2005 à 15:59 (CEST)

Drapeau

Il me semble, qu'il s'agit du seul drapeau au monde sans couleur. N'est-ce pas ? Si oui peut-on le mettre dans l'article. Ludo 16 septembre 2005 à 12:15 (CEST)

Je l'ai déjà souligné. Ce n'est pas tout à fait vrai, il y a au moins le drapeau des Cornouailles anglaises. Et attention à ce qu'on appelle "drapeau" : les armoiries d'une ville peuvent très bien être mises en drapeau. Dans ce cas, Rennes et Metz ont un drapeau sans couleur. Et si tu parles de drapeau national pour le Gwenn ha Du, tu vas faire sortir tous les loups du bois. Gwalarn 16 septembre 2005 à 15:49 (CEST)

Ouaih bonne remarque. On va en rester là. Certaines personnes, ici, pense que à partir du moment où tu parles un peu trop de Bretagne, tu va poser des bombes la nuit. On va donc éviter ce rajout sur le drapeau. Ludo 16 septembre 2005 à 16:10 (CEST)

C'est effectivement le risque. Et en plus, la remarque est assez peu pertinente, puisqu'au sens héraldique, le blanc et le noir (argent et sable) sont bien des couleurs. Werewindle 19 septembre 2005 à 12:12 (CEST)

J'avais mis sans couleur au sens chromatique du terme. Mea Culpa je ne savais pas que c'était le cas au sens héraldique. Je me coucherais moins con ce soir. Ludo 19 septembre 2005 à 12:36 (CEST)

• Et le drapeau Corse ? ;o)

Allo ? Ne coupez pas

Le dessin du drapeau d'hermine proposé je crois par Mixel présente des mouchetures coupées aux bords du drapeau. Cela ne correspond pas à la réalité médiévale en Bretagne, où les moucheture ne sont représentées coupées que dans le cas d'une partition héraldique, comme par exemple les armoiries de Jeanne de France (épouse de Jean V) ou celles d'Anne après ses mariages, qui présentent un "parti de France et de Bretagne". Les pierres prééminencières (sur les églises, chapelles et châteaux ducaux), les armoiries portées sur les livres enluminés des ducs, les sceaux (marque d'autorité la plus officielle et la plus contrôlée des ducs), les monnaies bretonnes, les gisants funéraires des ducs ne portent jamais (sauf exception notable) de moucheture coupée. MIXEL, si tu es l'auteur de l'image de ce drapeau d'hermine (appelé ici "Hermine plain") peux-tu y remédier ? Le gludic 18 octobre 2005 à 16:04 (CEST)

Il existe une version GPL/GFDL d'un Semée d'hermines réalisé pour le Projet Blasons de Wikipédia : Image:Heraldique_semée_d'hermines.png Ne serait-il pas plus cohérant de l'utiliser au lieu de Image:Bretagne-hermine-plain medium.png qui n'a pas de licence ?

Romain 27 janvier 2006 à 17:58 (CET)

Dragon

Je viens de retirer ceci de l'article: Au haut Moyen Âge, les Bretons de Bretagne armoricaine utilisaient peut-être des oriflammes surmontées d'un dragon comme les populations brittoniques restées sur l'île de Bretagne (actuelle Grande-Bretagne). Ce dragon rouge se retrouve en particulier sur les emblèmes du Pays de Galles.Le dragon étant commun à beaucoup de troupes du haut moyen âge, il ne peut être classé parmi les emblèmes particuliers à la Bretagne (si jamais il a été en usage chez nous, ce dont nous n'avons aucun témoignage). Peut-on le retirer ainsi que l'illustration qui l'accompagne ? Werewindle 19 octobre 2005 à 10:35 (CEST)

Logiquement, il faudrait retirer le drapeau présentant un dragon. Qu'est-ce qui a motivé l'insertion d'un drapeau avec dragon ? Le fait qu'il y en ait un sur le drapeau du Pays de Galles ? Gwalarn 20 octobre 2005 à 18:20 (CEST)

Pas seulement, 1) Il ya l'histoire de Merlin découvrant deux serpents (ou dragons) qui se battaient, l'un représentant les Bretons, l'autre les Saxons. 2) On parle de l'usage par les Brito-romains de dragons (genre de manchons à air hurleurs), comme ailleurs au bas-empire, dont le nom de Pendragon serait l'écho. L'illustration est extraite du petit livre de Divi Kervella sur les emblèmes & symboles des Bretons et des pays celtes.Le gludic 22 octobre 2005 à 01:42 (CEST)

La précision du "manchon hurleur" fait mieux comprendre la forme bizarre du dragon sur cette représentation ! En gros, c'est l'ancêtre des manches à air :-) Gwalarn 27 octobre 2005 à 19:15 (CEST)

¨Pour autant ça n'en fait pas un emblème breton armoricain; je suis d'accord avec Gwalarn pour le retirer de cette page.Le gludic 3 novembre 2005 à 00:11 (CET)

X Drapeau de la Bretagne

Discussion déplacée depuis Wikipédia:Liste des articles non neutres par GL 18:08, 8 novembre 2005 (CET)

Je reporte le caractère de non-neutralité posé par un utilisateur, qu'il n'a pas reporté ici :
26 août 2005 à 21:54 Soig (POV (cf page de discussion))

Quand un utilisateur pose ce bandeau, je pense avoir compris qu'il faut qu'il y ait accord pour le retirer, et qu'il doit y avoir discussion sur cette page.

Après discusion, j'ai fait des propositions, évidemment discutables et pour discussion :

Propositions concrêtes :

* sortir ce qui concerne le kroaz du dans un autre article, dont j'ai mis l'amorce

* mettre une section qui pourrait s'appeller : Problèmes posés par le gwenn-ha-du

* noter systématiquement pour les points sensibles quand il s'agit du point de vue attaché au régionalistes, terme qui peut être affiné, pour éviter une litanie comme nationalisme breton, ou fédéralisme, régionalisme, indépendantisme, autonomisme, breizhisme. Pour éviter le contenu évasif, on peut d'ailleur qualifier par les sources, en qualifiant le point de vue éventuel des sources.

Cordialement. --Sammy Moreau 27 août 2005 à 17:26 (CEST)

Puis, cela se complique :

1. (actu) (dern) 29 août 2005 à 22:47 Mixel
2. (actu) (dern) 29 août 2005 à 22:08 Mixel (C'est une plaisanterie le truc de non-neutralité ?! L'article a été travaillé dans ce sens. De plus je n'ai pas bossé sur autant de dessins pour qu'ils soient associés à de telles propos !)
3. (actu) (dern) 29 août 2005 à 19:27 Sammy Moreau (Précision sur le statut du Gwenn ha du)
4. (actu) (dern) 29 août 2005 à 19:24 Sammy Moreau (Remise en place de la procédure de non-neutralité. Voir page de discussion)
5. (actu) (dern) 29 août 2005 à 14:45 Mixel (Rétablissement de la version du 17/08/2005)

Sur la page de discussion :

Le Gwenn-ha-du

L'article sur le "drapeau breton" traite du "Gwenn ha du" et de son histoire. L'article a été rétabli en fonction des apports des chacuns (à la date du 17/08/2005). On était enlevées les interventions suivantes manquant de neutralité.

S'il n'y avait déjà un bandeau sur la neutralité mis en place, je l'aurais mis puisque le seul point de vue exposé dans l'article devrait interdire l'exposition de tout autre point de vue.

Concrêtement, qu'est-ce qui n'est pas neutre dans l'éventuelle confrontation de points de vue exposés, et pourquoi ne pas continuer la discussion de la section précédente ? En particulier sur les propositions que je fais, ou d'autres, puisque la discussion et la recherche de l'accord de rédaction me semble être dans la conception de base de Wikipédia. Cordialement. --Sammy Moreau 29 août 2005 à 19:32 (CEST)

Quand c'est pour saloper le travail des autres, je ne vois pas l'intérêt. Les propos qui sont tenus dans l'article revu par vous ne sont que provocations et amalgames qui commencent à devenir franchement lourd !!! Parlez de neutralité, d'encyclopédie et de connaissances partégées à d'autres ! Mixel

Faut-il répondre qu'on est réduit par vous à n'avoir que le droit d'être d'accord avec vous, ce qui augure mal du point de vue initial de l'article ? Si je comprends bien les bases de Wikipedia, on peut avoir par exemple un exposé objectif de ce qui fait accord, et un exposé objectif des thèses ou points de vue en présence, aujourd'hui comme dans le passé. Cordialement quand même.

--Sammy Moreau 30 août 2005 à 00:11 (CEST)

J'ai donc remis la version qui était en cours d'examen, en fonction des apports des chacuns pour ceux qui avaient étés systématiquement enlevés (ou neutralisés), et demande qu'elle soit gelée, tant que le bandeau de non-neutralité est enlevé sans discussion ou accord --Sammy Moreau 30 août 2005 à 00:05 (CEST)

Je pense que cet article a beaucoup évolué. Le bandeau a d'ailleurs disparu. Les commentaires ci-dessus sont obsolètes dans la version actuelle. Je propose de supprimer (archiver ?) ces commentaires. Gwalarn 19 octobre 2005 à 00:50 (CEST)

Je suis d'accord, il devrait déjà être supprimé --Leridant 26 octobre 2005 à 16:45 (CEST)

section Morvan Marchal, créateur du Gwenn ha du

« dans l'optique de moderniser le Mouvement breton par l'adoption d'un emblème reconnu comme plus démocratique »

Peut-on trouver une déclaration écrite en ce sens en 1923, dans Breiz Atao qui adopte la croix gammée dans cette période ? Ou dans une correspondance privée authentifiée de cette prériode, correspondance éventuellement rapatriée de sa déportation en Irlande, où ont été mise à l'abri les archives de ces gens ?

Donc, modifié en plus moderne, qui est un terme étayable par ce qui est écrit à l'époque.

« Son adhésion à l'idéologie pangermaniste l'amènera à collaborer étroitement avec le régime nazi durant l'Occupation. (Version du 29 mars 2006 à 03:48, Claude michel) »

« En 1925, M.Marchal n'avait pas encore "collaboré étroitement avec le régime nazi". C'est une info pour sa bio, pas pour le drapeau. (2 avril 2006 à 03:10 Gwalarn) »

Modification :

Partant de Maurras, se réclamant du fascisme mussolinien dès 1922, son adhésion à l'idéologie pangermaniste, proclamée par écrit fin 1923 dans Breiz Atao, l'amènera à collaborer étroitement avec le régime nazi durant l'Occupation. Le drapeau qu'il dessina pour Breiz Atao a été initialement mis en avant pour l’exposition des Arts Décoratifs de Paris en 1925.

L'information vaut pour 1923, quand Marchal élabore le Gwenn-ha-du, en ayant choisi l'idéologie qu'il trouve la plus adaptée, entre Maurras, le fascisme italien, et le pangermanisme. Il faut d'ailleurs noter que le vrai fascisme est moderniste, et se présente comme anti-traditionnaliste, voir Zeev Sternhell, par exemple. A ce moment, Breiz Atao se revendique d'ailleurs explicitement du fascisme.

--Sammy Moreau 2 avril 2006 à 10:40 (CEST)

Qu'est-ce que tu veux démontrer ? Que Marchal, pangermaniste et collaborateur, a fait un drapeau pangermaniste et collaborateur ? En quoi le drapeau lui-même est porteur de cette idéologie ? Il porte des croix gammées ? des faisceaux ? Un message politique ? Si oui, lequel ? Sinon, garde les idées et les actes de Marchal pour sa bio, ici on parle du drapeau. Gwalarn 4 avril 2006 à 20:50 (CEST)

Marchal : pangermaniste en 1924, collaborationniste en 1940.

Le gwenn-ha-du est le drapeau de Breiz Atao. Donc c'est un drapeau emblème d'une organisation d'origine maurrassienne en 1919, se réclamant du fascisme en 1922, se ralliant au pangermanisme en 1923, et adoptant la croix gammée en 1924. Ce sont les faites pour la période 1923-1925. --Sammy Moreau 4 avril 2006 à 23:21 (CEST)

A l'origine, oui. Aujourd'hui, non (ou alors, il faut m'expliquer sa large diffusion et son utilisation : tous les membres des cercles celtiques sont maurassiens, pangermanistes et potentiellement collaborateurs ? Ainsi que les producteurs de cartes postales, les automobilistes qui l'affichent et toutes les mairies qui le font flotter ?)

Il faut donc distinguer l'histoire et l'actualité, ce que tu ne fais pas puisque tu emploies le présent pour parler du passé. Et je retire les éléments en doublon de la bio de Marchal. Tout ce qu'a fait Marchal ne relève pas d'une idéologie maurassienne. S'il était lui-même maurassien, en quoi son drapeau est spécifiquement maurassien, pangermaniste, collaborateur, etc. ? On ne fait ici ni l'histoire de Breiz Atao ni celle de Morvan Marchal. Gwalarn 5 avril 2006 à 11:36 (CEST)

Ceux qui affichent le gwenn-ha-du grace au fait que sont occultés systématiquement l'origine fasciste du drapeau et le caractère collaborationniste de ceux qui l'ont propagé après-guerre ? Ils se sont fait avoir. Si le passage frauduleux du gwen-ha-du est sans importance, inutile d'occulter systématiquement ces faits sur cette notice de Wikipédia, destinée à être une vitrine respectabilisant ce qui y est exposé. --Sammy Moreau 15 avril 2006 à 00:44 (CEST)

Franchement, un drapeau au "look américain" qui serait tour à tour "maurrassien"', puis "nazi", puis "fasciste", puis "pangermaniste" puis maintenant "bolchevik" au gré des contributions, il ne manque plus que l'explication de Le Guenec "il est blanc parce que monarchiste et noir parce que clérical". Vous semblez oublier "l'adresse au président Wilson" des militants bretons au lendemain de la guerre, basé sur "le principe des minorités" de ce même président et du Traité de Versailles ! Donc, je propose d'enlever ce passage bientôt, car fondé sur des extrapolations qui me semblent hors-sujet. Filip Phloppe 17 avril 2006 à 11:37 (CEST)

Vous ne donnez pas la date à laquelle le PCF décide de soutenir Breiz Atao. Morvan Duhamel publie la relation établie entre Breiz Atao et Moscou au travers de l'ambassade d'URSS, dans "Histoire du peuple Breton", An Here, p. 159-166. Cela date de la toute fin des années 1920, devant l'hostilité du PCF en Bretagne, et est présenté comme aboutissant au soutien de la direction nationale du PCF aux terroristes pro-nazis de Gwenn-ha-du en 1932.

De ce fait, le sujet du soutien de la direction nationale du PCF à Breiz Atao n'est pas directement dans le sujet de la création du gwenn-ha-du, et de l'idéologie publique de l'organisation qui crée le gwenn-ha-du : il s'agit de la période 1929-1932 de préparation de la prise du pouvoir d'Hitler, et non de 1923-1925, qui sont des situations très différentes, à Moscou comme à Berlin ou Paris, autant qu'à Rosporden.

Je déplace donc ce paragraphe en le datent de 1929-1932, et je pose un désaccord de neutralité devant le refus récurrent d'un exposé de l'idéologie de Breiz Atao au moment de la création de son drapeau gwenn-ha-du.

Cordialement

Je crois que c'est ce qu'il veut dire. Cf [13]: quelqu'un intervient, le réflexe est d'aller voir sa page utilisateur pour lancer une attaque personnelle : « Le fait que vous vous rattachiez à un cercle celtique ne donne pas une garantie particulière de ne pas défendre l'idéologie répercutée dans nombre de cercles celtiques  ». Cf aussi les interventions concernant la Blanche Hermine... Soig 5 avril 2006 à 14:11 (CEST)