Discussion:Dominique Paillé

Pourquoi ?

Pourquoi le paragraphe sur les raisons de l'échec de M.Paillé lors de la dernière législative disparait toujours ?

Personnellement, je l'ai supprimé car les propos sont non sourcés et l'analyse sujette à spéculations, donc en dehors des critères de Wikipédia. HaguardDuNord 2 septembre 2007 à 19:09 (CEST)

Justice

Salut HaguardDuNord

Je suis tres partage sur ce qui se passe a propos de cet article. Je serai plutot d'avis de donner de la transparence totale partout et pas uniquement sur wikipedia, mais d'un autre cote, la repetition de certains sujets a souvent un effet contraire au but recherche.

A priori tu souhaite degommer ce type , certainement au pretxte de reveler la verite. Mais ne penses-tu pas que c'est justement le genre de chose qui participe au ressenti du fameux "tous pourris" qui si il doit etre denonce au final beneficie systematiquement a des non-democrates qui eux se moquent totalement de la transparence.

J'aimerai dialoguer avec toi pour trouver une solution qui est applicable certes au depart a un article precis, mais pourrait ensuite s'appliquer a beaucoup d'autres.

ton avis ?

Ricofr

Je déplace sur la page de discussion de l'article, pour qu'il y ait d'autres avis.

je ne souhaite pas "dégommer" Paillé, qui est somme toute très sympathique a ce que j'ai pu constaté, mais il a été condamné, pour des pratiques proche de sa carrière politique, l'affaire est jugé, il n'a pas fait appel, ca ne prend que 2 lignes, ce n'est pas dans une partie a part "Intégrité publique" comme souvent, ce qui la mettrait trop en valeur, c'est sourcé... donc cette présentation me semble normale et équilibrée. Dire que mentionner les condamnations participent au "tous pourri" me semble assez drole, car pour lutter contre cela, il suffit de ne pas etre coupable. Ici, on ne fait pas cas de rumeurs, mais de faits jugé, et reconnu comme réel. J'ai déjà eu, moult fois, à traiter ce sujet. Sur Christian Pierret par ex, qui a eu plusieurs affaires a son actif, on a décidé de supprimé toutes les affaires ou il a bénéficié d'un non-lieu, justement parce qu'étant reconnu innocent, ca n'a pas a etre présent sur sa bio. La ce n'est pas le cas. Il n'y a ni recherche de "scoop" (ce serait plutot manqué) ni "stigmatisation" (vois mes diverses contributions en la matière).

De plus, je t'avoue que tes révocations systématiques, suivie de celles d'IP, alors que cet article était plutôt tranquille depuis 1 an, me fait douter de ta sincérité. Mais, ce n'est pas une accusation, juste une marque d'étonnement. Cordialement. HaguardDuNord 26 octobre 2007 à 18:35 (CEST)

Pourquoi avoir detruit le travail en cours sur l'organisation d'une bio digne de ce nom ? La mise en place preparatoire d'une articulation complete : Etudes / Parcours prive / Parcours politique est ce coup ci vraiment du vandalisme

Simplement qu'un paragraphe d'une phrase ne justifie pas un chapitrage spécial. sinon, on peut aussi faire un chapitre pour "intégrité publique", et tu ne l'apprécierais pas non plus. Tu remarqueras qu'avec ta reformulation, on s'approche de la phrase initiale, avant la guerre d'édition. HaguardDuNord 27 octobre 2007 à 11:20 (CEST)

le conflit est clos alors ? je peux travailler sur la mise en place d'une biographie plus detaillee ?

Pas de soucis pour la bio détaillé. Mais gare à la neutralité. Pour la condamnation, non, ce n'est pas clos. C'était juste pour te faire souligner que ta méthode n'a pas été la bonne. Je ne vois pas pourquoi les conditions du jugement te dérange, quand en parallèle tu ajoutes largement les condamnations de son adversaire (or, d'un point de vue pénal, abus de confiance, te infractions au Code du Travail, ce n'est pas tout à fait du même niveau, meme si la présence des condamnations est nécessaire pour les 2). HaguardDuNord 27 octobre 2007 à 11:38 (CEST)

J'ai retabli l'egalite entre les deux. De plus dans les deux cas il s'agit d'affaires privees hors implication de leurs fonctions, c'est a preciser et je l'ai fait sur les deux Je deplace aussi cette mention d'un paragraphe afin de respecter l'ordre chronologique

Un accord est un accord. Toute modification d'un bon compromis correspond a une intervention exterieure. Tu as décidé de rompre l'accord. Qui gagnes-tu ?

Ce n'est pas moi qui est rajouté les infos. Et je ne vois aucun accord sur cette page, qui de plus n'engagerait pas wikipédia et les autres contributeurs. HaguardDuNord (d) 31 juillet 2008 à 23:28 (CEST) Et revenir à une version d'il y a 6 mois est ridicule. Wikipédia évolue, comme la carrière de Paillé, non ? HaguardDuNord (d) 31 juillet 2008 à 23:43 (CEST)

Salut HaguardDuNord

Pourquoi veux-tu à tout prix mettre l'information sur la condamnation de D. Paillé (dix mois de prison en sursis) dans la partie "études" ou "carrière politique"? A mon avis, ça ne correspond à aucune des deux catégories : ça n'est pas quelquechose qu'il a fait dans son cursus scolaire, et en même temps ça n'est pas lié à son parti politique.

Bien à toi, Charles Givadinovitch 88.123.56.184 (d) 6 juillet 2010 à 18:19 (CEST)

Tu peux relire ce qui est plus haut. Ensuite, une condamnation ne justifie pas une section à part entière. Donc, si on n'a pas de section "condamnation" où le met-on ? Pour moi, ça s'insère dans la carrière politique (si l'usage des fonds est privé, l'asso elle est publique) car il n'avait plus à l'époque d'activité pro, ou disons que la politique avait pris le dessus. Vous me réverter 3 fois, en prétextant une fausse suppression, puis que ce n'est pas "politique". Dont acte, si ce n'est pas politique, c'est privé et professionnel, donc je le mets dans le paragraphe dédié à son parcours professionnel et sa situation familiale (lisez bien, il n'y a pas que les études). HaguardDuNord (d) 6 juillet 2010 à 20:43 (CEST)

Supprimer cette information très bien sourcée (jugement, multiples articles dans les journaux) et ayant sa place dans l'article (comme dans tous les autres articles sur les personnalités politiques), à mon avis pose un problème de neutralité. Je comprends que l'on veuille éviter que Wikipedia comporte un "casier judiciaire" complet sur toutes les personnalités (politiques ou autre), mais certains évènements juridiques (comme l'abus de confiance visant à détourner des fonds d'une association) ne peuvent pas être ignorés de la sorte. Ces personnalités ont eu, ont et auront des responsabilités très importante au sein de l'appareil d'État, de services publiques ou d'associations d'intérêt public (dans le cas présent, porte parole de l'UMP et conseiller du Président de la République tout de même), il est important que ces éléments soient communiqués aux personnes consultant Wikipédia ; qui est un encyclopédie, pas un simple copié-collé de la page "biographie" du site du parti politique de l'intéressé. J'espère que les supporteurs des personnalités politiques concernées par ces mentions de décisions juridiques sauront se montrer fairplay et raisonnable :) --88.177.158.231 (d) 25 août 2010 à 07:38 (CEST)

Qui a parler de supprimer ? La question n'est pas de mentionner ou pas cette condamnation (pas si largement médiatisée que ça, cela dit), mais de lui trouver une place. Vu la faible place que ça a eu dans la carrière de Paillé (c'est pas les affaires de Carrignon ou Pasqua), la mentionner en titre est lui donner trop d'importance. Reste donc à le mettre soit dans la vie privée et professionnelle (car condamnation non lié à la politique a priori), soit dans la carrière politique (car chronologioquement, ça tombe là dedans). HaguardDuNord (d) 25 août 2010 à 10:57 (CEST)

Condamnation aux prud'hommes et mise en examen dans l'affaire de la MNEF

L'utilisateur Cheep a effacé une contribution où je mentionne la condamnation aux prud'hommes et la mise en examen de Dominique Paillé dans l'affaire de la MNEF. Ces informations sont sourcées et correspondent aux critères d'admissibilité de Wikipedia, je suis donc déçu de les voir supprimer.

J'ai cru comprendre qu'il ne faut pas consacrer un paragraphe "à part" sur les mises en examens et condamnations des hommes et femmes politiques sur Wikipedia, par peur de renforcer l'anti-parlementarisme et le sentiment du "tous pourris". Que pensez-vous de la proposition suivante : - on met ses condamnations aux prud'hommes et pour « abus de confiance » dans la partie "vie privée" - on met sa mise en examen dans l'affaire de la MNEF dans la partie "vie politique" ?

--Nicolas8241 (d) 25 août 2010 à 18:21 (CEST)

Une simple mise en examen n'a pas a être mentionné s'il n'y a pas de suites judiciaires (condamnation) ou politiques (boulets longtemps trainés, démission, etc). Pour les prud'hommes, je suis un peu gêné par l'absence de précisions (motifs dates) mais plutot dans vie pro / privée en effet, pas plus d'une phrase. Cdlt. HaguardDuNord (d) 26 août 2010 à 11:49 (CEST)

La mise en examen est d'intérêt encyclopédique pour deux raisons cités dans les articles du Monde : le rôle "pivot" qu'a joué D. Paillé entre la gauche parlementaire et la droite à la fin des années 1990 et début des années 2000, et ensuite ses repercussions sur sa vie politique, car de nombreux parlementaires l'ont accusé d'avoir "chargé la barque" sur son ex-amante devenue assistante parlementaire, ce qui lui valu un certain discrédit pendant plusieurs années. Tout à fait d'accord pour prud'hommes, pas plus d'une phrase. Je vais envoyer un e-mail au journaliste de Bakchich qui a eu accès à la greffe du tribunal pour en savoir plus. Nicolas8241 (d) 26 août 2010 à 16:33 (CEST)

J'ai corrigé le lien Bakchich pour Appel Europe, mais le lien Bakchich pour les Prudhommes est introuvable. J'ai aussi ajouté une source sur le non lieu de la MNEF (LeParisien). Par ailleurs, j'ai supprimé les avis personnels : "En 2002, il rallie beaucoup de membres de sa formation à l'UMP, et en devient vice-président" et "mais il gardera longtemps la réputation d’avoir laissé quelqu’un d’autre payer à sa place."

Je reviens sur cette discussion, car je trouve le paragraphe de la MNEF particulièrement important alors que c'est une affaire ancienne et surtout qu'il y a un non-lieu, même Bakchich le consent : "il a obtenu des non-lieux dans les affaires de la Mnef et consorts, où son nom avait été injustement cité" ;)

Je ne connais pas bien la procédure Wikipedia pour les ce type de cas, mais ne devrait-on pas simplement mentionner qu'il a été mise en examen et qu'il a obtenu un non lieu ? pour ceux qui veulent plus de détail, ils pourront toujours voir les sources. Non? 20 février 2012 à 20:38 (CET)LeoTheLion (d)

Le plus simple d'abord : Copie de Backchich. Cela étant, une autre source est souhaitable.

Sur le ralliement à l'UMP, pas de raison de supprimer. En revanche, il y a une divergence entre les sources sur le porte-parolat pour Bayrou, tantot en 1999, tantot en 2002. Pas eu le temps de vérifier.

Sur la Mnef : la aussi, il faudrait vérifier, mais la société offshore et de rétrocessions ne sont pas lié à la MNEF. C'est mentionné dans ses biographies, comme élément marquant de sa vie politique, pas de raison de la minorer ni de la surévaluer. Ca prend 2 phrases, je ne pense pas que ce soit disproportionné, mais si tu peux le résumer sans perdre le contenu, tente-le.

Sur les commentaires perso, là aussi, c'est sourcé par un article de fond, un portrait, expliquant en partie un relatif désert médiatique jusqu'à la victoire de Sarkozy.

Cdlt. HaguardDuNord (d) 21 février 2012 à 00:17 (CET)

Pour les Prudhommes, c'est clair qu'une copie de Bakchich c'est pas terrible, surtout, que déjà Bakchich à la base c'est un journalisme satirique.

Pour le ralliement à l'UMP, effectivement, il faut des sources, je vais jeter un oeil.

Pour la MNEF, je vais vérifier plus en détail l'affaire. Mais déjà, puisqu'il y a non lieu, limite on ne devrait même pas en parler. Par ailleurs, j'avais supprimé "mais il garde longtemps la réputation d’avoir laissé quelqu’un d’autre payer à sa place" qui est un avis personnel du journaliste sans preuve et qui d'une certaine manière le condamne implicitement, non?

Je vais voir si j'ai une idée pour améliorer ce paragraphe, mais à mon sens il ne devrait pas avoir autant d'importance. LeoTheLion (d) 21 février 2012 à 19:42 (CET)

La phrase il garde longtemps la réputation d’avoir laissé quelqu’un d’autre payer à sa place est utilisé dans l'article du journaliste du Monde pour évoquer la réputation qu'a eu Dominique Paillé dans le monde politique suite à sa mise en examen. Une simple mise en examen n'a pas a être mentionné sauf si elle laisse des conséquences politiques (boulets longtemps traînés), ce qui est le cas ici. La phrase devrait donc rester telle quelle. Pour la condamnation de Dominique Paillé aux prud'hommes, est-il possible d'utiliser cette source (c'est un peu "light" je vous l'accorde) : http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2008/05/12/1192134_justice-pourquoi-on-entend-frederic-lefebvre-et-pas-dominique-paille.html ? Cordialement, Nicolas8241 (d) 21 février 2012 à 22:55 (CET)

Sur la mention de la "réputation", je ne retrouve pas d'autres sources hormis l'article du Monde. Du coup, c'est donner beaucoup de poids à un unique journaliste, mais surtout doit-on l'autoriser à "condamner" à la place d'un juge? Avec une phrase de ce type, on remet presque en cause le non-lieu. Je propose de raccourcir le paragraphe, tout en conservant le propos : "En 2000, Dominique Paillé est mis en examen en marge de l'affaire de la MNEF, on le soupçonne d'avoir favorisé l'embauche de son ex-assistante parlementaire à un emploi fictif4. Comme 9 autres, il bénéficiera d'un non-lieu6, mais sa réputation sera entachée7."

Suite à la remarque d'Haguardunord sur les dates UDF/UMP, il y a effectivement une erreur. En fait, il est au Parti Radical depuis 1995 et ne l'a jamais quitté, il a juste suivi les associations/scissions entre le Parti Radical et l'UMP (association à la création de l'UMP en 2002 et prise de liberté du PR en 2011). Je viens de faire les modifications.

Concernant les Prudhommes nous sommes sur des "copies" de Bakchich, qui déjà manquait de profondeur. Est-ce vraiment intéressant comme info? cela n'indique rien, cela n'a pas réellement d'intérêt encyclopédique finalement, et si sur Wikipedia on commence à lister toutes les affaires de Prudhommes on n'a pas fini. A voir.. LeoTheLion (d) 26 février 2012 à 21:41 (CET)

La source du Monde me semble sérieuse, dans le sens où c'est un portrait détaillé politique de 3 pages réalisé par un quotidien de ligne éditoriale centriste, contrairement à un portrait sur Libération ou Le Figaro. Je ne vois pas pourquoi il faut minimiser un événement qui prend une phrase d'une fiche sur Wikipedia qui en comporte soixante, alors que cela a eu un rôle important dans la carrière politique de Dominique Paillé. Je vous propose la phrase suivante : "En 2000, Dominique Paillé est mis en examen en marge de l'affaire de la MNEF, soupçonné d'avoir favorisé l'embauche de son assistante parlementaire à un emploi fictif4. Il bénéficiera d'un non-lieu6, mais gardera longtemps la réputation d’avoir laissé quelqu’un d’autre payer à sa place7." Je note avec une certaine ironie que l'on peut écrire des dizaines de lignes sur la prétendue implication de Marie-Antoinette dans l'affaire du collier de la Reine (alors que les historiens ont tranché qu'elle n'était pas coupable) et de sa conséquence dans l'opinion publique, mais qu'il est difficile de parler du retentissement dans l'opinion publique d'une mise en examen d'une personnalité politique contemporaine. Dans un souci de neutralité politique, si vous souhaitez enlever les références aux condamnations aux prud'hommes de Dominique Paillé, je vous conseille d'enlever en même temps celles qui sont présentes dans la fiche de Ségolène Royal. Cordialement, Nicolas8241 (d) 28 février 2012 à 01:38 (CET)

Pas de source, pas de chocolat. Celette (d) 28 février 2012 à 02:09 (CET)

Je viens de relire l'ensemble des sources qui sont utilisées pour ce paragraphe et je reviens du coup sur mon message précédent. Je crois comprendre que tu souhaites supprimer plusieurs références qui expliquent pourquoi il a été mis en examen. C'est bien ça? A mon avis, je pense qu'il faut garder ces sources multiples. Si on prend l'article du Parisien (en lien ici), cela permet de sourcer que la mise en examen de Dominique Paillé était liée à l'affaire de la MNEF, tout comme le permet cet article de l'Express (en lien ici). Cet article détaille les raisons de sa mise en examen en lien avec l'affaire de la MNEF. En effet, Dominique Paillé a favorisé l'embauche (fictive?) de son assistante auprès d'Olivier Spithakis, l'un des protagonistes de l'affaire de la MNEF. Par ailleurs, l'article de l'Express corrobore l'analyse du Monde : les limiers de la PJ ont également découvert que Paillé avait fondé, en 1996, en compagnie de Caroline F., une société offshore, Otco limited, installée à Chypre, à la mission apparemment mystérieuse. Au sujet de ce dossier, l'ancienne assistante de Dominique Paillé tombe des nues. Si, sur les conseils de son patron, elle a bien demandé aux services de documentation de l'Assemblée nationale la méthode à suivre pour créer une société offshore à Chypre, elle a toujours ignoré être l'une des animatrices d'Otco limited... On a donc bien trois article qui évoquent cette mise en examen. Tu remarqueras que le traitement que l'on réserve à l'affaire de la MNEF dans l'article de Dominique Strauss-Kahn (voir ici) est autrement plus conséquent, alors que lui aussi bénéficia d'un non-lieu... Je pense donc qu'il faut garder les quatre phrases concernant sa mise en examen dans l'affaire de la MNEF tel quel. Cordialement, Nicolas8241 (d) 28 février 2012 à 02:24 (CET)

Sur les prudhommes je maintiens que c'est complètement anecdotique. Ca l'est encore plus que pour Ségolène Royal, là on n'a aucune information et pas de source directe. Cela n'apporte rien à l'internaute. Pour la MNEF, j'ai aussi fait mes recherches, l'affaire est bien réelle, il n'y a jamais eu de doutes. Après, si l'on ne peut pas vraiment la comparer à l'affaire DSK, il y a effectivement débat sur l'importance à accorder à cette affaire, qui a aboutit à non lieu. Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de détailler l'affaire (certaines dates, noms de sociétés... n'apportent vraiment rien), la citer me semble suffisant. D'autant plus que c'est bien en marge de l'affaire MNEF, Dominique Paillé n'est pas l'un des acteurs majeurs de cette affaire. Après, il y a aussi la forme. Je pense que Wikipedia ne doit pas "se poser en juge", la phrase du journaliste du Monde "mais il garde longtemps la réputation d’avoir laissé quelqu’un d’autre payer à sa place" remet finalement en cause le jugement, qui sous-entendu était une erreur. A mon avis il faudrait être plus neutre. Si quelqu'un est inspiré? LeoTheLion (d) 28 février 2012 à 21:03 (CET)

Sur les prudhommes, l'absence de sources me semble aller vers la suppression. Sur le "jugement moral", ce n'est pas WP, mais la source qui le fait, et en soit, exprimer que ses pairs doutent n'est pas remettre en cause le jugement. Cela étant, remplacer mais il garde longtemps la réputation d’avoir laissé quelqu’un d’autre payer à sa place par mais sa réputation reste entachée ne me gène pas. Pour le détail de la MNEF, la réduction fait perdre trop d'éléments. Cdlt. HaguardDuNord (d) 28 février 2012 à 21:44 (CET)

Ok pour ces modifications. Cdt, Nicolas8241 (d) 28 février 2012 à 22:04 (CET)

J'ai légèrement modifié en restera longtemps entachée plutôt que reste entachée. Je pense que l'utilisation du passé simple est ici plus adéquate comme temps verbal que l'utilisation du présent de l'indicatif. Le passé simple montre bien que si dans le passé sa réputation était entachée, elle ne l'est plus aujourd'hui, ce qui semble être plus fidèle à la source (l'article détaillé du Monde). Nicolas8241 (d) 28 février 2012 à 22:12 (CET)

L'absence de sources et surtout le manque de précision sur l'affaire (perdre un procès en prudhomme n'est pas une information en soit) vaut suppression. J'ai aussi corrigé sa bio, il a été Directeur d'hôpital, pas adjoint, j'ai ajouté une source. Je trouve aussi la photo peu pertinence, on ne le reconnait pas du tout. Peut-on reprendre cette photo ? En effet, il est indiqué en pied de page "Sauf mention contraire, le contenu de cette page est sous contrat Creative Commons". LeoTheLion (d) 19 mars 2012 à 20:04 (CET)