Discussion:Dicien

Cet article c'est du trolling

Cet article c’est vraiment du n’importe quoi, du trolling en état pur, et il faudrait la supprimer immediatement. --Vintilă Barbu (d) 8 février 2008 à 02:35 (CET)

Controverse

Supprimer ou Conserver ?

1.  Supprimer

Le fait que cet article ait subsisté jusqu’ici est probablement dû à son caractère secondaire et apparemment spécialisé. Regardé d’un peu plus prés, presque rien ne résiste, de ce qu’il est dit là. En voici quelques extraits:

• Il est attesté pour la première fois au XIIIe siècle, en 1241, dans l'ouvrage du chroniqueur persan Rashid al-Din - un ouvrage que le grand lettré et historien perse aurait écrit à l’âge de six ans….On aimerait savoir plus….
• Au XIVe siècle il est largement parlé dans le despotat de Dobrogée et encore sporadiquement au XVIIIe siècle autour de Tulcea – une « information » parfaitement fausse : il n’y a absolument aucune trace historique de ce prétendu dialecte
• Le nom de ce dialecte est en relation avec la cité médiévale de Vicina – la cité médiévale était un comptoir grecque médiéval aux bouches du Danube, disparu au XIVe siècle , lorsqu’il fut conquis par les Ottomans.
• Les études régionales toponymiques, étymologiques et onomastiques semblent indiquer une forte influence grecque médiévale sur ce dialecte disparu – il y a jamais eu des études sur cette langue, d’ailleurs imaginaire
• Il semble qu'à son tour, le dicien ait influencé le parler russe des Lipovènes venus s'installer dans la région au XVIIe siècle – donc, un dialecte roman oriental, avec une forte influence grecque arrive à influencer le parler russe des Lipovènes pour être finalement absorbé par le Roumain dans le courant du XIXe siècle......sans commentaires

--Vintilă Barbu (d) 8 février 2008 à 11:30 (CET)

1.  Conserver Le dicien est un cas particulier. Il est cité dans les ouvrages figurant en Bibliographie, mais aussi dans Nicoae Iorga, et chez Alexandru Niculescu, mais jamais comme langue, seulement comme dialecte (grai), et à juste titre si l'on s'en tient au point de vue strictement linguistique.

En effet, roumain et dicien sont une langue abstand, c’est-à-dire une langue historique dont les dialectes passés ou actuels présentent assez de traits structurels communs scientifiquement établis, pour constituer une langue unitaire. Sauf qu'en roumain (daco-roumain pour être précis) il n'y a pas eu d'autre dialecte que le dicien, dont les locuteurs n'ont jamais été très nombreux. En dialectologie on peut donc dire que le Daco-roumain a eu deux dialectes: le Dicien et le Roumain sensu-stricto.

Les langues romanes orientales aroumaine, mégléno-roumaine et daco-roumaine forment un diasystème, dont les lettrés modernes (à partir du XVIIIème mais surtout du XIXème siècle) ont fait trois langues ausbau (écrites, codifiées, savantes) alors que le dialecte dicien était déjà en voie de disparition ou avait déjà disparu !

Ajoutez à cela que l'identité roumaine s'est construite sur une dynamique d'unification culturelle, linguistique et politique (comme le montre Claude Karnoouh). Dans cette dynamique il y avait d'autant moins de place pour les différences locales, que celles-ci ont de tout temps été instrumentalisées par les puissances s'opposant à l'émancipation et à l'unification des Roumains. Et cela continue de nos jours (voir: Controverse identitaire en République de Moldavie). Moi-même n'ai découvert le Dicien qu'à la fac, avec Alexandru Niculescu, et n'ai vraiment été convaincu qu'à Constanta par Adrian Radulescu, tard dans mon parcours. Quant à mes citations contestées par Vintila Barbu, je vais tâcher de retrouver de quel bouquin vient l'erreur, mais vous pouvez aussi corriger et vérifier ! Je pourrais ressortir tous les livres et chercher les pages où cela figure (même si ça m'ennuie un peu), mais vous aussi (même si c'est plus facile de tout supprimer) !

Vous comprendrez dès lors que le grai dicien (qui n'a jamais été écrit, et dont seuls quelques mots de sont conservés dans le parler de Dobroudja, dans quelques patronymes et la toponymie de la région de Tulcea) soit passé par profits et pertes dans 95% de la linguistique roumaine, que seuls les universitaires spécialisés le mentionnent, et que l'article même soit pris pour une blague ou une trollerie.

Ceci dit l'enjeu est vraiment minime. Faites comme bon vous semble, cela m'est égal, Wikipédia est un travail collectif.

--Spiridon MANOLIU (d) 8 février 2008 à 12:27 (CET)

J'ai peut-être exagéré en qualifiant cet article comme farce, mais j'aimerais bien savoir ce que disent le sources en ce qui concerne ce dicien. Il me semble impossible que ce dialecte eût survécu jusqu'au XIXe siècle et qu'on n'en sait rien. On semble connaître mieux le dace ! Y a-t-il quelque description du dialecte, ou au moins ses traits plus caractéristiques ? Quels sont les noms de personnes, de places, d'outils etc. conservés et dont parle l'article ? Et comment se fait-il qu'on n'entend jamais parler de ce dialecte ? — AdiJapan ☎ 8 février 2008 à 13:06 (CET)

A l'attention des contributeurs roumanophones

UNELE ASPECTE DIALECTALE ÎN ENTOPICA DOBROGEANĂ

Comunicare prezentată la Al X-lea Simpozion Naţional de Onomastică, Cluj-Napoca, 26-28 octombrie 1993

Pr. Dr. Ion PENIŞOARĂ

Pentru a înţelege mai bine diferitele aspecte dialectale ale sistemului entopic dobrogean, considerăm că este necesar să facem mai întâi unele precizări referitoare la populaţia aflată în spaţiul geografic dintre Dunăre şi Marea Neagră. Românilor băştinaşi din Dobrogea, supranumiţi şi dicieni, li s-au alăturat în anumite momente alţi români veniţi din celelalte teritorii din stânga Dunării, mai ales din judeţele Ialomiţa, Buzău şi Brăila, aşa-numiţii cojani, şi din judeţele vecine ale Moldovei, cunoscuţi sub numele de moldoveni. Unii dintre aceştia se refugiau în Dobrogea pentru a scăpa de obligaţiile fiscale şi de îndeplinirea corvezilor şi a zilelor de muncă datorate boierilor, de serviciul militar etc. Alţii veneau ca lucrători sezonieri în timpul muncilor agricole de vară, pe baza unor înţelegeri între domnitori şi Poartă. Acestora li se adăugau români ardeleni, în special cei din satele de pe direcţia Braşov – Făgăraş – Sibiu – Orăştie, zonă în care oieritul a fost întotdeauna ocupaţia principală a localnicilor. Cunoscuţi în Dobrogea sub numele generic de mocani, aceştia erau supranumiţi după locul de baştină bârsani, săceleni, brăneni, moroieni, făgărăşani, mărgineni ş.a.m.d. Istoriograful maghiar Nicolae Bethlem îi aminteşte pe mocani trecând în Dobrogea încă din anul 1662, iar Tratatul de la Kuciuk-Kainargi din anul 1774 cuprindea o clauză specială privindu-i pe românii transilvăneni care păstoreau aici. În sfârşit, un alt val de români (munteni, moldoveni, olteni, bănăţeni) s-au aşezat în Dobrogea în special după anul 1878. Aceştia au fost colonizaţi de către noua stăpânire românească, astfel că ultimele urme ale graiului băştinaş dician dispăruseră cu desăvârşire la sfârşitul veacului. Patronimul Dicianu pare a păstra, după Vâlsan, ultima amintire a vechii populaţii şi mitropolii de la Vicina-Dicina, odinioară majoritară în despotatul Dobrogei.

Note: 1* G. Vâlsan, „Graiul românesc”, I, 1927, nr. 7, p. 142 şi idem, Opere postume, Bucureşti, 1936, p. 49;

2* T. Mateescu, Ţăranii din Moldova şi Ţara Românească la muncile agricole în Dobrogea (sec. XVIII – prima jumătate a sec. al XIX-lea), în „Anuarul Institutului de Istorie şi Arheologie «A. D. Xenopol»”, XIX, 1972; apud M. Guboglu, Catalogul documentelor turceşti, I, Bucureşti, 1960, passim;

3* D. Şandru, Mocanii în Dobrogea, Bucureşti, 1946, p. 13;

4* E. Mateş, Păstorii ardeleni în Principatele Române, Arad, 1925, p. 187-188.

Je précise que je ne suis pas Ion Penisoara, et que ce sujet extrêmement marginal n'intéresse en effet que très peu de monde, mais est-ce une raison suffisante pour l'effacer ? --Spiridon MANOLIU (d) 8 février 2008 à 15:31 (CET)

J'ai mis un paragraphe sur les Diciens dans Valaques...

...me pliant ainsi à l'avis de la majorité. Vous pouvez dès lors supprimer cet article. Cordialement, --Spiridon MANOLIU (d) 13 février 2008 à 18:58 (CET)