Discussion:Déclaration universelle des droits de l'homme/LSV 19571

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles (Voltaire)

30 novembre 2020 à 16:45:31 : il est maintenant possible de clore la proposition. En analysant les modèles LSV, le bot a estimé une décision de refus (33.75%). Pour notifier les participants : {{Notif|JPC38|Otto Didakt|Cymbella|Fanfwah}}

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par JPC38 le 2020-11-19 17:47:00, a été rejetée par Cymbella (voir discussion). La discussion est conservée pour archivage.

• La France signa la Déclaration universelle des droits de l'homme la même année que la fin de la répression de l'insurrection de sa colonie de Madagascar qui fit plus de 10 000 morts.

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par Fanfwah le 29 novembre 2018, et publiée le 10 janvier 2019. [indice de similitude 6/10]:

• 

  n/a

  La Déclaration universelle des droits de l'homme imite pour partie la structure du Code civil des Français (tableau).

Temps d'exécution total : 55 millisecondes (détails : travail du bot: 0 sec, récupération anecdotes en base: 54 millisecondes)

Proposant : JPC ^{Des questions ?} 19 novembre 2020 à 17:47 (CET)

Discussion :
Ça, je pouvais vraiment pas la laisser passer et elle est revenue à ma mémoire grâce à une excellent documentaire diffusé récemment sur France Télévision... C'était il y a bientôt 72 ans. À savoir, tout de même, que le ministre de l'outre-mer de l'époque était Marius Moutet, socialiste pur et dur, ancien résistant (donc qui combattit pour libérer son pays d'un joug étranger) et ancien membre du Comité central de la Ligue des droits de l'homme. Cerise sur le gâteau, cette déclaration fut adoptée à Paris (car la France est le pays des droits de l'homme et de Voltaire et bla-bla-bla !)--JPC ^{Des questions ?} 19 novembre 2020 à 17:47 (CET)

• pourquoi pas, mais la signature de la Déclaration par la France n'est pas mentionnée dans l'article (et donc encore moins sourcée) ; quant à l'article sur la répression, il n'indique pas de façon claire la période à laquelle cela a pris fin. Mais les sources pour tout cela ne sont sûrement pas très difficiles à trouver. --Otto Didakt (discuter) 19 novembre 2020 à 18:13 (CET)

  Je regrette mais c'est clairement indiqué : « Aucun État ne s'est prononcé contre et seuls huit se sont abstenus » (et la France n'est pas indiqué dans la liste des huit s'étant abstenus. Ce fait est historique et multi sourcé. Quant au massacre de Madagascar, il est indiqué que « Les troupes coloniales mettent un an pour venir à bout de la guérilla » (auquel on peut ajouter une source et une autre phrase : il a pu y avoir jusqu’à 40 000 morts à Madagascar en 1947-1948 (qui, là est sourcée). De toute façon le fait est historique, reconnu et de nombreux livres (dont certains sont indiqués dans l'article) attestent de ce fait. --JPC ^{Des questions ?} 19 novembre 2020 à 20:45 (CET)

  J'ai rajouté deux sources fiables en ce qui concerne la confirmation de l'année 1948 pour dater la fin de l'insurrection. --JPC ^{Des questions ?} 19 novembre 2020 à 20:49 (CET)

  Le passage concernant les signataires est désormais sourcé (bien qu'à mon avis, ce n'était pas très utile mais cela évite les contestations) . --JPC ^{Des questions ?} 19 novembre 2020 à 20:56 (CET)

  Je pense que le LSV fait un raccourci qu'on ne retrouve pas dans l'article. Il évoque une signature par la France alors que l'article décrit le vote. Il vaudrait mieux que le vote de la France soit clairement indiqué et sourcé, et que le LSV soit modifié ("voté" au lieu de "signé"). --Otto Didakt (discuter) 20 novembre 2020 à 07:01 (CET)

  Je ne vais pas en rediscuter à l'infini : cette proposition se base sur des faits avérés et des sources fiables, lesquelles sont indiquées dans l'article. Couper les cheveux en quatre, en huit, en seize ne changera rien. Soit on vote pour soit on vote contre. Terminé pour moi. --JPC ^{Des questions ?} 20 novembre 2020 à 09:08 (CET)

• Mise en relation de deux faits totalement indépendants, qui ne sont pas mentionnés sur la page l'un de l'autre. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 novembre 2020 à 13:43 (CET)

  Il y a quand même un gros problème dans ce que vient décrire Cymbella. S'étonner de la relation entre ces deux événements qui ont pourtant bel et bien un rapport entre eux (car les Malgaches sont bien des « hommes » et ils ont des « droits » même s'ils sont sous tutelle de la France). C'est quoi le but d'un LSV?, si ce n'est aussi de trouver ou révéler des rapports méconnus entre deux événements pourtant bel et bien liés (surtout quand ils sont apparemment contradictoires) ?--JPC ^{Des questions ?} 20 novembre 2020 à 17:09 (CET)

  Facile: où le « rapport » affirmé entre ces deux évènements est-il documenté? Michelet-密是力 (discuter) 20 novembre 2020 à 18:13 (CET)

•  JPC38 : il ne faut pas prendre en mauvaise part les remarques ci-dessus des uns et des autres, qui me semblent légitimes ; on peut certes rapprocher deux événements aussi contradictoires par leur proximité temporelle, mais le faire sans source est quand même risqué, parce qu'alors on peut associer à l'envi et sans rime ni raison toutes sortes d'événements n'ayant en commun que de se succéder à quelques mois ou d'être contemporains. Pour le reste, nous savons tous que la main droite des gouvernements ignore souvent ce que fait la main gauche... donc chercher une proximité par la contradiction philosophique ou politique... c'est mort d'avance, sauf à trouver des travaux qui montrent par exemple que la France aurait voté cela histoire de faire oublier précisément sa politique malgache. Sur la question de la déclaration, il y a clairement un problème de sourçage : les opérations de vote ne sont pas décrites, on a seulement les absentions, même pas la liste des pays ayant voté, et de ce vide il faudrait déduire que la France a voté, c'est un peu court (voté et ensuite signé ? puis ratifié ? on ne sait pas et c'est dommage, et qu'en est-il alors de la date ?). Je comprends très bien ton intention de souligner le cynisme d'une politique publique par le rapprochement de ces deux événements, et je trouve tout aussi écœurant que toi sans doute que ce cynisme s’exprime d'une manière aussi tranchée, mais on ne peut tout de même pas faire un tel rapprochement sans un peu de mortier pour que ça tienne. --Otto Didakt (discuter) 20 novembre 2020 à 20:03 (CET)

  Ce que je viens de lire est proprement ahurissant. L'évidence crève les yeux et vous ne voulez rien voir. Depuis 1945, Madagascar se bat pour son indépendance. Un mouvement (le MDRM) est créé, mouvement que Marius Moutet, ministre du gouvernement Ramadier fait tout pour neutraliser en désorganisant le processus électoral local (Lire Massacres coloniaux chapitre "1947-1948 : insurrection et guerre à Madagascar" par Yves Bénot [1]), ce même Marius Moutet qui couvrira les exactions et éliminera systématiquement tous les patriotes malgaches (massacre de Moramanga) [2]. Durant la même période, la France dirigée par ce même gouvernement prépare puis organise au Palais de Chaillot à Paris la réunion des 56 membres l'ONU avec un thème unique, la DUDR (Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ou il est écrit que « Toute personne a le droit de prendre part à la direction des affaires publiques de son pays, soit directement, soit par l'intermédiaire de représentants librement choisis ». ), 48 votants pour cette déclaration dont la France [3] représentée alors par Guillaume Georges-Picot, lui même secrétaire général adjoint à l'ONU qui, selon Aimé Césaire, ne pouvait rien ignorer de ce qui s'était passé à Madagascar puisque cet homme étudiait le régime politique et les institutions de l'Union française [4]. Les faits sont précis, clairs, nets et le rapport entre les deux événements est plus qu'évident... Persister à ne pas le reconnaître est d'ailleurs, plus qu'ahurissant... Qu'en pense Fanfwah ? --JPC ^{Des questions ?} 20 novembre 2020 à 21:25 (CET)

Mais je n'ai jamais dit que je n'étais pas d'accord avec tout ce que tu viens de dire ; il se trouve seulement que ta démonstration n'est faite dans aucun des deux articles. Existe-t-il un travail d'historien, ou de qui on voudra, qui ait mis les deux faits en balance ? Si oui, tu as de quoi soutenir ton LSV. Sinon, ça va être difficile. Il ne s'agit pas de rejeter ce que tu appelles une évidence. Il s’agit de chercher où se trouve la justification encyclopédique de cette évidence, comme pour tout ce que nous écrivons et sourçons dans Wikipédia. --Otto Didakt (discuter) 20 novembre 2020 à 23:18 (CET)

Si j'ai encore voix au chapitre pour donner mon avis à côté de Fanfwah, je m'étonne pas de cette relation, mais je dirais que cette démonstration est un TI, à moins que des historiens des sciences politiques n'aient déjà fait ce rapprochement. Le cas échéant, il devrait y avoir des sources… - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 20 novembre 2020 à 22:48 (CET)

Des sources qui font l'étalage de cette « coïncidence », il y en a bien évidemment peu car les historiens français n'aiment pas l'autoflagellation. Par contre en Afrique (notamment à Madagascar), il y en a plein (mais uniquement écrite). Il reste toutefois ce courageux documentaire dans sa partie 1 (La fracture 1931 - 1954) [5] qui évoque ce fait de façon explicite... --JPC ^{Des questions ?} 21 novembre 2020 à 08:50 (CET)

Cymbella, je pense que c'est le souvenir d'une autre discussion à propos de la DUDH qui me vaut l'appel du pied de JPC38. C'est un précédent qu'on peut trouver instructif, puisqu'il montre que des oppositions très tranchées au départ n'interdisent pas d'aboutir à une approbation, et même à une approbation unanime. On peut aussi retenir que ça ne s'était pas fait sans modifications significatives de la proposition initiale. Et à mon avis, il y a peu de chances de sortir quelque chose de cette relecture-ci sans des efforts similaires.

Le côté « synthèse inédite » n'est pas rédhibitoire : c'est interdit dans les articles, mais pas forcément dans les LSV (en fait, c'est même la raison d'être des formulations à « gras double »), à condition évidemment que chacun des éléments « synthétisés » soit sourcé dans les articles en gras. Mais à condition aussi que ça serve l'objectif des LSV. Typiquement, c'est le cas quand, en soulignant un paradoxe, ça suscite une curiosité à laquelle la lecture des articles vient répondre.

Le souci ici, c'est que la présentation du paradoxe est faible (l'évènement A est survenu dans la même année calendaire que la fin de l'évènement B : difficile de faire plus formel) ; qu'il ne surprendra sur le fond ni les cyniques, ni les indignés, ce qui fait du monde ; et surtout, qu'aucun des deux articles ne fournit le début d'un éclairage à son propos, alors qu'il y aurait des choses à dire pour expliquer dans quelle mesure une métropole s'est opposée à la décolonisation avec d'autant plus de violence qu'elle se voyait elle-même en patrie de l'Universel.

Bref, la proposition me parait non acceptable sans modifications substantielles. En l'état des articles, le plus simple serait à mon avis de se concentrer sur l'insurrection malgache, sujet qui devrait amplement justifier un LSV à lui tout seul. --Fanfwah (discuter) 22 novembre 2020 à 10:59 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 1 décembre 2020 à 13:02 (CET)

 JPC38 : ton anecdote proposée le 2020-11-19 17:47:00 et refusée le 2020-11-30 16:15:37 a été traitée par le bot. GhosterBot ^{(10100111001)} 1 décembre 2020 à 13:02 (CET)