Discussion:Débat sur la souveraineté du Tibet/archives

Désaccord de pertinence (et neutralité du contenu)

Pertinence :

• WP n'est pas un lieu de débat
• Quel est l'objet de l'article ? 1900-1950 ?

Non neutre :

• Traduction express et aménagé de Rédacteur Tibet visant une fois de plus à revendiquer l'indépendance du Tibet.
  • Anachronisme : "le droit international" n'a pas court à cette époque en Chine, droit écrit par les colons occidentaux .. (déjà dit ds un autre article)
  • Petites imprécisions partisanes : L'indépendance de la Mongolie a été reconnu par la RC, pas le Tibet, etc.. Travins (d) 27 novembre 2008 à 19:42 (CET)

L'objectif de l'article est de produire une version correspondant à l'article anglosaxon, qui a inspiré au départ cet article en traduction. La traduction n'est cependant que partielle pour l'instant. Il est juste que pour l'instant, seuls les éléments en faveurs de la souveraineté du Tibet ont été ajoutés dans l'article qui n'est qu'une ébauche. Toute participation à ce travail est bienvenue, et je crois que l'on peut inviter Travins à participer en ajoutant le point de vue de la Chine. Le but de l'article n'est pas de revendiquer quoi que ce soit, mais de produire une analyse encyclopédique in fine. Concernant d'éventuels anachronisme, toute référence sur ce point serait utile, voire un liens vers l'article au quel il est fait allusion par Travins. Concernant d'éventuelles imprécisions, toutes références et ajouts sont bienvenus. --Rédacteur Tibet (d) 29 novembre 2008 à 14:51 (CET)

Une fois encore, La traduction est un moyen d'enrichir la WP Fr. L'objectif est d'avoir un article neutre pas une version correspondant à l'article En. En cas de doute n'hésitez pas à demander confirmation à un admin. Je vous invite à faire des ajouts neutres et à inclure tous les PDV.

Absence de réponses au pts soulevés.

Préciser le titre et le sujet : "Question de la souveraineté du Tibet de 1900 à 1951" ou plutôt 1900-1954 ? Travins (d) 7 décembre 2008 à 18:04 (CET)

Le titre de l'article concerne bien les différents points de vues concernant la souveraineté du Tibet, ie : celui du gouvernement Chinois, celui du gouvernement tibétain en exil, et celui d'experts extérieurs. En l'absence d'autre question précise sur la pertinence, le bandeau sera levé dans une semaine.--Rédacteur Tibet (d) 18 décembre 2008 à 22:27 (CET)

Participation

Bonsoir,

Je souhaite participer à l'article, mais je ne sais pas si je peux proposer des ajouts hors traductions. J'ai commencé à proposer ces compléments si ce n'est pas possible, merci de les annuler. Cordialement Langladure (d) 7 décembre 2008 à 21:24 (CET)

Bien sûr, vous pouvez. Traduction est un moyen pas une fin en soi. J'aimerai votre avis sur les pts que j'ai soulevé ci dessus. Je ne pense pas que l'on puisse laisser des imprécisions comme sur la Mongolie (même si c'est dans la partie Tibet) Travins (d) 7 décembre 2008 à 23:07 (CET)

Merci de votre message. J'ai débuté l'article par la traduction de l'article anglais correspondant qui est fort long, et utilise la méthode des citations (méthode dont l'intérêt est discutable pour wikipedia). Il est possible de procéder autrement en reprenant la trame, sans faire une traduction mot à mot, voire en donnant d'autres arguements. Vous êtes naturellement invité à y participer, je vois que vous avez déjà comencé, et vous en félicite. Il est naturellement utile de procédé avec référence et neutralité, et je pense que vous suivez cette méthode, c'est excellent. Je m'efforcerai de suivre votre travail. Bien cordialement, --Rédacteur Tibet (d) 8 décembre 2008 à 19:28 (CET)

Neutralité ... =

On est dans le guignolesque : dans la partie "arguments de la Chine" il y a : L'absence des chinois conforte l'idée d'une indépendance du Tibet à ces périodes. Autant arrêter de faire une encyclopédie et de mettre directement un lien vers FreeTibet.org ! Travins (d) 7 décembre 2008 à 23:37 (CET)

Je vais rajouter les références qui ne viennent pas de freetibet Langladure (d) 7 décembre 2008 à 23:40 (CET)

Elles y sont déjà! Frédéric Lenoir est un militant anti Chinois selon vous? Langladure (d) 7 décembre 2008 à 23:44 (CET)

La partie "arguments de la Chine" ressemble plus à un démontage d'argument qu'une explication des arguments de la Chine. Ça veut dire quoi ds "protection chinoise" "Chine n'était pas dirigée par des Chinois." "dominée par des Mandchous". Déjà il y a une grosse confusion Chinois / Han j'imagine, Ensuite ça veut dire quoi les mandchous ne sont pas "chinois" ? C'est vraiment de Frédéric Lenoir ces bêtises ?

Non mais il y a de sacrés confusions (à mon humble avis) Travins (d) 7 décembre 2008 à 23:48 (CET)

Sans compter qu'il y a des confusions indépendance de facto et indépendance (de facto+de jure) si c'est des citations de Frédéric Lenoir , et bien il n'est pas spécialiste du Tibet mais du Bouddhisme tibétain (ok c'est déjà pas mal) Travins (d) 8 décembre 2008 à 00:01 (CET)

Je viens de relire les pages de Frédéric Lenoir, je n'ai pas trahi son analyse. Langladure (d) 8 décembre 2008 à 00:09 (CET)

Indépendance de facto, n'est pas une citation de Lenoir, je suis intervenu que sur la partie "Les arguments de la Chine dans sa revendication du Tibet". Quand je mets des citations je les inclus dans des «  » Langladure (d) 8 décembre 2008 à 00:12 (CET)

Dans ce cas Frédéric Lenoir ne connaissant rien à la Chine, ces citations n'ont aucun intérêt. Je vais de ce cas préciser ds ma page de discussion les critères de sérieux (connaissance de la Chine et du Tibet) que j'emploie personnellement. Vous me direz ce que vous en pensez. Travins (d) 8 décembre 2008 à 19:26 (CET)

Les citations de Frédéric Lenoir sont intéressantes dans la mesure où elles peuvent être confirmés. Si opposition à ces citations, il faut démontrer en quoi elles sont fausses, et ne pas porter de jugement de sur ses connaissances. --Rédacteur Tibet (d) 8 décembre 2008 à 19:39 (CET)

Je suis étonné que vous remettiez en cause les connaissances de Frédéric Lenoir sur la Chine et le Tibet. Vous savez qu'il est directeur de la rédaction du Monde des religions. Je cite la quatrième de couverture de son dernier livre sur le Tibet : « il travaille sur la Chine et le Tibet depuis 25 ans, il a publié une trentaine d'essais et de romans traduits dans plus de vingt langues » Voir. Cela me parait délicat de votre part de porter ce jugement d'incompétence à son égard et de réfuter ces citations sans autre forme de procés. Vous pouvez aussi visualiser sur son site quelques écrits sur le Tibet et la chine dont ceux ci : Voir 1, Voir 2, Voir 3... Ceci dit il peut faire une erreur il suffit de l'expliciter et de le démontrer comme l'indique Monsieur R.T. ci dessus, mais parler d'incompétence sur ces sujets c'est inconcevable. Par ailleurs j'imagine que vous pouvez fort bien proposer des analyses différentes à celles de Lenoir. Si j'en trouve je vous en ferais part. Cordialement Langladure (d) 8 décembre 2008 à 21:05 (CET)

Comme je l'ai dit, je n'ai jamais rencontré de sinologue sérieux affirmant que les Mandchous ne sont pas Chinois. C'est une première pour une dynastie d'empereurs de Chine ! La citation indique une confusion Han et Chinois.

Cette source est sérieuse pour le bouddhisme et les religions, pas ici (Je l'ai écouté à "C dans l'air", sur le sujet). Le cas échéant merci de répondre sur ci dessus.

Quelques sinologues ne commentant pas ces erreurs : Ingo Nentwig Jean-Luc Domenach Pierre Picquart Jean-Paul Desimpelaere Allez voir Histoire du Tibet Travins (d) 8 décembre 2008 à 21:56 (CET)

Trés bien je regarde tout cela. Merci de ces explications. Sinon j'ai lu deux articles de Jean-Luc Domenach, c'est instructif son analyse de ce qui se passe en Chine. Salutations Langladure (d) 8 décembre 2008 à 22:14 (CET)

Pour précisions, les dirigeants chinois ont dit après la révolution chinoise du début du siècle que les Mandchous (de Mandchourie) avaient envahit la Chine. Mao Tse Tung a coupé sa natte mandchoue. Les Mandchous, qui n'étaient pas des Chinois, ont envahi la Chine, et prit le pouvoir sur la Chine. Je n'ai jamais lu qu'un seul sinologue prétende le contraire. On peut se rapporter au livre de Thomas Laird "une histoire du Tibet, conversation avec le Dalai Lama". Bien entendu, aujourd'hui, c'est différent, puisque les Mandchous, les Ouighours, les Mongols de Mongolie Intérieur, les Tibétains du Tibet (etc...) sont des citoyens de la République populaire de Chine et donc des Chinois. --Rédacteur Tibet (d) 9 décembre 2008 à 00:06 (CET)

Que des communistes soient contre la dernière dynastie d'empereur, rien d'étonnant. On peut résumer en disant que leur prise de pouvoir au XVIIe siècle, les mandchous ne sont pas Chinois. Mais dire que les empereurs de Chine de la dynastie Qing (1644-1912), (dernière dynastie à avoir régné sur la Chine) n'étaient pas chinois, il y a un monde... Travins (d) 10 décembre 2008 à 21:19 (CET)

Intro

Proposition d'intro moins POV :

Dans son Histoire, le Tibet, qui a tantôt été un royaume indépendant (époque Ming), tantôt une province chinoise (époque Mandchous), est désormais incorporé à la Chine, sous le nom de Région autonome du Tibet. Sur fond de revendication autonomiste ou indépendantiste, la République populaire de Chine et le Gouvernement tibétain en exil ont des interprétations bien différentes de l'histoire.

ref [1] Travins (d) 7 décembre 2008 à 23:21 (CET)

Cette proposition est un point de vue (POV). D'une part la référence ci-dessus n'est pas neutre, d'autre part, dire le Tibet fut, selon les historiens, un protectorat sous la dynastie Qing, et non une province chinoise.--Rédacteur Tibet (d) 8 décembre 2008 à 19:35 (CET)

Ça ne peut pas être pire que celle actuelle ...

Dans son Histoire, le Tibet, qui a tantôt été royaume (époque Ming), tantôt protectorat (époque Mandchous), est désormais incorporé à la Chine, sous le nom de Région autonome du Tibet. Sur fond de revendication autonomiste ou indépendantiste, la République populaire de Chine et le Gouvernement tibétain en exil ont des interprétations bien différentes de l'histoire.

Voilà. Vos rq sont prises en compte. Donc je met. Travins (d) 10 décembre 2008 à 21:38 (CET)

Proposez quelque chose. Plutôt que de reverter ce que vous aviez accepté. Travins (d) 10 décembre 2008 à 22:10 (CET)

Je propose de revenir à la version précédente concernant l'introduction :

Proposition 1 :

Le Tibet a été un royaume indépendant, qui est devenu incorporé à la Chine. Cependant, le gouvernement de la République populaire de Chine et le Gouvernement tibétain en exil, sont en désaccord sur la définition du Tibet, le moment où le Tibet a été incorporé à la Chine, et si cette incorporation est légitime selon le Droit international.

Il s'agit de la traduction de l'article d'origine. Cette intro est factuelle, et ouvre le débat avec neutralité. L'inconvenient de la version que vous avez proposez est l'absence de neutralité, la focalisation sur l'époque Ming et Qing sans mentionner les autres époques, et la mention de revendication indépendantiste ou autonomiste de façon floue et sans détail, je reproduis votre proposition ci-dessous :

Proposition 2 :

Dans son Histoire, le Tibet, qui a tantôt été royaume (époque Ming), tantôt protectorat (époque Mandchous), est désormais incorporé à la Chine, sous le nom de Région autonome du Tibet. Sur fond de revendication autonomiste ou indépendantiste, la République populaire de Chine et le Gouvernement tibétain en exil ont des interprétations bien différentes de l'histoire.

J’invite les contributeurs de l’article à donner leur avis sur ces deux propositions.--Rédacteur Tibet (d) 11 décembre 2008 à 18:52 (CET)

Votes :

Proposition 1--Rédacteur Tibet (d) 11 décembre 2008 à 18:52 (CET)

J'ai pris en compte votre remarque sur les époques. C'est plus simple que votre version partisane. Travins (d) 11 décembre 2008 à 19:56 (CET)

La suppression de "époque Ming)", "époque Mandchous" ne suffit pas à faire disparaître le problème d'absence de neutralité et de biais à la proposition 2. Pourriez vous expliquez ce qui vous semble poser un problème dans la proposition 1? En vous remerciant. --Rédacteur Tibet (d) 11 décembre 2008 à 21:02 (CET)

Proposition 1 Ok sur cette version 1 qui est neutre. Langladure (d) 12 décembre 2008 à 15:54 (CET)

Désaccord neutralité

• L'intro ne présente que le PDV des pro DL ."royaume indépendant" ce qui est loin d'être aussi tranché.
• Anachronisme : "le droit international" n'a pas court à cette époque en Chine, droit écrit par les colons occidentaux .. (déjà dit ds un autre article). L'ancienne intro a été imposée sans répondre à ceci.
• Disproportionné
• Mal sourcé : Frédéric Lenoir, spécialiste des religions n'est pas spécialiste de la Chine et du Tibet. Présenter les empereurs de Chine de la dynastie Qing comme non Chinois mais Mandchou c'est nier le caractère multi-ethnique de la Chine, ce qui est très partisan. La dynastie Qing est d'origine Mandchou. Travins (d) 19 décembre 2008 à 00:33 (CET)

Plan

Il y a le plan a revoir.

• Arguments des gvt du DL
• Arguments de la RPC
• Arguments historiques

1 Ming : interprétation ds un sens puis dans l'autre Travins (d) 8 décembre 2008 à 00:01 (CET)

C'est un bon plan aussi Langladure (d) 8 décembre 2008 à 00:18 (CET)

Dans l'article anglosaxon, le plan proposé est le suivant :

• Point de vu de la RPC
• Point de vu du gvt tibetain en exil
• Point de vu de partis tiers

Les arguments historiques doivent sont déclinés au sein des 3 chapitres. On ne peut isoler un chapitre arguments historiques sans risquer d'autres sous chapitre:

• • Point de vu des historiens chinois,
  • des historiens tibétains,
  • des historiens occidentaux. --Rédacteur Tibet (d) 8 décembre 2008 à 19:52 (CET)

J'ai restauré l'introduction intiale, qui est la traduction de l'article d'origine anglais. J'ai supprimé : "Dans son Histoire, le Tibet, qui a tantôt été royaume (époque Ming), tantôt protectorat (époque Mandchous), est désormais incorporé à la Chine, sous le nom de Région autonome du Tibet. Sur fond de revendication autonomiste ou indépendantiste, la République populaire de Chine et le Gouvernement tibétain en exil ont des interprétations bien différentes de l'histoire. " En effet, les arguements énoncés prennent déjà parti en définnissant des époque, alors que justement il y a désaccord entre tibétain et chinois sur ces époques. Parler de revendication indépendantiste est aussi un biais. Il s'agit seulement de donner le point de vue du Gouvernement chinois et du gouvernement tibétain en exil. Le but de cet article est d'arriver à un résultat encycopédique sans biais. Il est donc important d'introduire l'article de façon factuel, comme c'est le cas de la version anglaise. --Rédacteur Tibet (d) 10 décembre 2008 à 22:02 (CET)

<Pour mémoire> La discussion est ci dessus. Travins (d) 10 décembre 2008 à 22:09 (CET)

J'ai indiqué précédemment Discuter:Débat_sur_la_souveraineté_du_Tibet#Intro que la proposition était un POV, il aurait été souhaitable de faire une contreproposition avant d'imposer votre version. Je pense qu'il ne faut pas introduire de POV et s'efforcer à la neutralité. --Rédacteur Tibet (d) 10 décembre 2008 à 22:21 (CET)

Vous vous moquez du monde : Dans le paragraphe "Intro", vous avez accepté mon Intro à condition de mettre "protectorat" ce qui a été fait.

Je ne prend pas en compte votre affirmation "non neutralité" concernant Jean-Paul Desimpelaere car vous ne donnez aucun argument de non pertinence. Travins (d) 11 décembre 2008 à 20:03 (CET)

De quoi parlez vous dans la phrase en rouge? --Rédacteur Tibet (d) 11 décembre 2008 à 20:19 (CET)

Hem, je viens de lire l'article. Pour moi, de ce point de vue, tout les points abordés sont neutres en ce sens qu'ils exposent l'opinion de leurs auteurs, clairement énoncés et sourcés. De fait, le bandeau sur la neutralité de point de vue peut être retiré selon moi. --jonathaneo (d) 1 janvier 2009 à 12:10 (CET) Merci. J'ai enlevé le bandeau suite à votre avis, avec lequel je suis d'accord. --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2009 à 18:13 (CET)

Intro

J'ai déplacé de l'intro le texte de Travins: Pour les défenseurs de l’indépendance, le Tibet n’était pas réellement incorporé à l’empire chinois durant l’époque Ming. A contrario, avec les Mandchous, (du XVII au XIXe siècle), le Tibet est une des dix-huit provinces chinoises, soumis aux règlements et lois chinoises. http://www.radio86.fr/decouvrir-et-apprendre/la-societe-chinoise/6504/jean-paul-desimpelaere-un-autre-regard-sur-le-tibet Jean-Paul Desimpelaere : Un autre regard sur le Tibet L'interprétation de l'histoire varie grandement selon le point de vue.

Il s'intègre en effet bien mieux dans le paragraphe sur les Mandchous, et nous avons déjà discuté au sujet de l'intro. Discuter:Débat_sur_la_souveraineté_du_Tibet#Intro --Rédacteur Tibet (d) 18 janvier 2009 à 18:13 (CET)

L'indépendance du Tibet est incontesté à plusieur époques notamment du VIIe siècle au IXe siècle avec l'empire tibétain Voir. C'est porquoi, j'ai supprimé l'annotation de non neutre. Langladure (d) 2 février 2009 à 15:17 (CET)

Le Tibet sous la dynastie des Qing

Ce paragraphe n'est pas clair. Que cherche-t-il à démontrer ? Il faudrait le rédiger proprement pour un lecteur de l'encyclopédie qui essaierait de comprendre ce débat (nous ne produisons pas des brochures militantes qui supposent que tout le monde sait de quoi on parle). --A t a r a x i e--^d 9 février 2009 à 09:49 (CET)

Donnez vos sources

Elnon pourra-t-il à l'avenir donner ses sources de façon systèmatique, afin de faciliter le travail de vérification? Il est bien évident que les liens utilisés doivent être produit, de façon systématiquement (en référence), afin de faciliter le travail des autres utilisateurs pour une vérification qui s'avère parfois nécessaire. Vous remerciant par avance. --Rédacteur Tibet (d) 12 février 2009 à 20:56 (CET) J'ai apporter la correction ce jour. --Rédacteur Tibet (d) 15 février 2009 à 19:37 (CET) La correction est ici [2], et montre qu'il s'agit du rapport de 1959 dont il est question, et non celui de 1960. --Rédacteur Tibet (d) 16 février 2009 à 13:53 (CET)

Vous avez bien sûr toute latitude de vérifier si le travail des autres contributeurs est conforme (aux consignes de vos mentors), mais vous devriez peut-être aussi donner aux autres rédacteurs (et aux lecteurs) les moyens de vérifier l'origne de vos affirmations. Vous parlez du rapport de la CIJ de 1960, mais ce que vous en dites n'est pas vérifiable d'une part parce que le document primaire n'est pas consultable (à moins de débourser une certaine somme en ligne), et d'autre part que vos références sont des commentaires provenant de sites du dalaï-lama. Si le rapport dit, comme vous le prétendez, que « la Chine commettait un acte de génocide culturel contre le peuple tibétain », alors il faut mettre la citation entre guillemets.--Elnon (d) 16 février 2009 à 16:36 (CET)

Vous savez très bien que c'est vérifiable, puisque le rapport est cité dans de mutiples publications, et nous en avions déjà débattu lors des corrections de votre traduction du rapport de 1960 en français, il y a déjà bien longtemps.--Rédacteur Tibet (d) 16 février 2009 à 18:49 (CET)

Je pense que les références indirectes à ce rapport, surtout prises dans des sites partisans, ne remplacent pas la source primaire elle-même pour vérification. Vous ne répondez pas à ma demande.--Elnon (d) 16 février 2009 à 19:26 (CET)

Pourriez-vous traduire la phrase en anglais que vous avez introduite : « Tibet’s position on the expulsion of the Chinese in 1912 can fairly be described as one of de facto independence and there are strong legal grounds for thinking that any form of legal subservience to China had vanished. It is therefore submitted that the events of 1911-12 mark the re-emergence of Tibet as a fully sovereign state, independent in fact and law of Chinese control ». Nous sommes dans la Wikipédia en langue française.--Elnon (d) 16 février 2009 à 19:37 (CET)

Les sources secondaires sont acceptables. Concernant le phrase en anglais, c'est vous qui l'avez introduite ici: [3]. --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2009 à 12:20 (CET)

Pour la citation, elle est de votre fait comme le montre cette intervention, donc il vous appartient de la traduire pour les lecteurs de Wikipédia qui ne maîtrisent pas l'anglais.

Pour la phrase « la Chine commet(tait) un acte de génocide culturel contre le peuple tibétain », il n'y a donc aucun moyen de vérifier si ce sont bien les termes employés dans le rapport de la CIJ. Je renouvelle ma demande d'une citation à partir de la source primaire.--Elnon (d) 17 février 2009 à 12:56 (CET)

Pour (cf traduction en français, indépendance du Tibet, ICJ 1960, pour le génocide, cf (cf 2e rapport ICJ 1960) et [4]. Concernant votre citation, je n'ai fait que déplacer votre citation, et j'ai indiqué votre insertion ci-dessus. Mais, je suis d'accord pour supprimer votre insertion, si vous en êtes d'accord. --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2009 à 13:19 (CET)

Il ne s'agit pas de supprimer quoi que ce soit, le problème est que la phrase « Tibet’s position on the expulsion of the Chinese in 1912 can fairly be described as one of de facto independence and there are strong legal grounds for thinking that any form of legal subservience to China had vanished. It is therefore submitted that the events of 1911-12 mark the re-emergence of Tibet as a fully sovereign state, independent in fact and law of Chinese control » n'est pas traduite par la personne qui l'a insérée, c'est-à-dire vous, même si par ailleurs des éléments de cette phrase (« a fully sovereign state, independent in fact and law of Chinese control ») ont été traduits par moi. Il va donc bien falloir vous décider à la traduire (à moins que vous ne souhaitiez que je le fasse pour vous).

Quant au rapport de l'ICJ, dont on ne peut consulter qu'un résumé précédé d'un chapeau, il n'est toujours pas disponible, c'est un fait. En outre, le résumé, daté du 24 juillet 1959, de ce rapport, ne dit pas précisément « la Chine commet un acte de génocide culturel contre le peuple tibétain », il dit « There is prima facie evidence that the Chinese Communists have by acts of genocide attempted to destroy the Tibetan nation and the Buddhist religion in Tibet », et encore « The evidence points to a systematic design to eradicate the separate, national, cultural and religious life of Tibet », et enfin « The evidence points at least to a prima facie case of genocide ». Il est question donc ce qui apparaît être de prime abord une tentative de génocide de la nation tibétaine, tous domaines confondus.

Je vous renouvelle donc mes demandes de traduction et de reformulation.--Elnon (d) 17 février 2009 à 15:03 (CET)

Comme vous le savez, il existe de multiples sources secondaires concernant le rapport de 1960. Ici, vous trouverez de larges extraits [5]. Par ailleurs, je ne comprends pas votre entêtement à nier le fait que c'est vous qui avez introduit cette phrase en anglais, et que je n'ai fait que la déplacer. N'est ce pas la vérité? --Rédacteur Tibet (d) 17 février 2009 à 15:39 (CET)

De nouveau Neutralisation de l' Intro

N'ayant jamais eu de réponse à mes arguments, je les remet ici :

• L'intro ne présente que le PDV des pro DL ."royaume indépendant" ce qui est loin d'être aussi tranché.
• Anachronisme : "le droit international" n'a pas court à cette époque en Chine, droit écrit par les colons occidentaux .. (déjà dit ds un autre article). L'ancienne intro a été imposée sans répondre à ceci.
• Mal sourcé : Frédéric Lenoir, spécialiste des religions n'est pas spécialiste de la Chine et du Tibet. Présenter les empereurs de Chine de la dynastie Qing comme non Chinois mais Mandchou c'est nier le caractère multi-ethnique de la Chine, ce qui est très partisan. La dynastie Qing est d'origine Mandchou.

Proposition :

Dans son Histoire, le Tibet, a été un royaume (époque Ming), parfois lié à la Chine (époque Mandchous). Il est désormais incorporé à la Chine, sous le nom de Région autonome du Tibet. Sur fond de revendication autonomiste ou indépendantiste, la République populaire de Chine et le Gouvernement tibétain en exil ont des interprétations bien différentes de l'histoire.

Travins (d) 24 avril 2009 à 18:55 (CEST)

"Sur fond de revendication autonomiste ou indépendantiste" n'est pas neutre, et ressemble à un amalgame entre revendication d'indépendance (entre 1912 et 1973), et revendication d'autonomie réelle (après 1973). Par ailleurs, "autonomiste" et "indépendantiste" sont des termes péjoratifs, donc non neutres. Pour faire simple, on pourrait se contenter de supprimer le début de la phrase. --Rédacteur Tibet (d) 5 juillet 2009 à 19:46 (CEST)

"Sur fond de revendication autonomiste ou indépendantiste" est aussi les 2 PDV opposés sur la revendication actuelle.

Pour moi, rien de péjoratif (?) mais ca ne me dérange pas de virer les "iste". Travins (d) 7 juillet 2009 à 22:53 (CEST)

J'ai complété l'introduction afin d'indiquer la situation actuelle des provinces du Tibet au sein de la République populaire. Langladure (d) 27 mai 2010 à 22:22 (CEST)

Travaux inédits (suite)

J'ai indiqué depuis le 19 mars 2010 une phrase qui est un travail inédit mettant en cause la CIJ et ses rapports. La même phrase a été copié-collé sur une série d'articles (Colonisation du Tibet, Tibétains, Histoire du Tibet, Génocide, Indépendance de facto du Tibet entre 1912 et 1951 et Débat sur la souveraineté du Tibet. --Rédacteur Tibet (d) 27 mars 2010 à 00:02 (CET)

C'est vous qui qualifiez cela de travail inédit, cela ne veut pas dire que c'en est un effectivement. Indiquez les diverses raisons pour lesquelles cela serait un travail inédit (une liste suffira). --Elnon (d) 27 mars 2010 à 00:53 (CET)

Le problème évoqué ci-dessus a été corrigé, et c'est très bien ainsi. En voici un nouveau : un amalgame entre A. Tom Grunfeld et Philip Agee, qui auraient affirmé "que cette organisation est une de celles créées et financées en sous main par la CIA dans le cadre de la guerre froide pour préparer des rapports de propagande contre la Chine". En réalité, seul A. Tom Grunfeld est l'auteur de ces propos. Etes vous absolument certain de votre citation concernant Agee. Moi, je ne la trouve pas dans ce que je peux consulter du livre, et je trouve plutôt ceci : The Agency saw the icj as an organization which it hoped would produce prestigious propaganda of the kind wanted on such issues as violations of human rights in the communist bloc. c'est assez différent. Rédacteur Tibet (d) 10 août 2010 à 12:39 (CEST)

J’ai un doute sérieux quand à la citation attribuée à Philip Agee dans l’article. Quand on fait une recherche via google book, on ne trouve pas cette citation, cela contrevient à la règle de vérifiabilité de wikipedia, c’est pourquoi j’ai indiqué qu’il pourrait s’agir d’un travail inédit. Le problème a été diffusé dans au moins 5 autres articles de wikipedia, où il faudra aussi indiquer le problème. --Rédacteur Tibet (d) 10 août 2010 à 16:13 (CEST)

Si vous estimez qu'il vaut mieux mettre la citation que vous avez trouvée, n'hésitez pas.--Elnon (d) 10 août 2010 à 19:45 (CEST)

Je pense qu'il serait bon de vérifier la page 611, voire sa traduction en français, puisque l'ouvrage de Philipp Agee est traduit. Je me doute à votre réponse que vous n'avez pas accès à l'ouvrage. Par contre, votre proposition de remplacer la citation que j'ai trouvé, et qui contredit la votre, est illogique, pour moi. Par ailleurs, je n'ai pas encore lu l'ouvrage de Philip Agee, et il m'apparait plus que difficile d'insérer la citation que j'ai trouvé alors qu'il y a une forte suspicion que des interprétations personnelles figurent dans wiki concernant Philip Agee et la CIJ. Le plus sage serait de retirer ce qui est douteux en attendant d'en savoir plus. --Rédacteur Tibet (d) 10 août 2010 à 19:51 (CEST)

Le paragraphe concernant les liens de la CIJ provient de la page anglaise (la page française, à l'origine, est une traduction que vous avez mise sur les rails, rappelez-vous). Vous me dites que la citation pour Agee ne colle pas et que vous en avez une autre mais qui ne dit pas tout à fait la même chose. La mettre ou bien carrément supprimer la phrase sur Agee, cela ne va rien changer au fait que les liens de la CIJ sont le secret de polichinelle et qu'il existe des références, de meilleure qualité que celle d'Agee. Vous trouverez donc deux références universitaires en plus.--Elnon (d) 11 août 2010 à 02:44 (CEST)

Ci-dessous, le paragraphe de la page anglaise :

The ICJ was initially funded by the Central Intelligence Agency through the American Fund for Free Jurists, but the CIA's role was not known to most of the ICJ's members. American founders like Allen Dulles and John J. McCloy conceived it as a counter to the International Association of Democratic Jurists controlled by the Soviet Union. Ex-CIA officer Philip Agee considered that the ICJ was "set up and controlled by the CIA for propaganda operations." The CIA funding became public in 1967, but the organization survived the revelations after a period of reform under Secretary General Sean MacBride, and through Ford Foundation funding.

Richard Pierre Claude, « The International Commission of Jurists: Global Advocates for Human Rights. (Book review) », Human Rights Quarterly,‎ 1^er août 1994 (lire en ligne, consulté le 10 octobre 2009)

(en) Yves Dezalay, Bryant G. Garth, The Internationalization of Palace Wars: Lawyers, Economists, and the Contest to Transform Latin American States, University of Chicago Press, 2002 (ISBN 0226144267, lire en ligne)

Philip Agee, Inside the Company: CIA Diary, Allen Lane, 1975, p 611.

--Elnon (d) 11 août 2010 à 02:44 (CEST)

Ce qui pose problème c'est la citation attribuée à Philip Agee. L'historique montre que c'est vous qui l'avez introduit dans l'article sur la CIJ, [6], [7], il vous revient donc en droit et en devoir de corriger, je me contenterai de signaler le problème de référence, pour les raisons discutés ci-dessus. Par ailleurs, pourriez vous expliquer le passage inédit concernant Charles Bell ? Là aussi, sans référence acceptable, la raison demanderait de retirer ce point. Rédacteur Tibet (d) 11 août 2010 à 10:50 (CEST)

La mise en doute de la référence et de la citation de Philip Agee repose uniquement sur votre affirmation mais je vous fais confiance sur ce point, la phrase issue de WP en anglais est retirée et de nouvelles références ont été trouvées. Pour le passage concernant Charles Bell, je vais en chercher l'origine dans l'historique.--Elnon (d) 11 août 2010 à 12:38 (CEST)

Le passage citant Charles Bell est vraisemblablement tiré d'une page de WP en anglais, mais ce n'est pas l'homologue de la nôtre. Je ne peux pas me permettre de passer des heures à chercher, donc autant retirer cette phrase comme vous le suggérez.--Elnon (d) 11 août 2010 à 16:26 (CEST)

Quel dommage, on aurait pu le corriger aussi, car il ne manque pas de travaux inédits lui non plus. Il serait sage d'en tenir compte à l'avenir. Merci cependant de votre retrait. --Rédacteur Tibet (d) 11 août 2010 à 16:50 (CEST)

Neutralité

Elnon, vous êtes actuellement en cours de copier coller sur plusieurs pages un texte qui n'est pas neutre : « Il s'avère que cette organisation, à ce que signalent divers auteurs (A. Tom Grunfeld, Philip Agee), est une de celles créées et financées en sous main par la CIA dans le cadre de la guerre froide pour préparer des rapports de propagande contre la Chine . »

Il s'agit d'un seul point de vue qui n'est pas avéré. Il serait plus simple de passer en page de discussion avant d'insérer ces ajouts.Langladure (d) 27 mars 2010 à 12:08 (CET)

Les liens de la CIJ à ses origines sont non pas « un point de vue non avéré » mais le secret de polichinelle. Je vous renvoie, pour des éclaircissements, à la discussion immédiatement au-dessus. Mais vous avez peut-être des sources inédites ?--Elnon (d) 11 août 2010 à 02:56 (CEST)

Pertinence Barry Sautman : Un travail inédit

J'ai indiqué un problème de pertinence, car ni dans le texte de l'article ni dans la citation il n'est question du passeport de Tsepon W.D. Shakabpa. Soit c'est une lacune, soit c'est un travail inédit. Rédacteur Tibet (d) 11 août 2010 à 10:57 (CEST)

La présence de l'affirmation suivante : « Les associations solidaires des Tibétains en exil font valoir l'existence de ce passeport authentique pour « démontrer » la reconnaissance de l'indépendance du Tibet au début des années 1900 » justifie amplement cette neutralisation.--Elnon (d) 11 août 2010 à 12:58 (CEST)

Certes (encore que ce texte me semble neutre et neutralisé), mais seulement si la référence parle bel et bien du passeport en question, sinon, c'est un travail inédit. Dois-je vous rappeler que ce n'est pas admissible ? --Rédacteur Tibet (d) 11 août 2010 à 16:30 (CEST)

Votre paragraphe nouvellement intitulé « La question des passeports délivrés par par des états non reconnus » n’est pas moins non pertinent. Le rapport avec le cas du Tibet n’est pas évident, c’est donc un travail inédit que d’ajouter cela ici. Si Barry Sautman ne fait pas mention du Tibet entre 1912 et 1951 dans son texte, il est déraisonnable de laisser cela ici. --Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 18:05 (CEST)

Il faut que vous arrêtiez cette plaisanterie. Le passage est pertinent puisqu'il donne l'avis de juristes sur l'inaptitude des passeports à démontrer qu'un état est reconnu. Et Barry Sautman ne parle que du Tibet dans son étude “All that Glitters is Not Gold”: Tibet as a Pseudo-State --Elnon (d) 12 août 2010 à 18:24 (CEST)

OK, mais tel que vous présentez les choses, c'est un peu tiré par les cheveux, mais vous ne pouvez faire d'un mulet un pur sang.--Rédacteur Tibet (d) 12 août 2010 à 19:15 (CEST)

Et on n'essaie pas de fixer une corne de yak sur une tête de mouton...--Elnon (d) 12 août 2010 à 19:42 (CEST)

Les interprétations de l'histoire

Elnon, j'ai ajouté deux références à un phrase ajoutée par Travins : [8]. Il ne semble pas nécessaire de donner des citations ou de mettre en exergue tel ou tel auteur pour un point aussi simple et largement reconnu. --Rédacteur Tibet (d) 11 août 2010 à 16:46 (CEST)

À mon sens cette discussion s'applique à la section correspondante du présent article. Natmaka (d) 26 mai 2011 à 10:19 (CEST)

Pertinence Barry Sautman

Dans "Le point de vue d'un responsable du département d'Extrême-Orient au Foreign Office en 1942", une référence hors sujet est ajouté, il ne cite nullement cette période, ajouter cela ici est non pertinent, voir un TI ou pov pushing. --Rédacteur Tibet (d) 6 juillet 2011 à 17:25 (CEST)

Citation Goldstein

Elnon: (à propos de votre modification) la citation n'est nullement "mon ajout" car est issue du texte même que vous citez et se trouve au début du paragraphe précédant ce que vous reprenez. VO: "The Dalai Lama replied that he had not asked for his former rank from the Chinese government and that he "intended to exercise both temporal and ecclesiastic rule in Tibet". La "drôle de façon de procéder" est une fois de plus la vôtre. Natmaka (d) 6 juillet 2011 à 23:49 (CEST)

Je m'attendais à une citation justifiant votre ajout ; ayant regardé la page du livre de Melvyn C. Goldstein trop rapidement, je n'ai pas vu le passage, d'où ma surprise et mon déplacement de votre phrase après l'appel de note, et ma demande de citation. Ceci dit, quand vous écrivez « [il] entendait exercer au Tibet le pouvoir temporel comme ecclésiastique », on peut avoir l'impression que le 13e entendait exercer le pouvoir temporel en tant qu'ecclésiastique (c'est certes ce qu'il a fait). --Elnon (d) 7 juillet 2011 à 01:26 (CEST)

on peut avoir l'impression: certes, j'amende. Merci! Natmaka (d) 7 juillet 2011 à 09:29 (CEST)

Passage en force

L'insertion du passage suivant dans l'introduction n'est pas acceptable :

Ce traité mit fin à l'indépendance du Tibet, lui conservant une certaine autonomie.

À Rédacteur Tibet : Vous voulez à tout prix insérer dans le résumé introductif de cette page l'affirmation que l'accord en 17 points a mis fin à l'indépendance du Tibet : c'est le point de vue du dalaï lama, du gouvernement tibétain en exil et de leurs partisans mais il y a d'autres points de vue : non pas "indépendance" mais "protectorat britannique" pour certains, "autonomie" pour d'autres ou "indépendance de facto" (pour Goldstein, très généreux selon Sautman pour qui ce concept n'existe pas). Pour la majorité des historiens, il n'y a pas eu d'indépendance car il n'y a pas eu reconnaissance des autres États (dont la Chine au premier chef, la Grande-Bretagne puis plus tard les États-Unis), ni adhésion à la Société des nations, ni délimitation de frontières intérieures avec le reste de la Chine). Et cela continue puisque le gouvernement tibétain en exil n'est même pas reconnu par ses soi-disant amis. Tout ce qu'on peut dire pour rester neutre tout en étant objectif, c'est que l'accord a mis fin, selon les sources, aux diverses situations décrites ci-dessus. Mais il n'est pas question de privilégier le point de vue du GTE. Il convient de réécrire le passage en disant que « l'accord a mis fin à ce qui est diversement appelé « autonomie », « indépendance de facto » ou « indépendance » selon les sources » (pour schématiser). --Elnon (d) 15 décembre 2011 à 23:50 (CET)