Discussion:Corps noir

Et le corps blanc ?

Je vois tout un article sur le corps noir, et aucun sur le corps blanc. Cela est-il bien conforme à la neutralité de point de vue ? :o(

Bon, pour équilibrer, je vais regarder s'il y a un article sur le bruit blanc et un sur le bruit rose. je parie qu'il n'y en a pas sur le bruit noir ! IP n° 195.132.56.224, 29 septembre 2004 à 19:30‎.

Variables non définies

Dans le corps gris lambda et lambda2 ne sont pas définis. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 195.221.147.18 (discuter), le 21 novembre 2006 à 17:55‎.

Rationalisation

J'ai peut-être en apparence été un peu fort avec l'article, mais il y avait beaucoup de redondances. J"ai viré la partir sur le corps gris, parce que c'était pas grand chose et demandait trop d'explications. Peut-être une petite page dédiée? J'en ai pas entendu parlé souvent ceci dit de «corps gris», contrairement aux modèles «d'astmosphères grises» des étoiles (les premiers essais de modélisation d'atmosphères stellaires). -- Cédric (huh?) 19 janvier 2007 à 23:22 (CET)

Franchement, 195.132.56.224, je me roule par terre !

euuuuuh ...

l'intro donne: «En pratique, un tel objet matériel n'existe pas, mais il représente un cas idéalisé servant de référence pour les physiciens. Contrairement à ce que son nom suggère, un corps noir n'apparaît pas forcément noir. En effet l'adjectif «noir» signifie ici que l'objet lui-même absorbe toute la lumière extérieure qui tomberait sur lui, et ne reflète aucune radiation non plus»

- ... comment ça «contrairement»??? ... Dans la réalité, un objet «est» noir parce que justement il absorbe toutes les longueurs d'ondes éléctromagnétiques de la lumière visible ...

- «apparaitrait» au lieu d«apparait» (en vertu de ce que pareil corps n'existe pas)?

-«lumière qui "tomberait"»?? ...

Bonjour. (Je déplace la discussion pour respecter l'ordre habituel sur les pages de discussion). Ce que vous dites n'est pas tout à fait juste : un objet est noir parce qu'il absorbe tout et qu'il n'émet pas de lumière dans le visible. Mais s'il commence à émettre dans le visible sous l'effet d'une augmentation de température, alors on ne le voit plus noir. En d'autres termes, la couleur d'un corps noir dépend de sa température.

Ce passage n'était pas très bien rédigé j'en suis d'accord, mais cette précision ne me paraît pas inutile pour autant. Je tacherai de refaire une petite phrase là-dessus. Tizeff (d) 27 mai 2009 à 09:31 (CEST)

«cette précision ne me paraît pas inutile pour autant» : vous avez tout à fait raison (je ne suis pas «physicien» et vois que je n'avais pas tout compris (votre remarque est donc utile). J'avais été surpris par ce qui était dit, en avait fait part dans cette discussion puis, trouvant ce que j'ai pris pour une confirmation de ma surprise dans le premier paragraphe, m'étais permis de corriger. merci et bon courage :)

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Je me suis permis la modification que vous verrez (au cas où un bus de collégiens passerait dès cette après midi :) en attendant mieux peut-être.

Merci. Je n'ai effectivement pas pris le temps de trouver une formulation correcte ; j'attends d'avoir sous la main une source convenable vers laquelle renvoyer. Tizeff (d) 28 mai 2009 à 18:16 (CEST)

Modification du RI

Bonjour, Sur demande de Dfeldmann j'ouvre une discussion sur le RI. La definition actuelle ne correspond pas à ce qui est indiqué dans les détails de l'article : "Le corps noir est un objet idéal qui absorberait parfaitement toute l'énergie électromagnétique qu'il reçoit, sans en réfléchir ni en transmettre. Il n'est fait aucune autre hypothèse sur la nature de l'objet.". Le RI parle de spectre électromagnétique, sans mentionner s'il s'agit du spectre d'absoprtion ou d'émission, ni si la la direction du rayonnement (emis ou reçu) à une influence. En l'état le RI ne semble par correcte. Que fait-on ? Jean-carambole-denis (discuter) 29 juin 2018 à 17:37 (CEST)

On trouve une bonne source pour la définition et le RI (et l'article pendant que on y est). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2018 à 17:40 (CEST)

Source 1 : Objet idéal, en équilibre thermodynamique, dont le rayonnement est exclusivement fonction de la température. Source 2 : Le corps noir absorbe intégralement les rayons qu'il reçoit à sa surface. Source 3 : Corps absorbant toutes les radiations qu'il reçoit. Source 4 : Système, maintenu à température constante, qui absorbe intégralement tout le rayonnement qu'il reçoit. On voit ici que 3 sources sur 4 ne mentionnement que l'aborption. La dernière source est vague. 2 sources sur 4 mentionnent l'équilibre thermodynamique. Peut-on admettre que le RI n'est pas en accord avec les sources citées ? Jean-carambole-denis (discuter) 29 juin 2018 à 17:51 (CEST)

(conflit de modification) Oui, tout à fait d'accord avec Jean-Christophe. Des physiciens de formation (je pense à  Ariel Provost :) parmi les récents collaborateurs de l'article (et membre du Projet Physique, entre autres)) en sauront sûrement plus ; au doigt levé (mouillé) et sans aucune référence sous la main, il me semble que ni le soleil, ni un panneau solaire ne soient de bons exemples de corps noirs, et plus généralement que la définition standard suppose, justement, qu'on soit à l'équilibre thermodynamique. Mais, comme le rappelle Jean-Christophe, s'il y a des doutes, il faut des sources ; sur ce sujet, je suis sûr qu'il n'en manque pas (allez, une petite recherche Google : « Un corps noir est un corps qui absorbe, sans la réfléchir ni la diffuser, toute l'énergie électromagnétique qu'il reçoit. » (culture science pgysiques, ens-lyon)). Bon, je retouche le RI en conséquence ; on verra plus tard à faire mieux). Ah, rappel amical à  Jean-carambole-denis : : 1) Le RI est un Résumé Introductif ; s'il est en contradiction avec les sources (ce qui est grave, en effet), c'est dans le corps de l'article qu'il faut régler le problème. Z) Si je suggère de passer en pdd, ce n'est pas pour que tu y défende ta position, puis remette sans discussion ta version... Quand aux sources du RI, elles sont désastreuses : il faut des sources spécialisées (physique, ou à la rigueur astronomie) et non des sources (certes excellentes) linguistiques--Dfeldmann (discuter) 29 juin 2018 à 18:05 (CEST)

Ou bien j'interprete mal tes propos ou bien tu es de mauvaise foi : Je n'ai pas remis ma version mais la version "originelle" ; je n'ai pas dit que le soleil et les panneaux solaire sont des bons exemples de corps noirs, mais que c'etaient de bons exemples de corps en équilibre thermodynamique où l'emission et l'absoption de rayonnement ne s'équilibrent pas (le soleil étant présenté comme un corps noir quelque part dans l'article sans que j'en sois l'auteur). Jean-carambole-denis (discuter) 29 juin 2018 à 18:18 (CEST)

Oui, désolé, j'ai mélangé un peu tout en lisant l'historique. Bon, remettons ça au point. 1) Cette version originelle n'était pas bien bonne en effet. 2) J'espère (en négligeant la question des sources) que la version actuelle (qui est un meilleur résumé de l'article) te satisfait plus (+) 3) Cela dit, je suis pas bien convaincu que la notion d'équilibre thermodynamique pour des systèmes aussi ouverts (que le soleil) ait le sens qui convient ici, et de fait , il me semble que les raies d'émissions du soleil le disqualifient un peu. De toute façon, la question n'est absolument pas là : nos raisonnements, exemples, convictions n'ont (même si nous sommes des experts, ce qui n'est sans doute pas le cas, en tout cas pour moi sur ce sujet) que peu de valeur, voire aucune, sur Wikipédia : non seulement seules les sources comptent, mais si les sources disent des bêtises, nous ne pouvons les critiquer que si d'autres sources l'ont fait...--Dfeldmann (discuter) 29 juin 2018 à 18:58 (CEST)

Toutes mes sources disent la même chose (par exemple, et entre autres, Modern Physics 6th edition, Freeman 2012, p. 123) : un corps noir parfait absorbe et émet parfaitement tout le spectre EM. L'énergie thermique (parfaitement) absorbée est (parfaitement) émise à l'équilibre thermique (la source mentionnée dit a good absorber of radiation is also a good emitter). Le rayonnement (parfaitement) émis est le rayonnement du corps noir (blackbody radiation). Le RI initial était incomplet, mais pas faux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2018 à 23:04 (CEST)

Dans Physical Science 10th edition Mc Graw Hill 2014, p.180 : idealized material (blackbody) that perfectly absorbs and perfectly emit EM radiation --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juin 2018 à 23:09 (CEST)

Je plussoie Jean-Christophe BENOIST. Une autre source, si ça peut aider : « système idéalisé de température définie et absorbant totalement la lumière dans toutes les longueurs d'onde. Cette absorption est nécessairement accompagné d'une émission, appelée émission de corps noir. » Dictionnaire de physique. Richard Taillet, Loïc Villain, Pascal Febvre. 2^e édition. De Boeck, 2009, page 121.

Kropotkine 113 (discuter) 30 juin 2018 à 11:59 (CEST)

C'est enquiquinant que les sources convergent aussi peu, et mes souvenirs ne sont pas non plus très précis. Une chose est sûre : dans la définition du corps noir entre le fait qu'il absorbe en totalité le rayonnement incident. Ce qu'il faudrait éclaircir, c'est ce qui entre dans la définition en termes d'émission, à distinguer des conséquences qu'on démontre. Les articles sur la loi de Kirchhoff et sur la loi de Planck n'étant pas assez explicites sur la question, il faudrait se plonger dans les ouvrages expliquant en détail le travail de Planck. — Ariel (discuter) 30 juin 2018 à 12:33 (CEST)

Bon, je n'ai laissé dans le RI que la seule chose sûre, à savoir l'absorption totale. Le reste, va falloir reprendre l'article (et sourcer...)--Dfeldmann (discuter) 30 juin 2018 à 14:38 (CEST)

Pourquoi l'émission totale n'est pas sûre ? C'est noir sur blanc dans de nombreuses sources de qualité et en plus c'est logique et cohérent. Notamment Physical Science l'explique très bien : le rayonnement EM absorbé excite et fait osciller les molécules de surface (ce qui détermine sa température), qui émettent en conséquence du rayonnement EM (les électrons sont accélérés par les oscillation). Ce qui explique aussi pourquoi le RdCN ne dépend que de la température. De plus, comment parler de "rayonnement du corps noir" s'il ne fait qu'absorber ? Tous est cohérent et tous les voyants sont au vert. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 juin 2018 à 23:22 (CEST)

Le corps noir est surtout utile pour expliquer les rayonnement : détection infrarouge, colorimétrie (par ex. lumière d'un flash), etc. Je trouve que les premières lignes mettent trop l'accent sur le fait qu'il ne réfléchit rien et pas assez sur les émissions électromagnétiques (au sens le plus large : la lumière visible ou invisible est électromagnétique ; ceci peut échapper à nombre de lecteurs). Quant aux sources, on peut en trouver aussi dans les liens Wikipédia. --Dimorphoteca (discuter) 1 juillet 2018 à 10:04 (CEST)

Bon. Je vais essayer de modifier dans ce sens, avec les meilleures sources bien sûr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2018 à 10:19 (CEST)

Ce qui me fait réaliser que en:Thermal_radiation n'a pas d'interwiki français !! Plus de 40 IW et pas d'article français ! Damnation. Des volontaires ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2018 à 12:16 (CEST)

En attendant, j'ai à nouveau modifié le RI, mais si j'ai dit des bêtises, je ne m'en occuperai plus --Dfeldmann (discuter) 1 juillet 2018 à 12:27 (CEST)

Nonnon pas de bêtises. Sinon, j'ai créé Rayonnement thermique par traduction du RI anglais. N'hésitez pas à l'améliorer ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 juillet 2018 à 16:56 (CEST)

A la lecture du RI (à cause de la source 'Physical Science') on (je) a l'impression qu'un corps noir n'émet qu'après (ou que si) avoir absorbé du rayonnement. Emission précédée d'une absorption c'est de la fluorescence (ou de la phosphorescence). Le soleil, dont l'émission est proche de celle d'un corps noir, n'est quasiment pas éclairé (et donc n'absorbe quasiment rien) et pourtant émet beaucoup. Il faut véritablement dissocier émission et absorption. Je suis d'accord avec la remarque d'Ariel Provost : "Ce qu'il faudrait éclaircir, c'est ce qui entre dans la définition en termes d'émission, à distinguer des conséquences qu'on démontre." Jean-carambole-denis (discuter) 3 juillet 2018 à 08:51 (CEST)

Ce qui entre (uniquement) dans la définition en termes d'émission, c'est le rayonnement thermique, qui a lieu de la même façon que l'énergie ait été absorbée avant, ou qu'elle soit générée en interne (soleil). Cela ne dépend que de la température, donc peu importe d'où cette température vient. Mais comme les sources insistent beaucoup sur l'absorption, et dissocient peu les deux, il est difficile de trouver une définition sourcée qui dissocie les deux. Après tout, personne ne dit que le Soleil est un corps noir, donc il n'a pas forcément à se conformer à absorption => émission. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2018 à 09:20 (CEST)

Il est écrit dans l'article : "Le spectre « continu » (donc en négligeant les raies spectrales) des étoiles (ou en tous cas de la grande majorité des étoiles ni trop froides ni trop chaudes, comme le Soleil) est un spectre de corps noir.". J'ai bien l'impression que quelqu'un dit que "le soleil est un corps noir". Jean-carambole-denis (discuter) 3 juillet 2018 à 10:45 (CEST)

Une fois de plus, c'est une question de définition. Les étoiles « moyennes » (de la séquence principale) ont un spectre de corps noir (approximatif, et en négligeant les raies d'émission), c'est-à-dire respectant la loi de Planck. Mais sont-ce des corps noirs pour autant ? Un programme informatique qui émet un spectre de corps noir (soigneusement calculé avec la loi de Planck, puis simulé avec des diodes) est-il un corps noir? Le fond diffus cosmologique est-il un corps noir ? La réponse est dans la question, non ?--Dfeldmann (discuter) 3 juillet 2018 à 10:53 (CEST)

Dit autrement, un corps noir est un modèle idéal. Ce modèle a des caractéristiques bien précises d'absorption et d'émission. Le soleil correspond à certaines caractéristiques de ce modèle, mais pas tous (idem pour le fond diffus cosmologique). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 juillet 2018 à 11:14 (CEST)