Discussion:Controverse de Valladolid

expression du même nom

Controverse de Valladolid est parfois utilisé comme expression, je n'arrive pas à la comprendre, quelqu'un peut-il l'expliquer ?

exemple : " cette emission en s'éloignant du modèle des controverses de Vailladolid voit débattre ensemble sur un thême d'actualité deux personnalités "

Commerce triangulaire

« Dans un codicile du verdict, le légat du Pape préconisa l'utilisation des Africains comme des au regard des retombées économiques qu'aurait eu sa décision. Ainsi débuta le commerce triangulaire. »

Bizarre. On dirait un mythe... Le premier bateau chargé d'esclave d'Africains arrive pourtant aux Antilles près de 30 ans avant la controverse de Valladolid....

http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_the_Spanish_New_World_colonies «In 1518 the first shipment of African-born slaves was sent to the West Indies. »

Chapitre 12 de la page 156 à 160 Mais ils ne sont pas inscensibles ...Ils ont rit

Charles Quint, pas protestants ?

En ce cas, pourquoi y a-t-il eu une controverse de Valladolid en 1550 sur un sujet tranché treize ans avant (1537) par le pape Paul III ??? François-Dominique 30 jul 2004 à 01:49 (CEST)

Charles Quint a rencontré Luther à la Diète de Worms en 1521, et il le fit mettre au ban de l'empire. Après avoir essayé de maintenir l'unité du christianisme dans son empire par une politique oecuménique, il passe à l'usage de la force à partir de 1546 contre les princes protestants. En 1550, lors de la controverse de Valladolid, Charles Quint est clairement un champion du catholicisme contre le protestantisme. Mais cela ne signifie pas qu'il suit toutes les positions du pape, avec lequel il s'est déjà heurté sur l'attitude à adopter face au protestantisme. Par ailleurs, le principal adversaire de Charles Quint, le très catholique François 1er, n'a pas hésité à provoquer la fureur du pape en cherchant des alliances avec le musulman Soliman le magnifique, le protestant Henri VIII et des princes protestants. Almak 30 jul 2004 à 15:17 (CEST)

Oui, j'ai vu d'ailleurs avec amusement que Montaigne en parlait dans ses fameux Essais. Bon, j'amende donc mon texte en fonction de cette précision. Maaarci :o) François-Dominique 2 aoû 2004 à 15:12 (CEST)

Au passage, je trouve excellent que cet article cite le passionnant téléfilm réalisé à ce sujet. Ce lien avec la culture populaire est le genre de chose que Wikipédia peut se permettre, bien plus facilement qu'une encyclopédie papier. Almak 2 aoû 2004 à 15:41 (CEST)

Charles Quint, qui se présentait comme le défenseur de la chrétienté n'a pas hésiter à mettre à sac le siège de la papauté en 1527, pour imposer sa volonté au pape.Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 8 septembre 2013 à 19:48 (CEST)

Les différents tableaux

Bonjour.

Cet article sur la Controverse de Valladolid n'est pas sérieux, et ne fait qu'ajouter à la confusion. Voir ce lien : http://catholique-arras.cef.fr/infos/valladolid.htm Voir aussi ce lien : http://www.biblioweb.org/La-controverse-de-Valladolid.html

Je viens d'aller voir le second de ces liens. Il commence bien mal : "Au printemps 1550, le légat du Pape Paul III, le Cardinal Ronciéri, organise à Valladolid, capitale espagnole, un débat crucial alors que l’Amérique a été découverte depuis plus de cinquante ans : les Indiens d’Amérique appartiennent-ils ou non à l’espèce humaine, c’est-à ­dire sont-ils des créatures de Dieu ?". Pas un mot donc sur la position ferme, écrite et datée du pape Paul III treize ans auparavant. Pour Rome, la question était à ce moment déjà tranchée. Bartholomé de Las Casas ne sera là que pour défendre et illustrer la position romaine, en y apportant son "vécu" sur place. C'est le lien qui n'est pas sérieux ! 81.65.26.186 12 mars 2006 à 10:38 (CET)

Par ailleurs, il est aussi dit que cette controverse s'est déroulée sur plusieurs mois et en public, avec du public, après des années de préparation. Cela est-il vrai ?

Nous ne comprenons pas : - pourquoi Charles Quint est passé de l'autorisation à l'interdiction de l'esclavage des indiens,

C'est à la suite d'une recommandation en 1526 du Conseil des Indes qu'il avait créé en 1524 pour examiner la question. 81.65.26.186 12 mars 2006 à 10:38 (CET)

- qui est à l'initiative de ce débat, qui l'a organisé ? Le pape qui s'était déjà prononcé à deux reprises sur sa position anti-esclavagiste ?

Le débat ne concernait que l'Empire de Charles Quint, et n'avait donc valeur que pour celui-ci. Il n'existait pas d'ONU à l'époque. 81.65.26.186 12 mars 2006 à 10:38 (CET)

Enfin, existerait-il un troisième avis du pape venant entériner la décison de son cardinal à l'issue de cette controverse ?

Le cardinal, par sa fonction même, n'avait pas à "prendre de décision" sur une question déjà tranchée, mais bien à rappeler et défendre la position de Rome. 81.65.26.186 12 mars 2006 à 10:38 (CET)

Où sont liens qui donnent des textes de référence ?

En voici quelques-uns valables ce jour, mais il faut savoir hélas que la durée de vie moyenne d'une page web est inférieure à huit mois :

• Conseil des Indes
• Veritas Ipsa
• Controverse de Valladolid]

81.65.26.186 12 mars 2006 à 10:38 (CET)

Merci de clarifier tous ces points de façon à donner une consistance, un recadrage historique au film admirable qui a été réalisé à ce sujet.

Non-sens

"Un chrétien ne peut être massacré ou exploité sans rémunération. L’envoyé du Pape ouvre alors une perspective qui fera ses preuves : la main d’œuvre gratuite doit être recherchée parmi les noirs d’Afrique" : Ce passage paraît totalement dénué de sens, puisque l'Afrique se trouvait être terre de missions depuis plus longtemps encore que l'Amérique du Sud. 81.65.26.186 12 mars 2006 à 10:18 (CET)

Il ne comprend toujours pas !

Vous écriviez : "Charles Quint, après avoir autorisé cet esclavage en 1517, l'avait interdit en 1526 sur une recommandation du Conseil des Indes, institué par lui en 1524.

Rome avait déjà soutenu cette seconde position le 2 juin 1537 (Veritas ipsa) et le 9 juin 1537 (Sublimis Deus) sous l'autorité du pape Paul III. Elle condamnait l'esclavage des Indiens et affirmait leur droit en tant qu'êtres humains à la liberté et à la propriété (voir aussi religions et violence). Mais Charles-Quint, en pleine expansion de la Réforme en Europe, ne souhaitait pas s'en remettre à l'autorité de Rome sur un tel sujet."

Je suis désolé, ce texte est toujours aussi obscurs : Charles Quint autorise en 1517, interdit en 1526 et souhaite ré-autoriser en 1550 ? Une petite explication sur ces curieux revirements ?

Quid de cette controverse qui se serait déroulée en public, avec du public ordinaire ! et qui aurait été longuement préparée ?

Merci !

diegel@wanadoo.fr

Cet article semble moins complet et moins clair, et parfois même contradictoire par rapport à celui sur Bartolomé de las Casas, qui est tres bien fait. Ne faudrait il pas plus s'en inspirer?

Perplexité d'un lecteur de passage sans connaissances sur le sujet

J'attire l'attention des contributeurs calés de cette page sur les bizarres introductions par une IP qui forment actuellement l'essentiel de l'article Juan Ginés de Sepúlveda. Il me semble y avoir des choses à revoir sérieusement, mais n'y connais rien. Touriste * (Discuter) 24 septembre 2006 à 14:10 (CEST)

Remarques

...d'une IP insérée dans le corps de l'article donc pas à sa place, mais que je retranscris ici :

"impossible que les indigènes aient été massacré par millions puisqu'ils n'étaient même pas des millions sur ces terres mais des civilisations espacées et réduites. Pour rappelle le plus gros massacre en Amérique Latine fut perpétré par Cortes et il y eut environ 1500 morts du côté Aztèque en une nuit. Plus on va vers le nord sur cette terre et plus on parle du "massacre" des indiens par les espagnols au détriment du génocides fait par les pays du nord en Amérique du Nord! Le nombre d'indiens tués et les métissages qui ont suivi entre le Nord et le Sud sont incomparable et le terme de "MILLIONS MASSACRE" reste faux autant sur Wikipédia que dans les livres d'histoire. Je ne suis pas un révisionniste puisque c'est bien le terme "MILLION MASSACRE" qui a été imposé par les révisionniste anglais du XIXeme pendant que ceux-ci tuaient, avec l'aide des autres collons européens, les indiens d'Amérique du Nord. Les plus grandes causes de mortalité en Amérique Latine sont dues aux maladies et le mot massacre se réfère à Cortes et Pizzaro principalement, qui bien qu'ayant fait des massacres horribles, n'ont pas atteint le million."

Et en effet, les Indiens étaient une main d'œuvre d'aubaine pour les Espagnols, ils ne les ont que rarement massacrés en masse, sauf lors des quelques révoltes, les Indiens ont vite compris qu'ils ne faisaient pas le poids. La majorité des morts étaient dues à des maladies importées d'Europe, contre lesquelles ils n'étaient pas immunisés.

Xic _{[667 ]} 14 septembre 2008 à 14:36 (CEST)

Décimée ou exterminée ?

Je lis "En moins de dix ans, de 1511 à 1520, la population autochtone de Cuba est pratiquement décimée"

Décimer, ça vient de la charmante coutume romaine qui consistait à extraire des rangs un homme sur dix et à l'occire pour que les autres se tiennent tranquilles et n'oublient pas de rester coûte que coûte à leur poste lors de la prochaine bataille. Je suppose qu'en fait plus d'un cubain sur dix avait disparu en 1520 mais je n'ai aucune idée de la réelle proportion que cette phrase veut exprimer ? Presque tous ? JGh (d) 28 novembre 2008 à 13:44 (CET)

En français, par delà son étymologie et son sens premier, le verbe décimer a également le sens de "Faire périr en grand nombre", et c'est le sens qu'il a la plupart du temps selon moi. il convient donc très bien ici me semble-t-il. "Exterminée" ne conviendrait pas parce qu'en fait il ne s'agit pas tellement de massacres gratuits, même s'il y en a eu, mais plutôt de dégâts "collatéraux" (excusez l'expression) comme le dur travail imposé au indigènes, et surtout des épidémies importées d'Europe. Contrairement à l'image véhiculée par la légende noire, les Espagnols, s'ils ont parfois commis des massacres lors des guerres de conquêtes et pour asservir les peuples indigènes, n'avaient en fait pas intérêt à les exterminer puisqu'ils étaient leur principale main d'oeuvre (bon marché). Xic _{[667 ]} 28 novembre 2008 à 15:34 (CET)

Alors on n'a pas besoin du "pratiquement", qui a un sens proche de "quasiment". On n'est pas pratiquement décimé parce que décimer, c'est faire périr une part significative de la population. Or, ou bien les massacres ne sont pas significatifs par rapport à la population totale, ou bien ils le sont, mais ils ne le sont pas quasiment. "Quasiment décimé", c'est "décimé". _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 19 décembre 2008 à 21:53 (CET)

A refaire

Cet article pourrait s'intituler "la controverse de Valladolid selon JC Carrière" mais certainement pas prétendre rendre compte de la controverse de Valladolid telle qu'elle s'est réellement déroulée. Il faudrait commencer par dire qu'elle s'appelle "controverse de Valladolid" de manière tout à fait simplificatrice, car on ne connaît cette controverse que par des correspondances éparses et incomplètes : jamais des hommes ne se sont réunis en un même lieu (Valladolid ou un autre) à cette époque de manière officielle et sous l'autorité et l'arbitrage de l'Eglise pour débattre de cette question. Ce n'est qu'une fiction. Il y a eu simplement des correspondances d'intellectuels chrétiens divers pour tenter de définir une attitude commune envers les habitants du nouveau monde. Jamais un procès n'a eu lieu, et aucune décision définitive n'a été prise par aucune autorité à cause de cette discussion. Le problème des bonnes inspirations littéraires de Carrière et du délicieux film qui l'a suivi avec ses grands acteurs, c'est qu'il fait penser aux gens qu'il y a eu un procès à Valladolid en 1550 pour savoir si les populations d'outre atlantique étaient ou non des hommes. Il faut sortir de cette aberration et se résoudre à ne plus considérer ces oeuvres littéraires et cinématographiques (quel que soit le talent qui les a inspirées) comme historiques.

Un prof d'histoire-géo lambda

première phrase assez bizarre

Je cite : "La controverse de Valladolid est un débat qui opposa sa grosse mère essentiellement dans la baise le dominicain Bartolomé de Las Casas.."

 Vandalisme corrigé. Celette (discuter) 11 novembre 2018 à 13:51 (CET)

Introduction tendancieuse ?

"Lors de ce procès, on officialise que les Amérindiens ont un statut égal à celui des Blancs. Cette décision ne s'appliquait pas aux Noirs d'Afrique dont l'esclavage n'était pas contesté[réf. nécessaire] : c'est d'ailleurs en raison de la controverse de Valladolid que les Européens vont généraliser la pratique de la traite des Noirs pour alimenter le Nouveau-Monde en esclaves."

Oulah ! Cette affirmation non sourcée est vraiment tendancieuse et sujette à controverse non ? En l'absence de sources solides une telle phrase en début d'article devrait être supprimée...

Une partie "Historiographie" serait utile

Comme le signale "un prof d'histoire-géo lambda" ci-dessus, la pièce de Jean-Claude Carrière ne correspond pas strictement à ce qu'on appelle "controverse de Valladolid".

Il serait donc utile d'étudier les documents primaires disponibles, puis la présentation qu'en font des historiens, et de ce fait il faudrait aussi voir ce qu'a fait Charles Quint pour organiser concrètement ce débat.

Ce débat a-t-il été "ouvert" et "clôturé" ? Ou bien s'agit-il de quelque chose de plus informel, reconstruit a posteriori, et dans ce cas, qui rôle a joué Charles Quint ? Jcqrcd44 (discuter) 25 janvier 2023 à 16:43 (CET)