Discussion:Contacts trans-océaniques précolombiens

Origine du contenu de l'article

J'ai créé cet article en reprenant l'intégralité de la première partie d'un article précédant qui s'intitulait "Conquête de l'Amérique". Ce dernier fut, après avis à la communauté wikipédienne, fusionné avec un autre article nommé "Découverte de l'Amérique". Dans le cadre de cette fusion, une grande partie de l'article, notamment la première partie, fut évincée, jetant aux oubliettes tout une contribution d'intervenants multiples, depuis plusieurs années. Tout en comprenant les raisons de ce recadrage et recentrage sur la période des "grands navigateurs", je trouvais désolant de supprimer, malgré tout, le travail d'un grand nombre de contributeurs. J'ai donc sauvegardé cette partie relatant les traversées transocéaniques depuis l'Antiquité jusqu'à la période précédant l'année 1492 et Christophe Colomb. J'en ai profité pour améliorer la mise en page, le contenu et l'enrichir. J'ai choisi le titre en m'aidant des suggestions proposées lors de la discussion tenue lors de la proposition de fusion des deux articles en question. Parigot (d) 6 février 2008 à 16:18 (CET)

Il me semble que cette création par copier/coller ne respecte pas les règles de fonctionnement de Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 15 février 2008 à 09:21 (CET)

La page d'aide sur les scissions indique effectivement que:

Une scission de page permet d’extraire une partie d’un article pour la transférer dans un autre article ou en faire une nouvelle page.

Il est indispensable, pour respecter la licence GFDL et notamment les droits de chacun des auteurs ayant participé à la rédaction de l'article source, d’apposer en page de discussion de l’article-cible le modèle {{auteurs crédités après scission}}. En effet la scission de page ne permet pas dans la plupart des cas de garder intact l'historique des deux parties issues l'article sources.

Ce serait donc bien que le responsable de cette scission veuille bien se charger de mettre en application la démarche expliquée dans la page d'aide en question. El ComandanteHasta ∞ 1 mars 2008 à 15:25 (CET)

J'ai apposé le bandeau adéquate afin de respecter la licence GFDL et notamment les droits de chacun des auteurs ayant participé à la rédaction de l'article source. Cordialement Parigot (d) 1 mars 2008 à 18:20 (CET)

J'ai transféré le bandeau sur cette page, dont c'est la place (cf. page d'aide sur les scissions). El ComandanteHasta ∞ 1 mars 2008 à 18:48 (CET)

Discussions antérieures à la scission

Explorations précolombiennes

Les Phéniciens sont aussi mentionnés. Ils auraient découvert l'Amérique vers 1000 avant J-C.

Des égyptologues ont découvert également des traces de tabac et de coca (plantes inconnues dans l'ancien monde) dans les baumes des momies des pharaons. lire l'article suivant : "Drogue dans l'Égypte antique". La découverte de composants du tabac et de la coca remonte à l'arrivée sur le sol français de la momie royale de Ramsès II à Paris en 1976 à l'initiative de l'historienne Christiane Desroches Noblecourt :

« Au moment de la momification, son torse avait été rempli de nombreux produits désinfectants : les embaumeurs avaient utilisé un fin "hâchis" de feuilles de Nicotiana L., trouvé contre les parois internes du thorax, à côté de dépôts de nicotine, certainement contemporains de la momification, mais qui posent un problème, car ce végétal était inconnu en Égypte, semble-t-il (Extrait du livre de Christiane Desroches Noblecourt, Ramsès II, la véritable histoire, p. 50, Ed. Pygmallion 1996. »

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Une peinture murale trouvée dans la villa de l'éphèbe à Pompéi, représente un ananas...fruit sud-américain.

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A Rio de Janeiro, le sommet d'une colline (Pedra da Gavea) surplombant la ville, représente la tête géante d'un roi phénicien de Tyr du nom de Baal-Ezer II. Ce roi régna vers 850 avant J.-C.

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Les Phéniciens sont aussi mentionnés. Ils auraient pu découvrir l'Amérique vers 1000 avant JC.

Pour soutenir cette hypothèse, certains avancent les traces puniques découvertes dans des iles de l'Atlantique rédécouvertes bien plus tard aux XIIe ou XIIIe siècles.

D'autres (je n'ai pas les références en mémoire) citent également des traces de tabac (inconnu dans l'ancien monde) découvertes dans l'entourage des pharaons.

Enfin, il est notoire que les phéniciens/puniques interdisaient aux autres marins de les suivre dès lors qu'ils s'aventuraient au delà du détroit de Gibraltar.

--Mbzt 6 avril 2006 à 14:59 (CEST)

Remarque mise par une IP en corps d'article et transféré en PdD

Transfert effectué par Laurent N. ^[D] 3 juin 2007 à 22:25 (CEST)

(a noter : il doit y avoir une erreur dans les dates, car je viens de remarquer que Pizarro se fait executer alors qu'on voit peu apres qu'il entreprend d'autres actions par la suite. L'auteur de ce document a donc du se tromper, faites donc attention )

"PAU BRASIL"

Dans son commentaire concernant la bibliothèque de Charles V l'auteur nous parle du bois éxotique venant du Brésil....C'est une erreur - volontaire ou non-! Le bois exotique appelé "Brasil" (littéralement "bois de braise") venait de Perse et surtout du Levant (Liban-Syrie), coloré et transformé en Europe. Le Brésil tient son nom du fait que les premiers conquérants officiels ont trouvés à profusion des essences rares de bois précieux de couleur rouge comme le fameux Brasil utilisé depuis le début du moyen-âge pour la décoration mobilière et pour les enluminures.... Deplus, il y a un problème dans la source MTP III -je suis personellement un ancien de l'U Paul Valery...- qui prouve avoir peu ou aucun rapport avec l'article.... les faits, arguments et sources ici avancés sont donc discutables, bien que la théorie d'une découverte plus ancienne et plus longue dans le temps du continent américain soit bien acceptée.

Preuves et recherches

Il faudrait des preuves concernant les decouvertes pré-colombiennes. Ca manque de sources tout cela, qui nous dit que ce n'est pas un canular ? Utilisateur:Jackoboss 24 juillet 2007.

Canular ? Avant la découverte, au début des années soixante, du site archéologique viking de L'Anse aux Meadows à Terre-Neuve au Canada, l'épopée viking en Amérique était tout simplement une plaisanterie pour la majorité des historiens de l'époque. Pourtant les sagas vikings citaient des territoires "Vinland", "Markland", etc... A l'époque, il n'était question que de simples récits légendaires. Puis la découverte du site archéologique viking à Terre-Neuve a enfin permis de prendre en considération la véracité des sagas vikings.

Alors simples canulars ? Certainement pas car les sujets abordés sont différents les uns des autres. Par exemple le tabac américain et la plante de coca trouvés dans les baumes des momies égyptiennes sont avérés (lire :Drogue dans l'Égypte antique); la montagne de Pedra da Gavea à Rio de Janeiro représentant un visage immense visible à des kilomètres à la ronde, est une réalité. Par ailleurs, les Phéniciens possédaient des navires capables d'aller de Phénicie jusqu'à Cadix (Gadès) d'une seule traite sans escale, soit autant que d'aller de la côte ouest d'Afrique vers les côtes du Brésil.

Par contre le bois provenant du Brésil sous le roi de France Charles V est discutable. L'université de Montpellier III devrait indiquer ses sources. Si le bois provenait effectivement d'Amérique du Sud (Bois de Cajou, dit Acajou) cela serait véritablement intéressant. Pour le moment on pense que le bois rougeâtre de la bibliothèque de Charles V serait le cèdre du Liban. Parigot 25 juillet 2007 à 07:34 (CEST)

Pertinence

Est-il nécessaire de maintenir le bordereau "Pertinence". En effet, au sein de la discussion peu ou prou de voix s'élèvent en défaveur de l'article...--Ervikano 31 août 2007 à 18:46 (CEST)

Effectivement. Je viens de modifier le bandeau. DocteurCosmos - ✉ 31 août 2007 à 18:50 (CEST)

VINLAND = USA?

Il faudrait modifier ce bout de texte qui désigne Vinland comme étant les USA... c'est plutôt de l'Amérique qu'il s'agit, plus précisément de l'Île de Terre-Neuve, qui n'est manifestement pas aux USA.... Quelqu'un cautionne ce changement? Qui l'éditera?

Proposition de fusion avant suppression

Bonjour,

Je constate que cet article fait doublon avec celui sur la découverte de l'Amérique, car il déborde largement le cadre de la conquête de l'Amérique.

Il me semble évident qu'il faut transférer tout ce qui se rapporte à la découverte des terres dans l'article découverte de l'Amérique et se focaliser ici sur la conquête à proprement parler (en créant des articles spécialisés sur la conquête viking, sur celle des Européens et encore plus précisément sur celle des Espagnols, des Portugais, des Français, etc.).

Si personne ne vient apporter d'arguments solides contre cette proposition, je commencerai à m'y atteler dans les semaines qui viennent, en m'aidant du travail réalisé sur la Wikipédia hispanophone (cf. es:Descubrimiento de América et es:Conquista de América) ainsi que sur la Wikipédia anglophone (cf.en:Pre-Columbian trans-oceanic contact, en:European colonization of the Americas et les divers articles spécialisés indiqués dans l'infobox de ce dernier).

El ComandanteHasta ∞ 24 janvier 2008 à 15:28 (CET)

Bonjour,

Effectivement il déborde... Il déborde d'ailleurs tellement qu'il y a des choses à ne pas récupérer et à simplement faire disparaître et en particulier tout ce qui concerne l'avant 1492 qui devrait être synthétisé en un paragraphe et débarassé de ses éléments les plus fantasques tels que cette galère romaine retrouvée en 1983 (!?)... DocteurCosmos - ✉ 24 janvier 2008 à 15:56 (CET)

Je ne serais pas aussi cinglant, même si un vieux Science & Vie pour seule référence est vraiment léger pour cette histoire de galère romaine.

Pour un sujet aussi susceptible d'éveiller l'imagination délirante de certains pseudo-historiens et autres mystiques, il serait bon d'attendre que les apports douteux soient validés ou invalidés sur la page de discussion de la découverte de l'Amérique, en fonction des sources sérieuses qui pourront être établies, avant de les intégrer au corps de l'article.

El ComandanteHasta ∞ 24 janvier 2008 à 16:25 (CET)

J'ai été voir du côté des anglophones qui évoquent eux aussi cette histoire pour finalement conclure qu'il s'agit très vraisemblablement d'un canular... Je pense qu'en effet il vaut mieux partir d'un contenu minimal et d'ajouter les éléments sérieusement sourcés au fur et à mesure. DocteurCosmos - ✉ 24 janvier 2008 à 16:35 (CET)

Il faudrait récupérer, dans la première section sur les explorations précolombiennes, tout ce qui en vaut la peine (on peut en discuter sur la demande de fusion), pour étayer l'article sur la Découverte de l'Amérique et fusionner le reste avec l'article Colonisation européenne des Amériques (et/ou Colonisation espagnole des Amériques), les phases de conquête et de colonisation étant difficilement dissociables pour une aussi vaste zone géographique, comme le montrent les Wikipédia anglophone et hispanophone (cf. en:European colonization of the Americas et es:Colonización europea de América).

Il ne restera plus qu'à supprimer ensuite cet article inutile.

J'applique le bandeau en en-tête de l'article.

El ComandanteHasta ∞ 24 janvier 2008 à 20:03 (CET)

Je ne vois pas en quoi il faudrait "déconstruire" ou supprimer cet article. On y a placé un bandeau "source" au début. En Août dernier "DocteurCosmos" a supprimé le bandeau "pertinence". On peut à la rigueur le replacer mais je suis contre la suppression des différents chapitres...même celui relatant la présence éventuelle ou supposée d'une galère romaine dans la baie de Rio. La revue Science et Vie, même datant d'une vingtaine d'années, n'enlève rien au sérieux de cette source. Cette revue scientifique est reconnue mondialement dans l'ensemble des pays francophones pour ses qualités journalistiques. <br./>

Méfions nous de prendre tout énigme historique pour canular...Avant la découverte en 1960 du site archéologique Viking de l'Anse-aux-Meadows sur l'île de Terre-Neuve au Canada, la présence Viking en Amérique n'était qu'une légende des sagas nordiques et relevée pour les historiens de l'époque que du canular ou plaisanterie grossière de farfelus pseudo-historiens. Restons donc prudent et vigilent sans pour autant se transformer en censeur. Les bandeaux "source" et "pertinence" mettent en garde le public qui est assez adulte pour être informé et se faire une opinion.
Je m'oppose donc, en toute confraternité wikipédienne, à la proposition d"El Commandante" de supprimer cet article.

Cordialement Parigot (d) 26 janvier 2008 à 08:24 (CET)

Je crois que vous n'avez pas compris mon propos : il s'agit essentiellement de pointer l'incohérence entre le titre de l'article et son contenu. Or, comme ce contenu correspond principalement à la découverte de l'Amérique (ou si on veut absolument réserver ce terme à celle européenne, ce que je trouve très abusif, aux différentes étapes de l'exploration de l'Amérique par les civilisations des autres continents avant 1492), et que je trouve en plus difficile de dissocier conquête et colonisation d'une zone géographique aussi étendue que l'Amérique, je propose de transférer l'essentiel du contenu de cet article à celui sur la découverte de l'Amérique et celui sur la colonisation européenne des Amériques. On pourrait renommer cet article en Exploration précolombienne de l'Amérique ou Contact trans-océanique précolombien, si on veut délimiter le sujet de l'article sur la découverte de l'Amérique aux explorations européennes, mais il faudrait dans ce cas-là tout de même transférer la section concernant les explorations européennes à l'article sur la Découverte de l'Amérique. On pourrait enfin conserver cet article pour traiter le sujet de la conquête séparément de la colonisation de l'Amérique, mais il ne me semble pas qu'il resterait quoi que ce soit du corps de l'article dans sa forme actuelle.

Bref, tout ceci est à discuter sur la page de proposition de fusion plutôt qu'ici.

Concernant la valeur des informations contenues dans cet article, je reste persuadé qu'un minimum de principe de précaution devrait lui être appliqué. Wikipédia n'est pas censée colporter toutes les thèses les plus marginales voire farfelues, mais seulement du contenu qui est vérifiable et fiable. Et cette fiabilité est très insuffisante à l'heure actuelle. D'ailleurs, franchement, Science & Vie, surtout il y a plus de 20 ans, j'aimerais bien savoir ce qu'en pensent les chercheurs et autres spécialistes érudits d'histoire et de science ayant un minimum de méthodologie scientifique... Je ne suis vraiment pas persuadé du tout qu'on puisse considérer comme une source sérieuse ce magazine de vulgarisation toujours à la recherche de scoops et de ce fait capable, pour de simples raisons commerciales, de diffuser des thèses totalement invérifiées en leur accordant ainsi une tribune et un crédit démesurés auprès du grand public, même en citant quelques critiques émises à leur encontre.

Je pense que cet extrait de l'article Usage raisonné des sources de presse s'applique à ce cas : « Plus un titre de presse est généraliste et plus le sujet traité est pointu, technique, ou propice à la polémique, moins l'utilisation de cette source pour un article de Wikipédia est conseillée, en général. L'utilisation d'un article d'un périodique spécialisé sur un sujet qui n'est pas directement dans le champ de sa thématique principale est déconseillée. ». En effet, les tentations de révélations fracassantes sur la prétendue découverte de l'Amérique par d'anciennes et prestigieuses civilisations sont réelles, et on ne peut pas dire que l'histoire soit la spécialité des journalistes de Science & Vie, qui ratissent bien trop large le champ des sciences pour cela.

El ComandanteHasta ∞ 26 janvier 2008 à 12:48 (CET)

Reprise générale

En l'absence de sources sérieuses apportées (i.e. ouvrage d'histoire et/ou d'archéologie sérieux) aux élucubrations concernant ces supposées « découvertes » j'ai repris l'article dans le sens d'une plus grande rigueur même si la version qui en résulte continue de prendre beaucoup de libertés avec la réalité des travaux historiques sur la question (d'où les {{référence nécessaire}} appliqués au texte). DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 15:43 (CET)

Si le bandeau de fusion recommande de ne pas modifier l'article tant que la fusion est en discussion, c'est précisément pour éviter les écueils dans lesquels reste l'article dans cette nouvelle version : le problème posé par le terme subjectif de "conquête" demeure, tout comme le traitement des expéditions antérieures à 1492, qui n'ont rien d'une conquête, ne rentrent pas dans le cadre de ce que l'historiographie hispanophone appelle "Conquista" et sont donc encore complètement hors-sujet, ou encore l'absence de distinction entre les explorations et la conquête alors que la conquête est ici dissociée de la colonisation...

L'article a beau être bien mieux sous cette forme-là qu'avant, il aurait certainement mieux valu essayer d'arrêter d'abord un choix concernant la fusion ou non de cet article avec celui sur la découverte de l'Amérique et celui sur la colonisation européenne des Amériques.

El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 18:35 (CET)

Je me demande bien pourquoi le bandeau précise Merci de n’apporter aucune modification aux articles tant que cette fusion n’aura pas été effectuée. puisque la fusion se fait à un moment m. De toute façon nous sommes si peu nombreux à nous intéresser à cette fusion qu'il serait temps de trancher... DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 18:59 (CET)

Comme vous le dites si bien le bandeau préciser de n'apporter aucune modification aux articles... ce que vous vous êtes empressé de faire !!!

Je suis consterné par la supression presque totale de la première partie de cet article. Dans sa version anglaise, la wikipedia anglophone a d'excellents articles sur ce que vous venez de supprimer. Voir : la version anglophone de Conquête de l'Amérique sous le nom de Pre-Columbian trans-oceanic contact et voir également la "Category:Pre-Columbian trans-oceanic contact". Je pense qu'il faudra reprendre et étoffer tout ce qui vient d'être éliminé afin de ne pas laisser aux seuls anglophones ce sujet qui passe pour de l'élucubrations pour certains francophones.

A quoi bon alors discuter si certains prennent des décisions unilatérales. Parigot (d) 30 janvier 2008 à 23:01 (CET)

L'article anglophone en:Pre-Columbian trans-oceanic contact contient effectivement tout un tas d'élucubrations : None of the finds have been sufficiently well-documented to dispel the possibility of the objects having been misidentified, misdated, or placed at the site at a more recent date — either accidentally, or as a fraud. Je rappelle à toutes fins utiles que les articles concernant ces étranges artefacts existent sur WP-fr donc le lecteur peut s'il le souhaite aller s'en informer. Je propose de donner dans la section articles connexes les liens vers ces « énigmes archéologiques ». Le tout (c'est une question de rigueur méthodologique) est de fournir des sources sérieuses soutenant ces théories pour introduire ces éléments dans un article de synthèse comme celui-ci. En dehors de référence solide et documentée, le sérieux de notre entreprise nous commande de ne pas donner suite. DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 23:33 (CET)

J'ai beau être d'accord avec DocteurCosmos concernant le manque de sources sérieuses et donc la prudence avec laquelle nous devons traiter les informations incriminées, je ne peux cependant que répéter ce que j'ai déjà dit dans la discussion concernant la fusion de cet article, à savoir que nous ne pouvons rejeter d'un revers de la main, sur la seule base de nos a priori, les informations que d'autres contributeurs ont à cœur de soutenir. Par respect pour ces derniers et pour éviter une guerre d'édition, il faut en discuter de manière suffisamment convaincante d'abord.

Et puis comme je l'ai déjà dit ci-dessus, ces informations restent de toute manière complètement hors-sujet dans cet article, donc l'urgence n'était pas à la réécriture mais plutôt à la discussion concernant la fusion. C'est dommage de nous éparpiller et de nous dresser les uns contre les autres alors que nous avons déjà du mal à nous mettre d'accord sur la répartition des informations concernant la découverte/exploration et la conquête/colonisation de l'Amérique. El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 08:49 (CET)

On ne va pas non plus discuter pendant des semaines et des semaines à deux/trois. Je rappelle que le contenu encyclopédique n'est pas soumis à référendum et donc le fait que certains contributeurs soutiennent de tout leur cœur certaines « informations » n'entre pas en ligne de compte. Désolé de paraître abrupt mais la crédibilité de Wikipédia est à ce prix. Je n'ai pas supprimé du contenu sur la base de mes a priori mais sur la base d'une connaissance historique que j'estime désormais assez solide pour savoir faire la part des choses entre phantasme archéologique et science historique. DocteurCosmos - ✉ 31 janvier 2008 à 09:10 (CET)

Si les réfutations scientifiques de ces informations te semblent si naturelles, pourquoi ne pas les exposer avec précision, une fois pour toutes? Cela éviterait que des contributeurs essaient de les insérer à nouveau dans l'article et mettrait un terme au débat de manière rigoureuse et indiscutable. Malheureusement j'ai l'impression que tu ne te bases que sur le fait que tu n'avais pas entendu parler de ces allégations jusqu'à présent et que tu considères donc sur la seule base de tes a priori (puisque tu n'as pas lu les sources qui les étayent) qu'elles sont erronées. Ce n'est pas une méthodologie très rigoureuse, et cela ne nous évitera pas qu'on nous ressorte ad vitam eternam ces rumeurs, qu'elles soient scientifiquement fondées ou non.

Il me semblerait plus consensuel de discuter de la fiabilité des sources déjà données (comme le Science & Vie dont nous avons déjà débattu) et d'apposer le modèle {{refnec}} pendant quelques semaines sur celles qui ne citent aucune source puis de les supprimer si Parigot n'est pas à même de nous apporter au moins une source crédible. Il ne s'agit pas de faire un referendum, mais d'atteindre un seuil minimum de consensus (qui comme tu l'as dit toi-même sur la page de discussion de la proposition de fusion, est la règle sur Wikipédia) à la suite d'une argumentation menée sérieusement entre contradicteurs, sur la base des règles et des recommandations de la communauté. El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 09:34 (CET)

Question de méthode : d'une part le débat ne sera jamais clos (quelqu'un pourra toujours venir faire un ajout problématique dans l'article) et d'autre part il est plus simple de partir d'une base minimale et assurée. Tu remarqueras d'autre part que j'ai de fait apposé de nombreux ref nec. DocteurCosmos - ✉ 31 janvier 2008 à 10:01 (CET)

Mon expérience sur d'autres articles sujets à controverse me laisse penser que l'absence de débat mène immanquablement à des guerres d'édition à court ou moyen terme. Mais bon. L'essentiel reste encore que les informations sur les découvertes et explorations antérieures à 1492 n'ont rien de conquêtes et sont donc hors-sujet dans cet article, dont le titre qui plus est ne respecte pas la NPdV. Rendez-vous en page de discussion de la proposition de fusion pour essayer de trancher ce débat, donc, le choix de supprimer ou pas cet article après avoir fusionné les informations qu'il contient avec celles d'autres articles dont le sujet correspond vraiment à ces informations ne pouvant se faire de manière unilatérale. El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 13:56 (CET)

Pertinence de l'article

Le contenu qui relève de l'histoire-fiction ou de la fantaisie archéologique n'a pas davantage sa place ici qu'ailleurs. DocteurCosmos - ✉ 15 février 2008 à 09:21 (CET)

Entièrement d'accord, tout comme vous l'histoire-fiction ou de la fantaisie archéologique n'a aucun intérêt dans cette encyclopédie. Lire cet article entièrement permet de reconsidérer la question. Il est nécessaire de lire cet article pour comprendre tout l'intérêt de chaque paragraphe et de chaque sujet abordé dans cette page ainsi que les sources fournies et l'iconographie apportée. Nous pouvons également lire sur les encyclopédie wikipédia anglophone ou germanophone ce sujet qui ne semble pas poser de problème. Parigot (d) 15 février 2008 à 19:58 (CET)

Wikipédia ne doit bien entendu pas servir de tribune aux idées fantaisistes et autres travaux inédits, mais elle doit tout de même rendre compte des mythes les plus populaires (comme celui de l'Atlantide ou des cités d'or, par exemple). De ce point de vue, la présentation de ces thèses et leur déconstruction raisonnée et validée par des sources fiables (pas seulement sur la base de ce qui nous a été enseigné ou de ce que nous croyons savoir, donc) me semble avoir toute leur place sur Wikipédia. El ComandanteHasta ∞ 1 mars 2008 à 15:25 (CET)

J'ai remis le paragraphe concernant le capitaine dieppois Jean Cousin dont les nombreuses sources bibliographiques témoignent de la réalité du personnage et de la véracité de ses nombreux voyages vers l'Afrique, les Açores et même vers le Brésil (1488-1489) avec notamment les frères Pinzon comme second, soit trois/quatre ans avant Christophe Colomb... Il faut argumenter sur la page de discussion et cesser de blanchir et censurer à tour de bras sans véritable connaissance sur la question. Je suis historien de formation et il est toujours pénible de voir de tels agissements. L'entraide et le respect de chacun est préférable à toute guerre d'édition et vandalisme intempestif. Cordialement à tous Parigot (d) 1 mars 2008 à 18:20 (CET)

Pour tout historien qui se respecte l'article est actuellement et majoritairement un amoncellement d'approximations et de sottises. Merci d'actualiser les références concernant Jean Cousin.

Je ne « censure » pas à tour de bras, je cherche à faire de Wikipédia une encyclopédie fiable.

Tu as repris le contenu d'un autre article sans tenir compte des {{référence nécessaire}} que j'y ai placés et c'est bien dommage. DocteurCosmos - ✉ 1 mars 2008 à 19:20 (CET)

De grâce, ne parlez pas au nom de tous les historiens...Pourquoi exprimez-vous votre opinion avec un tel mépris ? Vous parlez d'"histoire-fiction ou de fantaisie archéologique", vous dites : "amoncellement d'approximations et de sottises" vous écrivez également sur une autre page de discussion de : "Voir le calamiteux Contacts trans-océaniques précolombiens". N'en jetez plus la cour est pleine ! Pour Jean Cousin, plusieurs sources y sont référencées, encore ne faut-il pas que vous les effaciez comme vous l'avez fait pour l'article principal concernant ce capitaine dieppois sous couvert de "références obsolètes". Chez les historiens aucune référence importante ne peut-être obsolète. Plus de sérénité et moins de fiel correspondraient mieux à l'état d'esprit de cette encyclopédie. Parigot (d) 1 mars 2008 à 22:00 (CET)

Vous voulez un avis d'historien : lisez cela.

Et oui, les références sur Jean Cousin (navigateur) sont quasiment toutes obsolètes et/ou sujettes à caution. Citez moi un seul auteur reconnu qui reprend à son compte l'hypothèse d'un Cousin au Brésil.

Il me semble que vous devez réexaminer votre conception de la « référence importante » (cf. Wikipédia:Vérifiabilité). DocteurCosmos - ✉ 1 mars 2008 à 22:23 (CET)

J'avais déjà lu ce genre de commentaire qui prévalait déjà il y a un demi-siècle à l'encontre des Vikings, bien avant la découverte du site archéologique de l'Anse aux Meadows. A cette époque, les Vikings en Amérique relevait du canular fantaisiste et grotesque de pseudo-historiens en mal de sensationnel prenant pour argent comptant les récits des sagas vikings qui pourtant parlaient de territoires à l'ouest du Groenland. Les temps changent heureusement mais pas à la même vitesse pour tout le monde. Parigot (d) 1 mars 2008 à 22:40 (CET)

Et si, au lieu de vous écharper sur des généralités, vous citiez simplement vos sources? On pourrait juger sur pièces de la fiabilité des informations remises en cause. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 02:29 (CET)

Tout à fait et je rappelle à Parigot que Wikipédia ne fait pas dans le TI. La préscience historique n'a pas sa place dans ses articles, et peu importe si l'avenir lui donne tort. Il sera toujours temps de corriger à ce moment-là. DocteurCosmos - ✉ 2 mars 2008 à 11:16 (CET)

Il est évident que Wikipédia ne fait pas dans le "TI" et je suis heureux de vous l'entendre dire. Pour le reste cela reste du domaine de la vaine polémique et je pense qu'il y a mieux à faire sur cette encyclopédie, en l'enrichissant par nos contributions, en restant vigilant sur la qualité, dénoncer le vandalisme et combattre toute forme de censure injustifiée. Cordialement Parigot (d) 2 mars 2008 à 13:24 (CET)

Justement, cet article est de mauvaise qualité. DocteurCosmos - ✉ 2 mars 2008 à 15:05 (CET)

De mauvaise qualité, je ne sais pas, cela reste à prouver. Je vous propose donc d'examiner les sources que donne (ou ne donne pas) l'article et de juger leur fiabilité à l'aune de la méthode historique employée par leurs auteurs. J'ouvre une nouvelle section à ce propos, la pertinence de l'article me semblant avoir été établie (en tout cas, personne n'a répondu à mes arguments concernant la place que doit accorder Wikipédia aux mythes et à leur déconstruction). El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:07 (CET)

Il est de mauvaise qualité car il juxtapose des choses qui n'ont rien à voir entre elles. Il manque un fil directeur. DocteurCosmos - ✉ 2 mars 2008 à 20:08 (CET)

Vérification de la fiabilité du contenu et des sources

DocteurCosmos (d · c · b) remettant en doute la fiabilité des informations (et donc des sources dont elles proviennent), et ayant moi-même de sérieux doutes sur ces prétendues énigmes historiques (car je pense qu'il faut toujours considérer avec beaucoup de méfiance les thèses « révolutionnaires » qui n'ont pas suscité de médiatisation importante ni de nombreuses recherches universitaires), je vous propose d'examiner ces informations et leurs sources en détail. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:07 (CET)

Très bonne démarche. J'approuve. DocteurCosmos - ✉ 2 mars 2008 à 20:07 (CET)

Bon courage pour ta proposition à laquelle je réponds volontiers Parigot (d) 2 mars 2008 à 22:15 (CET)

Sections supprimées

Introduction de la section sur l'Antiquité : les marins phéniciens

Source : aucune

1. La navigation au long court chez les Phéniciens est abordée dans cet ouvrage traduit de l'italien : P. Bartoloni, "Les Navires et la Navigation", in "Les Phéniciens", sous la direction de S. Moscati, Stock, 1997. Parigot (d) 3 mars 2008 à 21:32 (CET)

   J'ai intégré cette source à l'article. Reste à vérifier sa fiabilité, et surtout à trouver une source permettant de faire le lien entre cette information et le sujet de l'article. El ComandanteHasta ∞ 3 mars 2008 à 23:09 (CET)

   Je relirai Moscati, mais il me semble évident qu'on ne trouvera pas de sources sérieuses liant la capacité des navires au sujet de l'article, faire cela c'est du TI. L'histoire ne peut pas fonctionner avec du "c'était possible" donc "c'est arrivé". Les romains avaient les principe de la machine à vapeur, connaissaient le charbon etc mais n'ont pas fait de révolution industrielle etc. Ce ne sont pas les capacité qui comptent seules, ce chapitre sur les marins phéniciens comme celui sur les romains n'a pas de sens dans cet article.Luscianusbeneditus (d) 2 mai 2008 à 23:48 (CEST)

   C'est effectivement complètement hors-sujet si personne, comme c'est visiblement le cas, n'a publié d'hypothèse de contact transatlantique phénicien en étayant son argumentation par les informations sur la navigation phénicienne qui étaient présentées dans cette section. Je l'ai donc supprimé. El ComandanteHasta ∞ 10 mai 2008 à 11:33 (CEST)

Introduction de la section sur l'Antiquité : les marins romains

Sources :

• Daremberg et Saglio, Le dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines, Librairie Hachette, Paris (10 volumes, échelonnés de 1877 à 1919). Remplacé par :
• Elio Lo Cascio, Innovazione tecnica e progresso economico nel mondo romano, Edipuglia srl, 326 pages, 2006, (ISBN 8872284058) (p.94).
• Pline l'Ancien, L'Histoire naturelle, livre XVI, LXXVI.

En fait Pline l'Ancien et ses précisions, sont cités dans le dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines. J'ai donc modifié la référence et la partie de texte concernant Pline l'Ancien.
Pour le passage concernant le port d'Ostie, les détails sont tirés d'un livre d'Etienne Morin dont je cite l'ouvrage en référence. Parigot (d) 8 mars 2008 à 14:49 (CET)

OK, j'ai même trouvé mieux avec Lo Cascio et la source primaire précise (cf. ci-dessus et dans l'article). El ComandanteHasta ∞ 8 mars 2008 à 18:28 (CET)

Merci pour ton aide et toutes les petites et grandes retouches que tu effectues après nos contributions. Amicalement Parigot (d) 8 mars 2008 à 19:11 (CET)

Le problème reste cependant entier pour ce paragraphe : il n'énonce aucune thèse soutenant sérieusement l'éventualité d'une découverte de l'Amérique par les Romains. Pour le moment, on est en plein TI (affirmation très surprenante + aucune source soutenant cette thèse). El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)

Tout à fait d'accord, et Lo Cascio bondirait de ce qu'on prétend faire dire à ses ouvrages !Luscianusbeneditus (d) 2 mai 2008 à 23:53 (CEST)

Supprimé, car hors-sujet dans cet article, ou TI : personne n'a publié, apparemment, le lien sous-entendu dans cette section entre les capacités de navigation des Romains et une éventuelle traversée transatlantique antique, et cette affirmation est très contestée. A prouver donc par une source fiable avant de pouvoir être éventuellement réintégré à l'article (mais je doute fort que cela soit possible). El ComandanteHasta ∞ 10 mai 2008 à 11:42 (CEST)

 

La découverte de tabac dans le baume de la momie de Ramsès II

Source : Science et Avenir

Comme je l'ai déjà dit dans la PdD de l'article duquel a été extraite cette section (PdD qu'il faudrait d'ailleurs en partie transférer au début de celle-ci, pour terminer la procédure de scission), « cet extrait de l'article Usage raisonné des sources de presse s'applique à ce cas : « Plus un titre de presse est généraliste et plus le sujet traité est pointu, technique, ou propice à la polémique, moins l'utilisation de cette source pour un article de Wikipédia est conseillée, en général. L'utilisation d'un article d'un périodique spécialisé sur un sujet qui n'est pas directement dans le champ de sa thématique principale est déconseillée. ». En effet, les tentations de révélations fracassantes sur la prétendue découverte de l'Amérique par d'anciennes et prestigieuses civilisations sont réelles, et on ne peut pas dire que l'histoire soit la spécialité des journalistes de Science & Avenir, qui ratissent bien trop large le champ des sciences pour cela. » TI pur et simple (sauf preuve du contraire), à supprimer, donc (sauf preuve de la notoriété ou de la fiabilité de l'étude citée dans Science & Avenir). El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:24 (CET)

L'extrait de l'article de Science et Avenir cite les noms d'un certain nombre de spécialistes en désignant également leur fonction leur service et le lieu de leur laboratoire (Muséum de Paris rue Buffon). Parigot (d) 2 mars 2008 à 22:15 (CET)

Il est nécessaire que tu nous donnes les sources précises pour que nous puissions juger de leur fiabilité. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 22:44 (CET)

Mais cette revue scientifique était une référence il y a une vingtaine d'années. Je suis tout comme vous capable de juger de la qualité d'une source. Celle de Science et Avenir est précise, argumentée et confirmée par Christiane Desroches Noblecourt, dans son ouvrage : "Ramsès II, la véritable histoire" Editions Pygmallion 1996, elle écrit page 50, :"Au moment de la momification, son torse avait été rempli de nombreux produits désinfectants : les embaumeurs avaient utilisé un fin "hâchis" de feuilles de Nicotiana L., trouvé contre les parois internes du thorax, à côté de dépôts de nicotine, certainement contemporains de la momification, mais qui posent un problème, car ce végétal était inconnu en Égypte, semble-t-il." Que dire de plus sauf à devenir procédurier...Parigot (d) 2 mars 2008 à 23:03 (CET)

Je ne t'ai jamais accusé de ne pas être capable de juger de la qualité des sources. Je demande juste à voir ces sources, pour améliorer la fiabilité de cet article. C'est légitime, il me semble, et ne justifie pas que tu te sentes remis en cause.

Pour répondre à tes arguments, sinon, cette revue est une revue de vulgarisation, qui plus est scientifique et pas seulement historique. Je pense avoir suffisamment expliqué en détail mon point de vue ci-dessus, dans le cadre des recommandations de Wikipédia. En revanche, admets que dire de but en blanc que « cette revue scientifique était une référence il y a une vingtaine d'années », sans le moindre fondement, ne permet pas d'élever le débat au-delà de nos opinions personnelles.

De toute façon, si cet article de S&A est fiable (c'est ce qui nous intéresse ici), il doit citer ses sources, donc parlons plutôt de cela, ce sera bien plus constructif pour cette discussion et pour l'article. La référence à Christiane Desroches Noblecourt enrichit par exemple beaucoup la fiabilité de l'article par rapport à celle d'un numéro de Science & Avenir.

El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 23:19 (CET)

Dans le domaine hautement fantasmé de la découverte de l'Amérique, les seules sources acceptables sont les livres/articles scientifiques reconnus par la communauté scientifique. Science & Avenir est bien trop grand public pour remplir cet office. DocteurCosmos - ✉ 3 mars 2008 à 07:10 (CET)

Nouvelle source (source primaire de l'article de Science & Avenir) : Christiane Desroches Noblecourt, Ramsès II, la véritable histoire, éditions Pygmalion, 1996, (ISBN 285704481X), p.50 : « Au moment de la momification, son torse avait été rempli de nombreux produits désinfectants : les embaumeurs avaient utilisé un fin "hâchis" de feuilles de Nicotiana L., trouvé contre les parois internes du thorax, à côté de dépôts de nicotine, certainement contemporains de la momification, mais qui posent un problème, car ce végétal était inconnu en Égypte, semble-t-il »

Cette nouvelle source me semble vraiment fiable. El ComandanteHasta ∞ 3 mars 2008 à 17:06 (CET)

Oui mais pas pour prétendre que cette plante viendrait d'Amérique. Ce serait produire un TI. DocteurCosmos - ✉ 5 mars 2008 à 17:54 (CET)

C'est pas faux. Comme le dit WP:TI, « plus une information est étonnante, révolutionnaire, controversée, minoritaire..., plus il est important de pouvoir l'associer à des sources fiables et publiquement disponibles ». Si aucun spécialiste fiable n'a étudié sérieusement la probabilité que cette histoire de tabac dans la momie de Ramsès II puisse être associée à une découverte antique de l'Amérique, nous allons être obligés de supprimer cette section pour cause de TI. El ComandanteHasta ∞ 6 mars 2008 à 13:52 (CET)

Je suis d'accord avec vous, il ne faut pas pour autant supprimer le paragraphe sur le tabac découvert dans les baumes des momies égyptiennes, qui ne peut pas être remis en cause, mais seulement la fin dont je vous extrais la partie discutable car il manque des preuves tangibles pour s'assurer de la réelle possibilité pour les Phéniciens d'être allés en Amérique: "Les marins phéniciens possédaient de gros navires pouvant jauger des tonnes de fret, équipés de quille sous la carène et de mats puissants portant de grandes voilures. Ils commerçaient pour eux-mêmes et pour les autres. Les longues traversées sans escale de Tyr en Phénicie à Gadès/Cadix en Hispanie ou d'Alexandrie en Égypte à Gadès/Cadix permettent d'envisager la traversée de l'océan Atlantique depuis Gadès/Cadix ou les côtes d'Afrique (port de Lixus) jusqu'en Amérique du Sud". Parigot (d) 6 mars 2008 à 17:36 (CET)

Non, tu n'as pas compris : cette information a sa place dans l'article sur Ramsès II et dans celui sur Christiane Desroches Noblecourt, mais pas cet article, du moins tant qu'on ne peut pas prouver que le lien que tu établis entre cette découverte intrigante et une éventuelle découverte de l'Amérique à l'Antiquité est bien une thèse soutenue par un spécialiste reconnu de ce domaine. Il est là, le TI que WP ne peut accepter, pour les raisons évoquées ci-dessus. El ComandanteHasta ∞ 6 mars 2008 à 20:24 (CET)

Effectivement je comprends mieux après cette précision.Parigot (d) 8 mars 2008 à 14:18 (CET)

Je propose de déplacer les informations de cette section dans les articles sur Ptolémée IV (pour le premier paragraphe), Christiane Desroches Noblecourt, Nicotiana et Ramsès II (pour les cinq suivants) et de supprimer le dernier (inutilement redondant avec la section précédente. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)

Il y a du tabac et des parasites du tabac dans les momies, c'est certain. Rien ne prouve qu'il s'agisse de tabac américain. En 1762 il y avait du tabac sauvage en Égypte, peut-on imaginer qu'entre le XVIème siècle et 1762 le tabac soit redevenue sauvage si rapidement ? On ne peut donc pas exclure qu'il y ait eu une espèce de tabac africain d'autant qu'on connaît des nicotianées sauvages en afrique (J Hd. Balabanova, Parsghe, Bohlir et Pirsif " War Nikotin in alt Agypten bekannt?" Homo, 1993, 44, pp. 90-92 voir Population, 1994, n° 1, p. 253[1].Luscianusbeneditus (d) 3 mai 2008 à 00:13 (CEST)

Il y a aussi cet article scientifique qui revient sur l'hypothèse de contamination récente (usage du tabac comme insecticide des momies au XIXème)[2].Luscianusbeneditus (d) 3 mai 2008 à 00:24 (CEST)

Je propose de supprimer cette section, puisque le rapprochement audacieux entre la découverte de tabac et l'hypothèse d'une traversée transtlantique antique n'a visiblement jamais été publié, et que ce lien est très controversé par la communauté.

El ComandanteHasta ∞ 10 mai 2008 à 11:54 (CEST)

Le rocher de Dighton

Sources :

• Ezra Stiles, chercheur amateur américain du XVIIIe siècle, selon Robert Ellis Cahill, New England's Ancient Mysteries, 1993
• dans l'article détaillé : un article en ligne de l'American Heritage Magazine et un autre article du site web du Plymouth Archaeological Rediscovery Project)

Reste à prouver la fiabilité de ces sources...

Ezra Stiles me semble très peu fiable (amateur et méthodologie ancienne).

L'article de PARP est une contre-source : « Hundreds of books and articles written about it and more than 30 theories advanced to explain it. These range from carvings by the Phoenicians, Egyptians, Norsemen, Vikings and Portuguese. Unfortunately none of these theories has any supporting evidence. No artifact other than Native American and colonial period European have been found in the vicinity of the rock. Essentially while theories abound about who carved the symbols on the rock, there is no evidence that anyone but the Natives living in the area did so. »

En revanche, American Heritage est un magazine spécialisé en vulgarisation historique, qui répond donc assez bien aux critères de WP:SP (« Plus un titre de presse est généraliste et plus le sujet traité est pointu, technique, ou propice à la polémique, moins l'utilisation de cette source pour un article de Wikipédia est conseillée, en général »), mais reste encore un peu trop généraliste pour une révélation aussi surprenante et d'une telle importance, surtout au vu des critiques sans appel des archéologues professionnels de PARP.

El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)

La sculpture de Pedra da Gavea

Sources :

• un site web brésilien qui ne cite pas ses sources
• dans l'article détaillé : d'autres sites qui semblent reprendre le contenu du premier de manière plus ou moins synthétique)

Degré de fiabilité zéro. TI pur et simple (sauf preuve du contraire), à supprimer, donc (sauf preuve de la notoriété de ce mythe). El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:22 (CET)

Au delà de la fiabilité, reste l'énigme entière de cet immense visage sculpté visible à des dizaines de kilomètres à la ronde (842 mètres d'altitude à l'aplomb du rivage). Le sujet commence par :"Une autre théorie manquant de validation archéologique sérieuse est la gigantesque sculpture"... Cette avertissement préalable permet d'aborder ce sujet. Parigot (d) 2 mars 2008 à 22:15 (CET)

Il n'y a pas d'« au delà de la fiabilité » sur Wikipédia. Les TI n'ont rien à y faire, c'est une règle, point barre. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 22:44 (CET)

La seule possiblité que je vois, pour informer le lecteur sans déformer l'article, est de renvoyer vers l'article dédié dans la section articles connexes comme ce que j'ai proposé ici. DocteurCosmos - ✉ 3 mars 2008 à 07:12 (CET)

Je serai plus strict : on ne peut pas accepter un article dédié à un TI clairement identifié comme tel! C'est non seulement contraire à une règle officielle mais en plus celle-ci fait partie des principes fondateurs de Wikipédia : il n'y a pas de discussion possible sur ce genre de point. À la limite, on peut considérer le mythe de ce rocher comme tel, du point de vue du mythe populaire, si tant est que sa notoriété peut être établie. El ComandanteHasta ∞ 3 mars 2008 à 10:08 (CET)

• Les phéniciens au Brésil. Il y a eu de nombreux faux et beaucoup de délires qui semblent avoir culminé avec la montagne de Pedra da Gavea. Il n'y a rien à tirer de tout cela du point de vue factuel, du point de vue de l'histoire des sciences c'est assez intéressant de voir comment un contexte particulier a généré ces légendes, ceux que cela passionne peuvent aller voir Maria Giulia Amadasi Guzzo, "Les Phéniciens en Amérique ?", dans S. Moscati dir., Les Phéniciens, Stock, Paris, 1997, p. 657-660. Il faut supprimer toutes les fausses informations sur cette prétendue sculpture et éventuellement la signaler en quelques mots, il est plus important de dire que les "preuves" alléguées sur les Phéniciens sont des faux qui s'expliquent par un contexte historique.Luscianusbeneditus (d) 2 mai 2008 à 23:21 (CEST)

La tête de Tecaxic-Calixtlahuaca

Source : aucune dans cet article, mais un article écrit par deux chercheurs de l'UNAM dans l'article détaillé.

La méfiance vis-à-vis d'un potentiel nationalisme historique me semble de mise. Il faudrait des sources secondaires sérieuses ayant repris à leur compte cette thèse pour finir de valider la fiabilité de cette source. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)

Voir l'article sur la tête sur le WP anglais = Tecaxic-Calixtlahuaca head, très complet et beaucoup plus réaliste.Instrumentum (d) 17 janvier 2013 à 18:52 (CET)

L'ananas de Pompéi

Source : aucune

On constate, en plus de l'absence de source, que la méthode utilisée d'analogie visuelle est très peu fiable. Si cette histoire n'a pas été publiée et relayée par les médias, il faudrait la supprimer de l'article (TI pur et simple). El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:13 (CET)

J'ai trouvé un site italien qui relate cette affaire de l'ananas à Pompéi: http://www.pompeisepolta.com/america.htm . Ce site est bilingue italien/anglais. Parigot (d) 2 mars 2008 à 22:15 (CET)

Un site qui ne cite pas ses sources (concernant l'étude du cas de ce prétendu ananas, je ne parle pas des allégations concernant les Phéniciens, qui ne constituent pas une preuve directe ni fiable) n'est pas une source valable. Cela n'apporte absolument rien à la fiabilité de cette information. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 22:44 (CET)

Pas d'autre source que celle du site italien. Je partage ton opinion à ce sujet. je te laisse le soin de décider de supprimer ce paragraphe.Parigot (d) 29 mars 2008 à 15:05 (CET)

La mosaique existe. Pas contre si une source affirme que c'est un ananas,on peut la mettre à la poubelle. Il y a des fruits de l'ancien monde qui ressemblent énormément à l'Ananas : Cycas et Sagoutier. Même en ayant la plante sous les yeux, il faut être botanistes pour les discerner d'un ananas, donc a fortiori, sur une mosaique... --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 9 septembre 2008 à 21:48 (CEST)

Les amphores de la baie de Guanabara

Source : Science et Vie

Cf. ma remarque concernant la momie de Ramsés II. Il s'agit sauf preuve du contraire d'un TI, qui mériterait donc d'être supprimé sauf si l'importance de la médiatisation de ce mythe peut être démontrée, auquel cas l'article devrait indiquer qu'il s'agit d'un canular, comme l'établit la WP anglophone. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:13 (CET)

Polémiques au sujet de ces fameuses amphores qui pourraient provenir d'un négociant voisin qui les aurait plonger dans la baie de Guanabara... Je suis d'accord avec ton appréciation et te laisse le soin de supprimer ce paragraphe. Parigot (d) 29 mars 2008 à 15:13 (CET)

la galère romaine de Rio : c'est une annonce qui a été faite en 1982 et a été reprise par la presse, il n'y a jamais eu de publication réelle, en fait le plongeur a dit qu'il avait trouvé une galère parce qu'il avait vu des amphores, mais il y avait aussi des récipients type amphore sur les bateaux du XVIème s., le cas est discuté ici [3]. Il faut bien voir que des revues comme Science et vie n'ont pas de valeur sur ce type d'info, on doit s'en tenir aux sources pertinentes, revue à comité de lecture etc. Le passage devrait-être supprimé.Luscianusbeneditus (d) 2 mai 2008 à 23:15 (CEST)

Bonjour, J'arrive un peu après la bataille, mais je suis bien d'accord avec vous : cette partie sur les amphores devrait être supprimée. pourtant 7 ans après votre discussion, elle est toujours là ! De plus, le paragraphe est incompréhensible : on affirme qu'une galère a été retrouvée (par qui ?), puis on nous dit que cela a été daté, que M. Marx est un imposteur, puis qu'il n'y a pas eu de fouilles... Bref, paragraphe sans queue ni tête. Alors, étant un novice ici, comment se passe la suppression ou la modification ? Merci ! --Atchika (discuter) 6 janvier 2015 à 23:52 (CET)(d)

Bonjour, afin de faire avancer le sujet, j'ai effectué une modification intermédiaire: mise au conditionnel de la découverte de la galère et de sa datation, suppression des commentaires sur le chasseur de trésor, et rappel que cette découverte est sujette à contestation. Cela évitera qu'un autre contributeur reparle de cette hypothétique découverte, ce qui arrive parfois lorsqu'on supprime purement et simplement un paragraphe. Votre avis? --Fitamant (discuter) 7 janvier 2015 à 13:32 (CET)

Saint Brendan

Source : aucune dans cet article, mais, dans l'article détaillé Brendan de Clonfert, on trouve :

1. en bibliographie :
   • La navigation de Saint Brendan (Terre de Brume, 1996), traduction française du 'Navigatio Sancti Brendani Abbatis présentée et commentée par René-Yves Creston
   • Le voyage du Brendan de Tim Severin (Albin Michel, 1978)
2. en liens externes :
   • (fr) Site du texte illustré du voyage de St Brandan
   • (fr) Vie, Icônes et présence de saint Brendan dans la Liturgie Orthodoxe
   • (fr) Analyse des Vitae et de la Navigatio
   • (fr) Biographie du Dictionnaire biographique du Canada en ligne

http://www.castledown.com/brendan.htm

Mise à jour : les sources de l'article principal ont été ajoutées en note de bas de page par Parigot (d · c · b) le 29 mars 2008. Reste à vérifier leur fiabilité et, si seulement certaines sont gardées, quelle affirmation correspond à quelle source, précisément (cf. page de discussion de l'article principal). El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)

• Saint Brendan : sa navigation a été rédigée au XI siècle. Dès le XVIème siècle on s'est mis à penser qu'il y était question de l'amérique c'était le cas notamment de John Dee : cela constituait en effet un argument important pour l'angleterre qui pouvait ainsi revendiquer la découverte de l'amérique du nord avant tous les autres et renforcer la légitimité de ses positions sur place face à ses concurrents. G.A. Little en 1946 puis G. Ashe (Land to the West, New York, 1962) ont relancé l'hypothèse. Mais la navigation est en quelque sorte une christianisation de l'odyssée, un voyage extraordinaire et une utopie : on y croise le diable, judas, le paradis, des dragons, des griffons. Si on veut mettre Brendan en Amérique avant Colomb, il faut mettre sur la lune Lucien et Cyrano avant Neil Armstrong :-). Un article récent fait un bilan sur Brendan (et d'autres cas semblable) : "Brendan was an actual historical figure who may have made western voyages, perhaps as far as Iceland, known to have had an Irish monastic colony at the time of Norse colonization in the ninth century (Oleson, 1964). Although, as with the purported journeys of Phoenicians and Greeks, there is no evidence to suggest a North American landfall for Brendan or other Irish clerical explorers, the Brendani literary cycle was a significant part of late Medieval geographical lore" J.L. Allen, "From Cabot to Cartier : The Early Exploration of Eastern North America, 1497-1543", Annals of the Association of American Geographers, 82(3), 1992, pp. 500-521. Dans "The navigatio brendani : a medieval best seller" The Classical Journal, 83, 4, 1988, pp. 315-322 John D. Anderson présente la navigatio et revient pp. 315-316 sur les lectures littérales qui envoient brendan en amérique - il évoque briévement la reconstitution de 1976 -et introduit ce passage par "more incredibly, the Navigatio has been held up as proof of a pre-Columbian discovery of America".Luscianusbeneditus (d) 2 mai 2008 à 23:17 (CEST)

Les Vikings

Tout le monde semblant d'accord sur ce point, on peut s'économiser l'étude de sa fiabilité en détail.

J'ai ajouté quelques phrases au sujet du contact entre Scandinaves et Inuit en au Groenland en tête de l'article. Une partie de mon intervention fut aussitôt supprimée par l'usager qui se veut le chien de garde de cette fiche, qui m'a mise en garde de ne pas avancer des thèses fumeuses sur un sujet polémique. Je voudrais insister pour dire que ce contact au Groenland n'a rien de controversé. Contrairement au site de l'Anse aux Meadows qui en est l'extension, les deux villages au Groenland sont décrits dans des textes anciens, soit la Saga des Groenlandais et la Saga d'Erik le Rouge, de même que des documents d'archives qui font état de liens commerciaux de la colonie avec l'Islande et la Norvège. Qui plus est, ces sagas décrivent un contact transatlantique précolombien, avec des populations Inuit (« Skræling »). Ces descriptions historiques sont matériellement confirmées par des ruines qui existent toujours au Groënland et par des fouilles archéologiques qui y ont eu lieu. Une référence parmi d'autres: The Vinland Sagas, introduction et traduction du norrois à l'anglais par Magnus Magnusson et Hermann Pálsson, Londres, Penguin Classics, 1965.

Dans la mesure où l'on parle de contacts transatlantiques précolombiens, il me semble important de mentionner d'abord le Groenland, qui se distingue de tous les autres contacts mentionnés ici, justement parce qu'il n'est pas controversé. J'avancerais même, au risque du courroux du Commandante, qu'il est utile de conserver cette fiche, ne serait-ce que pour bien marquer le contraste entre ce contact bien établi et les autres thèses lesquelles, nous sommes d'accord, sont fumeuses. À mon avis il est pertinent de parler des « Skræling », puisqu'il s'agit de la seule véritable description précolombienne d'une population indigène d'Amérique; il est pertinent aussi de décrire ce contact comme étant hostile.

Enfin, il me parait pertinent de parler de « Scandinaves » plutôt que de « Vikings », car ce dernier terme est lourd de connotations ayant peu à voir avec les colonies au Groenland et à l'Anse aux Meadows, lesquelles sont d'ailleurs postérieures à l'ère des Vikings.

Eulalie Écho (d) 1 mai 2008 à 21:27 (CEST)

Bonjour, et bienvenue sur Wikipédia, Eulalie. Ici, les attaques personnelles sont interdites, pour permettre à tous de travailler de manière positive, à la fois constructive et agréable. Merci donc d'éviter les formules insultantes et agressives du type « chien de garde ». Je tâche de garder mon calme pour ne pas me braquer et vous excuser de ce que je présume être une erreur de jeunesse, parce que vous êtes nouvelle sur ce projet encyclopédique et que vous n'êtes sûrement pas habituée à ce type de travail communautaire, mais sachez que si vous faisiez l'erreur de persévérer sur cette voie, vous pourriez faire l'objet de sanctions, car un tel comportement fait perdre du temps et de l'énergie aux autres contributeurs de manière totalement improductive.

Concernant la révocation de votre modification, n'y voyez rien de personnel : comme je l'ai précisé dans le résumé de ma modification, j'ai simplement voulu mettre en évidence le fait que le seul contact historiquement avéré est celui entre Américains d'origine et Vikings (ou Scandinaves, si vous préférez, même si la validité de ce terme reste à prouver). Votre formulation affirmait que c'était le seul contact précolombien entre des Européens et des Amérindiens historiquement avéré, laissant entendre que des contacts entre les Amérindiens et d'autres peuples étaient également avérés, ce qui est faux (cf. analyse détaillée de la fiabilité des autres théories sur cette page de discussion).

Par ailleurs, j'ai supprimé votre développement sur ce contact, car il n'a pas sa place dans le résumé introductif de l'article, mais dans la section en question, voire dans l'article dédié au sujet.

Merci donc d'accepter de discuter (calmement) sur cette page, si jamais vous ne comprenez toujours pas le sens de ma révocation ou si vous avez d'autres arguments à lui objecter.

El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2008 à 01:28 (CEST)

Je soupçonne que votre ton aggressif et insultant, vos menaces édentées de sanctions virtuelles, et ces attributions loufoques de jeunesse et d'inexpérience, n'ont pas été provoqués par ma formule plutôt banale. En effet, je voulais décrire votre rôle de gardien de cette page, qui est louable mais ne vous est pas exclusif, plutôt que votre personne, qui m'indiffère d'ailleurs.

Vous vous fâchez que j'aie réfuté l'erreur que vous avez commise le 1er mars 2008, en écrivant que le seul contact historiquement avéré serait celui de l'Anse aux Meadows. Or, aucun texte ancien ne peut être lié avec certitude avec ce site précis, qui n'est donc pas historiquement avéré.

Toutefois, il existe bien un contact, entre Inuit et Scandinaves au Groenland, vérifié par les textes (l'histoire) et par l'archéologie. Celà était exclu par votre affirmation. Vous vous objectez peut-être aussi de ce j'aie amélioré la qualité d'un article que vous voulez supprimer. Camarade, ne serait-il pas plus utile et amusant de réfuter toutes ces théories vaseuses que de chercher futilement à les censurer? Par ailleurs, mon emploi du mot « Européens » me semble approprié et ne laisse rien entendre ainsi que vous l'inventez. En clair: aucun contact précolombien entre des populations amérindiennes et le reste de la planète n'est historiquement démontré hors de tout doute, sauf celui des Scandinaves et des Inuit au Groenland. Ce n'est sans doute pas la première fois que l'on édite vos textes sur Wikipédia. Tâchez de ne pas grimper aux rideaux chaque fois que l'on corrige vos erreurs, et d'en discuter, si vous le devez, avec davantage de calme, de cohérence et d'humilité. Eulalie Écho (d) 2 mai 2008 à 03:15 (CEST)

Je me contenterai de faire la liste de vos attaques personnelles :

• « vos menaces édentées » est insultant ;
• « Vous vous objectez peut-être aussi de ce j'aie amélioré la qualité d'un article que vous voulez supprimer » est une libre interprétation de l'objectif de mes remarques à caractère diffamatoire ;
• « Camarade » est une manière insultante de se moquer de mon pseudo en voulant me faire passer pour un apprenti dictateur, comme le confirme la fin de la phrase, avec ce commentaire agressif : « chercher futilement à [...] censurer » ;
• « Tâchez de ne pas grimper aux rideaux chaque fois que l'on corrige vos erreurs » est une généralisation diffamatoire.

Je n'ai pas davantage de temps à perdre avec quelqu'un qui n'est pas capable de se contrôler et de se contenter d'essayer d'améliorer cette encyclopédie de manière productive.

El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2008 à 03:57 (CEST)

Je soumets que c'est vous qui m'attaquez personnellement, en me menaçant de sanctions pour le seul fait d'avoir corrigé votre erreur. Si nous discutions plutôt du sujet des contacts précolombiens, ce serait bien plus intéressant, vous ne croyez pas? Eulalie Écho (d) 2 mai 2008 à 04:25 (CEST)

Je ne vous ai pas menacé mais rappelé les règles concernant les insultes du type « chien de garde ». Je ne vous ai attaqué personnellement à aucun moment. Je me serais dispensé de perdre du temps à vous expliquer quelles sont les règles et aurais demandé à ce qu'elles soient appliquées immédiatement si vous n'aviez pas été nouvelle sur Wikipédia. J'aurais certainement mieux fait de ne pas prendre ce paramètre en compte, puisque vous vous en êtes offusquée et avez préféré récidiver de manière aggravée. Je répondrai à vos remarques sur l'article quand cette affaire d'attaques personnelles aura été réglée. El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2008 à 04:43 (CEST)

Puisqu'il semblerait qu'on puisse peut-être enfin discuter de manière raisonnable sans subir d'agression, je veux bien prendre la peine de réexpliquer la raison de ma révocation, qui n'a pas changée mais qui a mal été comprise et interprétée. Je ne nie pas l'existence d'un contact entre Inuits et Vikings/Scandinaves, je dis simplement que :

1. la découverte viking de l'Amérique est la seule avérée avant 1492, que ce soit au Groenland ou à Terre-Neuve ; inutile donc de préciser que c'est le seul contact avéré entre des Européens et des Amérindiens avant 1492, puisque c'est le seul contact avéré tout court ; la précision ne serait justifiée que si d'autres contacts entre des Amérindiens et d'autres peuples étaient avérés, ce qui n'est pas le cas, comme Eulalie en convient elle-même (car le pire de cette triste prise de bec, c'est bien que nous étions d'accord sur le fond, mais que tu ne m'as pas compris) ;
2. le détail des différents contacts entre Vikings et Amérindiens, au Groenland et à Terre-Neuve n'a pas sa place dans le résumé introductif, qui doit s'en tenir à l'essentiel, mais mérite d'être précisée dans la section dédiée et/ou dans l'article spécialisé sur la colonisation viking des Amériques.

Pour terminer, qu'une chose soit bien claire : si je me suis décarcassé pour essayer de tirer quelque chose de positif de cet article que DocteurCosmos (d · c · b) voulait supprimer à juste titre (ramassis de TI, hormis pour les Vikings, sachant qu'un article spécialisé concernant leur découverte de l'Amérique existe déjà par ailleurs), c'est bien parce que je pensais qu'il valait mieux faire la lumière une bonne fois pour toutes sur certains canulars et autres mythes plutôt que de laisser planer le doute sur ces thèses qu'on peut trouver facilement sur internet.

Je suis en train de me rendre compte que j'avais peut-être tort car ces TI n'ont leur place sur WP que si des sources fiables ont pris la peine de publier des analyses de ces travaux insuffisamment fiables, car ce n'est pas à nous de produire une critique inédite de ces thèses.

J'espère en tout cas que c'est plus clair comme ça, et que le quiproquo ne s'éternisera pas davantage. Si personne n'y voit de mal, je mettrai ces échanges dans une boîte déroulante, pour éviter que cette discussion improductive n'occupe inutilement beaucoup d'espace sur cette page.

El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2008 à 15:01 (CEST)

Madoc

Source : aucune dans cet article, mais de nombreuses dans l'article détaillé, qui met en évidence le caractère légendaire de cette histoire.

Le site fédéral gouvernemental canadien de la Bibliothèque et Archive du Canada. Parigot (d) 29 mars 2008 à 15:44 (CET)

C'est une contre-source : Les érudits gallois n’ont découvert aucune preuve que ces récits fussent autre chose que de pures inventions. Cette histoire avait son utilité pour les Élisabéthains parce qu’elle leur fournissait un argument de polémique à employer contre les revendications des Espagnols sur l’Amérique, puisqu’ils pouvaient présenter Élisabeth ire comme héritière des princes gallois. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)

Les expéditions d'Abubakar II

Source : aucune hormis l'inutile « certains historiens »

Je ne connais pas ce sujet, j'en suis désolé. Parigot (d) 29 mars 2008 à 15:46 (CET)

* L'expédition malienne d'après le récit de Mansa Musa a aussi été montée en épingle par Van Sertima mais cela n'a pas plus de valeur que ses hypothèses sur les Olmèques, même à supposer que Mansa Musa ait dit vrai et ait été rapporté correctement par les sources arabes - ce qui pour le savoir supposerait qu'on en sache beaucoup plus que ce que l'on sait aujourd'hui, la question de l'histoire de l'empire du Mali étant extrêmement compliquée et ne pourra progresser qu'avec des fouilles archéologiques - bref même si l'histoire est vraie elle dit bien que l'empereur malien n'est jamais revenu, et qu'il n'aurait donc accosté nul part.Luscianusbeneditus (d) 2 mai 2008 à 23:18 (CEST)

Les frères Zeno

Source : aucune, hormis la carte, qui est dénoncée dans l'article principal comme une mystification démontrée.

De nombreux sites sur Internet presque tous anglophones. Parmi ceux-ci

• http://sinclair.quarterman.org/600/970205.html (Site qui commémora le 600e anniversaire de la traversée des frères Zeno).
• http://www.mhs.mb.ca/docs/transactions/3/delightsdilemmas.shtml

(Site du "Manitoba Historical Society" : Director John Havard, Lieutenant-governor of Manitoba... Rien que cela !)

• Un article parmi d'autres (en anglais): "The Annals of the Voyages of the Brothers Nicolo and Antonio Zeno" by Fred W. Lucas ; Author(s) of Review: B. F. De Costa ; "The American Historical Review", Vol. 4, No. 4 (Jul., 1899), pp. 726-729

J'indique des sources, je les intègre aux chapitres idoines. Parigot (d) 29 mars 2008 à 15:54 (CET)

Tant que l'article principal indique qu'il s'agit bel et bien d'une légende complètement fausse, cette section n'a rien à faire ici. Il va donc falloir travailler sur les deux fronts. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)

Zheng He

Source : Gavin Menzies

Fiabilité à prouver (cf. page de discussion de l'article principal). El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:38 (CEST)

Mappemondes

Source : aucune

Sources uniquement dans l'article principal. Elles devraient être reportées dans cet article également. Parigot (d) 2 mars 2008 à 22:15 (CET)

L’île de Brasil

Source : Alexandre de Humboldt, Edward Bancroft et diverses cartes

Les pêcheurs européens

Source : Les Bretons en Amérique avant Christophe Colomb, Annales de Bretagne, IX, N°2, Janvier 1894

L'île d'Antilia

Source : Charles Giraud, Journal des savants, Editions de l'Institut de France, Paris, 1837

Dans l'article il est précisé deux fois que l'île d'Antilia apparaît sur la carte dite du Viland (http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Vinland_Map_HiRes.jpg), je ne la vois pas... De plus, elle est indiquée une première fois au sud de l'île nommée Branziliae et une seconde fois au nord... Fergal.

João Vaz Corte-Real

Source : aucune

Sources uniquement dans l'article principal. Elles devraient être reportées dans cet article également. Parigot (d) 2 mars 2008 à 22:15 (CET)

Thomas Croft et John Jay de Bristol

Source : un lien vers un article du New York Times inaccessible à ceux qui n'y sont pas abonnés

Il y a de nombreuses sources sur Internet essentiellement des sites anglophones. Je vous donne deux références seulement : The Myth and Mystery of John Cabot d'Henry K. Gibbons, et l' article sur Thomas Croft du Dictionary of Canadian Biography. Parigot (d) 2 mars 2008 à 22:15 (CET)

Jean Cousin

Sources : nombreuses

Je propose que le débat sur ce point ait lieu en PdD de cet article, vu le nombre de sources, pour ne pas encombrer démesurément celle-ci. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:07 (CET)

Traitement des informations insuffisamment fiables

Reste ensuite à décider ce que nous allons faire des informations insuffisamment fiables. Je ne suis absolument pas persuadé que la meilleure solution est de les supprimer. Mieux vaut selon moi les isoler dans une section qui pourrait s'intituler Mythes et canulars, pour que le lecteur qui s'intéresse au sujet puisse être informé du manque de fiabilité de certaines informations qu'il pourrait trouver sur internet ou ailleurs.

Qu'en pensez-vous?

El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 12:50 (CEST)

J'ajouterai même attendons le 1^eravril pour créer une telle section ! Parigot (d) 30 mars 2008 à 13:12 (CEST)

Oui, pourquoi pas !

Seules les sources modernes (et non les publications du XIX^e siècle) doivent être retenues le cas échéant.

Je proposerais trois sections distinctes :

Hypothèse (les Phéniciens par exemple)

Mythes (Saint Brendan et cie)

Canulars (OOPArt).

Qu'en pensez-vous ? DocteurCosmos - ✉ 30 mars 2008 à 13:24 (CEST)

Désolé si Parigot (d · c · b) le prend avec ironie, mais mon but n'est pas de critiquer les thèses minoritaires pour le plaisir de les critiquer, mais bien d'indiquer avec précision le degré de fiabilité des informations les plus sujettes à controverse, pour informer le lecteur avec précision de la distance critique à garder au lieu de le pousser à fantasmer n'importe quoi en excitant sa curiosité.

100% d'accord avec la proposition du doc, hormis pour le refus systématique de toute source antérieure au XX^e siècle. De la même façon qu'on s'efforce de traiter chacun de ces sujets individuellement et avec précision, il faut traiter la fiabilité des sources au cas par cas.

El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 13:43 (CEST)

C'est une bonne solution DocteurCosmos.

Hypothèse ou Énigme historique : (Tabac dans les momies égyptiennes, Phéniciens, Mappemondes anciennes (Brasil, Antilia, etc.), Zheng He, Jean Cousin, Pêcheurs européens au large de Terre-Neuve, João Vaz Corte-Real, Thomas Croft et John Jay de Bristol)

Mythes : (Saint Brandan et frères Zeno)

OOPArt ...

Parigot (d) 30 mars 2008 à 13:52 (CEST

Par « hypothèse » j'entends uniquement ce qui est mis en avant par supposition ou reconstruction par des auteurs modernes (j'ai cité les Phéniciens car une source de 1997 a été avancée plus haut).

Tout ce qui concerne la cartographie médiévale relève du mythe : île des Sept Cités, Antilia, Brasil, etc. ... Là-dessus j'ai de nombreuses sources qui détaillent l'origine de ces légendes.

Je pense qu'il faut éviter autant que faire se peut l'expression « énigme historique ». DocteurCosmos - ✉ 30 mars 2008 à 15:21 (CEST)

Tout à fait d'accord avec tout cela, en particulier pour l'expression d'énigme, qui est trop utilisée par les mystiques et autres prétendants aux révélations surnaturelles. De plus, le terme d'hypothèses est plus adapté aux cas évoqués. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 15:29 (CEST)

Petit troll dû à un quiproquo

Mon Commandant, j'ai lu sur votre page personnel que vous aimiez l'"Humour" : "Cet utilisateur croit savoir faire de l'humour, mais ses tentatives restent sans succès à l'heure actuelle. Ouvrez l'œil !" Toute l'iconographie illustrant cet article a été supprimé par "Le Commandant"... Pour quelle raison cette suppression intempestive et unilatérale ? "Cachez ce sein que je ne serai voir"

Il faudrait avoir une explication "constructive" pour justifier un tel procédé. Il faudrait les rétablir sans pour autant démarrer une guerre d'édition. Entre personnes de bonnes volontés rien n'est impossible.Parigot (d) 30 mars 2008 à 13:52 (CEST)

Désolé si j'ai vu de l'ironie où il n'y en avait pas, mais ça y ressemblait furieusement, tout comme ta citation de Tartuffe sur mes contributions, ou les guillemets qui entourent ton interprétation de mon pseudo... Puisque tu prétends discuter calmement entre personnes de bonne volonté, essaye d'éviter ce type d'ironie envers tes contradicteurs, surtout quand elle touche à la personne. Je veux bien admettre mes erreurs si j'en ai faites, mais je ne vois malheureusement pas de quelle suppression tu parles. Pourrais-tu préciser? El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 13:58 (CEST)

Autant pour moi, ce sont les "croix rouges" situées dans la page de discussion...J'ai cru être sur l'article lui-même. Désolé pour cette étourderie. Mea-culpa El Comandante ! Et cette fois-ci sans ironie. Parigot (d) 30 mars 2008 à 14:15 (CEST)

 

Après plus mûre réflexion, je me dis que seules les publications fiables ayant pris la peine d'analyser les TI exposés ici peuvent justifier qu'on les expose, car ce n'est pas à nous de publier un commentaire inédite de ces travaux, et si on ne peut informer le lecteur avec fiabilité que ces travaux sont clairement trompeurs, ils n'ont rien à y faire car ils sont trop marginaux et surtout trop peu fiables (bref, la règle sur les TI doit être appliquée, tout simplement).

El ComandanteHasta ∞ 2 mai 2008 à 15:06 (CEST)

Débat général sur la fiabilité des sources du XIX°

Bonjour, je ne voudrais pas perturber votre débat qui me prais trés constructif. J'i juste une question sur les sources du XIX et leur utilisation. Pourquoi ne faudrit-il pas les utiliser? Es-ce lié à ce thème, ou plus général à l'histoire et à la vision que l'on peut en avoir? Je pose cette question car l'on trouve plein de source de cette période sur internet que j'uilise souvent. Merci. A bientot. CaptainHaddock ^BlaBla 30 mars 2008 à 14:56 (CEST)

Je pense qu'un tel débat aurait plus sa place en page de discussion de Cliopédia et/ou du projet Sources. El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 15:29 (CEST)

Application du modèle {{ouvrage}} : problème technique

Concernant ma tentative ratée d'amélioration de la présentation de deux réf., aujourd'hui, j'ai demandé de l'aide sur la page de discussion du modèle.

Merci donc de laisser en l'état le temps que des techniciens puissent venir nous aider à résoudre ce problème.

El ComandanteHasta ∞ 30 mars 2008 à 19:34 (CEST)

Archivo de la Casa de Medina Sidonia

Des documents découverts par Luisa Isabel Álvarez de Toledo y Maura, 21e Duchesse de Medina Sidonia, pendant ses recherches dans l'Archivo de la Casa de Medina Sidonia (un des plus vastes archives privés en Europe remontant jusqu'à l'année 1228) l'ont convaincu que des marins arabo-andalous faisaient du commerce avec des ports en Brésil, Guyane et Venezuela bien avant les voyages de Christophe Colomb. Elle publia ces idées dans les œuvres No fuimos nosotros (C'étaient pas nous) et África versus América (→Fundación Casa Medina Sidonia).--AHert (d) 3 décembre 2009 à 14:57 (CET)

Force majeure

Tempête de sable du Sahara à travers l'Atlantique le 26 février 2000, qui atteindra l’Amazonie le 4 mars 2000 (photo publiée par la NASA)

Sahara dust being blown across the Atlantic Ocean

Quelques idées simples:

• Des petits bateaux à voile peuvent traverser l'Atlantique, ce qui à été prouvé maintes fois.
• Souvent, des bateaux à voile périssent dans une tempête, mais on sait que même des petits bateaux ont survécu des fortes tempêtes.
• Des marins naufragés ont survecu pendant un nombre de semaines, comme on sait.

Alors, il paraît qu'il n'y a pas d'alternative à la supposition que de temps en temps, un bateau, soit phénicien, africain, arabe ou autre, a été souflé de l'Afrique à travers l'Atlantique. Ceux qui n'ont pas été tués, sont restés, s'ils aimaient l'endroit. D'autres ont essayé de retourner, et s'ils ont réussi, on ne croyait pas leurs histoires - ou les tenait secretès.

Si on trouvait des preuves, ce serait bien, mais je pense que même sans preuves, on ne peut nier ces passages par force majeure.--AHert (d) 3 décembre 2009 à 15:00 (CET)

Il ne s'agit pas de nier quoi que ce soit mais de synthétiser ce qui est publié dans les publications qui peuvent être considérées un minimum fiables sur le sujet. S'agissant d'un thème de recherche historique, ce sont les publications des historiens qui doivent y apparaître, plutôt que les suppositions plus ou moins crédibles ou douteuses de tout un chacun (cf. WP:V et WP:TI). El ComandanteHasta ∞ 3 décembre 2009 à 23:05 (CET)

Exactement. Aka éviter "Sciences et Avenir" !! L'Histoire c'est une somme de "faits" et chaque fait est étayé par des preuves que l'on trouve dans les publication scientifiques (archéologie entre autres).

les Basques ?

Il est pratiquement sûr que les Basques avaient connaissance du Continent nouveau, comme l'indique l'existence de la "langue" Basco-algonquine qui est un Pidgin utilisé par les deux peuples pour les échanges commerciaux. Il est indiqué que certaines sagas relatent cet échange entre amérindiens et basques au début du 15e siècle, les basques venaient chasser la baleine sur les côtes Nord-américaines. Je peux citer les articles suivants:

• Québec
• Histoire des Basques
• Île aux basques

Certaines sources (je ne sais plus lesquelles) relatent même une christianisation d'amérindiens par les basques... Pour ce qui est de l'article sur le premier peuplement de l’Amérique, il existe des hypothèses sur un contact entre des peuples européens et "paléoaméricains" il y a ~19 000 ans, à l'époque où les indo-européens n'existaient même pas, donc à une époque où les ancêtres des Basques auraient occupé la majorité de l’Europe. Articles sur la Culture Clovis, sur les ancêtres des basques et je ne sais plus où encore... Mais ça, c'est pour un autre article, tous ces faits sont hypothétiques, à vérifier...

En tout cas, il faut ajouter les basques ici pour le 15e siècle , là bas pour le 190e siècle av JC et peut être créer un article (plus tard), "Hypothèses sur les contacts Basco-Américains précolombiens" par exemple, pour synthétiser tout cela. Quand les autochtones européens rencontrent les autochtones américains ! --EwenRD (discuter) 12 août 2013 à 12:31 (CEST)

Bonjour. Les Basques sont bien mentionnés dans l'article, au paragraphe "Pêcheurs européens au large de Terre-Neuve", mais de façon succincte il est vrai. Je veux bien me charger de compléter ce paragraphe suivant les informations éparpillées dans les autres articles que tu cites, et essayer de retrouver des sources bibliographiques fiables.--Fitamant (discuter) 31 août 2013 à 16:48 (CEST)

D'accord, merci beaucoup. --EwenRD (discuter) 31 août 2013 à 18:35 (CEST)

Voici le résultat (décevant) de mes recherches:

• Béothuks#Les pêcheurs à la morue et à la baleine:
  • "Selon un mémoire de 1710 des archives de Saint-Jean-de-Luz^{[réf. nécessaire]}, les Basques auraient découvert Terre-Neuve en 1392, à la poursuite de la morue". pas de source bibliographique pour étayer cette affirmation
  • "Mais la pièce la plus significative concernant la possible découverte de Terre-Neuve par des pècheurs bretons est une chartes de l'abbaye de Beauport à Paimpol, datée de 1514, et qui fait état d'un litige entre les moines et les habitants de l'île de Bréhat à propos de droits, établis 60 ans auparavant (donc vers 1454), de dîme sur la pêche "tant à la coste de Bretaigne, la Terre-Neuffre, Islande que ailleurs".". (j'ai corrigé l'article d'origine: il s'agissait de bretons, pas de basques)
  • "Les sources récentes indiquent que les premières expéditions régulières de marins basques sur les côtes du Canada datent de 1525 et en 1630, des colons basques commencent à s’installer de manière permanente en Nouvelle-France(voir également la Carte basque de Terre Neuve)". nous sommes là après Colomb

• Basco-algonquin:
  • Lieu historique national de Red Bay:
    • "Entre 1550 et 1625, Red Bay a été l'une des principales stations baleinières basques. L'activité des Basques y était d'ailleurs importante dans la région, puisqu'au moins 16 stations baleinières ont été découvertes entre Gros-Mécatina au Québec et le cap St. Charles (en) au Labrador. À son apogée, cette station attirait 2 000 pêcheurs basques d'Espagne et de France. Il y avait dans le havre de Red Bay une vingtaine de stations baleinières avec des installations pour sécher la morue ainsi que des fours pour préparer l'huile de baleine."
    • "Des fouilles archéologiques sous-marines furent entreprises à partir de 1978 et continuèrent jusqu'à 1984. Ses fouilles permirent de découvrir trois galions basques et quatre embarcations plus petites. Une baleinière basque du XVI^e siècle fut d’ailleurs renflouée."
    • "Peu de commentaires sur l'utilisation de ce pidgin sont mentionnés jusqu'à nos jours. Cependant, en 1616, un missionnaire jésuite note que les amérindiens de Port Royal en Nouvelle-Écosse utilisaient le mot adesquidex pour saluer les Français. En 1603, les missionnaires français établis à Tadoussac notent aussi que les Montagnais faisaient usage du mot ania qui signifie « frère » en basque pour saluer seulement les Français, tandis qu'entre eux ils utilisaient le mot nichtais.". aucune certitude sur la période de création de ce langage

• Québec:
  • "Puis jusqu'au début du XVIe siècle, Basques, Bretons et Normands s'occupèrent à l'exploitation des Grands Bancs et des ressources du golfe du Saint-Laurent."
• Grands Bancs de Terre-Neuve:
  • "Plusieurs navigateurs, dont les Basques, semblent avoir connu l'existence des Grands Bancs au XVe siècle avant la découverte officielle de l'Amérique. Certains textes parlent de Bacalao, la terre des morues, probablement Terre-Neuve. Jean Cabot est le premier à avoir officiellement pris possession de la zone pour le roi d'Angleterre en 1497 ce qui répandit le secret dans toute l'Europe." intéressant, mais aucune source bibliographique étayant cette affirmation
  • Bacalao:
    • "Bacalao (ou encore Bacalhau, Bachalaos, Bacalhaos, Baccalieu, Baccalar), c'est-à-dire « morue » en portugais, était une île fantôme, qui était représentée sur les cartes du XVI^e siècle dans la partie occidentale de l'océan Atlantique. Le nom est apparu pour la première fois sur une carte en 1508, mais il y avait eu auparavant déjà des mentions de cette île. En 1472, le roi du Portugal a octroyé au navigateur portugais João Vaz Corte-Real des terres aux Açores pour sa découverte de la Terra do Bacalhau(Le premier voyage fut financé par des armateurs danois en 1472. Participe à cette expédition un autre capitaine portugais Alvaro Martins Homem. Au cours de cette navigation, Corte-Real serait passé au large d'une île dite Terra Nova do Bacalhau (littéralement, Terre-Neuve des morues).). De plus, Bartolomé de Las Casas a écrit sur les voyages portugais pour découvrir la Tierra de los Bacallao. C'est ce qui a amené certains à penser que Corte-Real devait avoir atteint les Amériques quelques décennies avant Christophe Colomb. Cependant, aucun des historiens portugais du XVI^e siècle ne fait état de cette découverte d'un nouveau continent, et l'historien Henry Harrisse doute de la crédibilité de Fructuoso".Il s'agit là de Portugais, pas de Basques

• Jean Cabot:
  • "Le 2 mai 1497, l'explorateur quitte Bristol à bord du Matthew, un navire de 50 tonneaux disposant d'un équipage de 18 personnes dont son fils Sébastien Cabot. Il touche terre le 24 juin et explore la côte pendant quelque temps avant de repartir pour l'Angleterre. L'endroit précis de son premier accostage est controversé, mais les gouvernements canadiens et britanniques considèrent qu'il est arrivé à Bonavista. Les Anglais ont prétendu qu'il était le premier Européen à découvrir la « nouvelle terre », puisque le premier à atteindre le continent nord-américain après les Vikings. Mais d'une part l'absence de cartographie ou de journal de voyage pose des questions quant à la véracité des faits, d'autre part le Golfe du Saint-Laurent était déjà fréquenté régulièrement par des pêcheurs de morue basques, portugais, bretons et flamands, avant même l'expédition de 1472 du Portugais Gaspar Corte-Real".intéressant, mais aucune source bibliographique étayant cette affirmation

• Histoire des Basques#Provinces du Pays Basque:
  • "À la fin du XVIe siècle, les Basques enseignèrent aux marins hollandais (et, paraît-il, bretons), l'emploi du harpon dans la chasse à la baleine. La chasse baleinière et la pêche à la morue conduisirent probablement les arrantzales (pêcheurs) basques vers l'Amérique avant sa découverte officielle par Christophe Colomb (comme le firent les Vikings), et plus particulièrement vers les actuels Canada et Terre-Neuve (voir aussi l'île aux Basques)."intéressant, mais aucune source bibliographique étayant cette affirmation

• Île aux basques#Présence basque à l'île:
  • "À partir de 1584 et jusqu'en 1637 environ, l'île fut occupée à plusieurs reprises et de façon saisonnière par les Basques, auxquels elle doit son nom. C’est à cet endroit qu’ils se procuraient de l'huile que les Européens utilisaient pour l'éclairage. Des actes notariés de Bordeaux parlent de navires basques préparés pour la pêche à la baleine dans cette région de l'Amérique du Nord. Les Basques y pratiquaient également la traite avec les Amérindiens, ce qui en fait un des premiers lieux où l'on peut observer l'héritage de ces deux cultures. Ces faits proviennent de fouilles archéologiques effectuées dans les années 1990 à plusieurs endroits de l'île. On y retrouve les vestiges d'une fonderie, des vases en terre cuite iroquoïens et plusieurs fours à graisse dont trois furent restaurés pour des raisons touristiques." on est là au milieu du XVIe

• Premier peuplement de l'Amérique:

aucune mention des Basques dans cet article

Les seuls éléments intéressants sont:

• Contacts trans-océaniques précolombiens#Pêcheurs européens au large de Terre-Neuve:
  • "La pêche à la baleine était également pratiquée par les marins basques.

Le légiste bordelais, Cleirac, indique dans son livre Us et coutumes de la mer, que cent ans avant Christophe Colomb, les Basques chassaient déjà la baleine, pratiquaient la pêche à la morue. Cleirac précise que les marins basques découvrirent même le grand et le petit banc des morues au large de Terre-Neuve et reconnurent les côtes et rivages du golfe du Saint-Laurent, cent ans avant les navigations de Christophe Colomb". je vais ajouter à l'article: Adolphe Bellet, armateur conseiller du commerce extérieur de la France, affirme quant à lui que les marins Basques auraient découvert Terre-Neuve vers 1350, sans y établir pour autant de colonnie ni de comptoir commercial, mais en fréquantant régulièrement durant deux siècles les côtes de Terre-Neuve. M. Bellet déplore cependant qu'aucune trace écrite ne permette à ce jour de confirmer son affirmation. Il fallut attendre 1506 pour voir les normands de Dieppe et de Honfleur y établir leur première colonnie

Ma conclusion est que beaucoup de d'historiens et quelques fouilles témoignent de la présence des Basques sur le nouveau continent à partir du milieu du XVIe, mais dire qu'ils y étaient plus tôt relève de l'hypothèse possible, par manque de sources fiables. Les écrits d'un légiste et d'un armateur, ne constituent pas des éléments suffisants. La découverte du nouveau monde par les basques reste pour moi hypothétique.

Références bibliographiques mentionnées ici:

--Fitamant (discuter) 4 septembre 2013 à 22:14 (CEST)

GRANDS EXPLORATEURS:DECOUVERTE DE L'AMERIQUE

[4] Disponible jusqu'au mercredi 10 août 00H00 Des explorateurs auraient-ils bel et bien découvert le Nouveau Monde avant que Christophe Colomb ne le fasse très « officiellement » en 1492 ? Dans leur folklore, plusieurs civilisations ont transmis les aventures de ces explorateurs... sans qu´il en soit jamais fait mention dans les livres d´Histoire américains. Ce documentaire stupéfiant étudie l´éventualité que des Chinois, des Japonais, des Polynésiens, des Scandinaves, des Gallois, des Hébreux de l´Antiquité et même des hommes du Solutréen aient rejoint les Amériques bien avant Colomb. En reconstituant leurs navires, leurs routes et leurs outils, en utilisant des technologies de pointe, ce documentaire résout enfin l´un des grands mystères de l´humanité : qui a réellement découvert l´Amérique ?  El Comandante :  Christofol :  Fitamant :  Barbe-sauvage :  Parigot :  Edouard-rainaut :  Peiom :  Rc1959 : --Louvert (discuter) 3 août 2016 à 21:50 (CEST)

Contacts entre des voyageurs indigènes d'Amérique et des peuples d'autres continents

Cet article traite-t-il uniquement des contacts entre des peuples indigènes d'Amérique et des voyageurs issus d'autres continents avant les expéditions de Christophe Colomb ? Ou traite-t-il également de l'inverse, de contacts entre des voyageurs indigènes d'Amérique et des peuples d'autres continents ? Par exemple, l'empereur Inca Tupac Yupanqui aurait réalisé une expédition d’envergure dans l'océan Pacifique avant Christophe Colomb. Bien que cela soit contesté... Paul Morère (discuter) 1 mai 2020 à 18:01 (CEST)

 Paul Morère : pour ma part, je ne vois pas de raison de ne pas traiter ces sujets également ici. El Comandante (discuter) 23 juin 2020 à 03:24 (CEST)

 El Comandante et Paul Morère :, Idem. On évoque déjà des contacts avec d'Europe vers les Amérique, d'Afrique vers les Amérique, d'Amérique vers l'Europe et d'Asie vers les Amériques. A mon sens, les hypothèses d'Amérique vers l'Asie ont leur place. Seul peut être le cas de l'île de Pâques devrait être traité en profondeur dans un autre article. v_atekor (discuter) 13 avril 2023 à 19:42 (CEST)

Concernant la section « Empire du Mali »

À ce jour, Ivan Van Sertima n'est pas considéré comme un historien, il est journaliste de profession et son travail a été négativement critiqué par la communauté historienne et les anthropologues qui s'y sont penchés. Historien49 (discuter) 13 avril 2023 à 15:02 (CEST)

 Historien49 : C'est un point à signaler mais il est évident que nombre de ces hypothèses sont farfelues, la plupart ont été développées par des personnes n'ayant aucune compétence en histoire depuis l'antiquité. v_atekor (discuter) 13 avril 2023 à 15:18 (CEST)